Просмотр полной версии : "Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик
Здесь: http://shipov.su/Articles/index.html находится моя статья "Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик.
Хотелось бы знать мнение этологов о ней.
Мнение этологов в моём лице можно выразить одной фразой: Протопопов надоел даже мне. :) О поведении других животных ничего не хотите рассказать? А поведении человека вне контекста "Трактата"? Мы вот тут где-то территориальное поведение обсуждали.... Или можем обсудить такой феномен, как паника, паническое поведение толпы.... Тоже очень интресно. Или поведение в экстремальных ситуациях. Или потребность в развлечениях.... Ничего по данным вопросам сказать не имеете? Жаль....
Тогда придётся Ваш опус критиковать....
Тогда придётся Ваш опус критиковать....Опус для того и выставлен. Опус Протопопова называется "Трактат о любви". Я автор собственной теории любви. Святая обязанность всякого теоретика рассмотреть конкурирующие теории и показать их несостоятельность, чего Протопопов, кстати, не делает.
По Вашей теории любви у меня тоже где-то валялись вопросы. Типа, чем Вы можете доказать само наличие данного феномена....
По Вашей теории любви у меня тоже где-то валялись вопросы. Типа, чем Вы можете доказать само наличие данного феномена....
Смотрите кино, читайте романы. Или там дружно описывают нечто несуществующее и выдуманное?
Есть, наконец, и документальные свидетельства. Вот у меня стоит на полке "Любовь в письмах великих людей".
Смотрите кино, читайте романы. Или там дружно описывают нечто несуществующее и выдуманное?
Есть, наконец, и документальные свидетельства. Вот у меня стоит на полке "Любовь в письмах великих людей". Ну, существуют тонны литературы, описывающие богов, душу, привидений. Это Вы тоже полагаете доказательством существования оных? :)
А вообще, я тут Вашу статью читаю, и весело мне так! Надо же так совершенно не понять о чём, собственно, писал Дольник! Ну, то есть, совершенно не въехать! :D Спасибо, повеселили! Пойду читать дальше.
Б.Шипов
По поводу Малиновского, на форуме была еще и такая реплика:)
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=19656#post19656
А вот выборки из М.Дуглас
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2754
Однако, ничего подобного на Тробрианских островах не наблюдалось. В европейских романах, в газетах, в личной переписке — сколько угодно красочных картинок, как девушки и женщины стараются завлечь богачей и высокопоставленных лиц. Еще больше всего этого в сплетнях. Поскольку у тробрианцев письменности не было, у Малиновского
Ну жители Тробрианских островов это маловато будет. Особенно в пересказе такого функционалиста, как Малиновский (да простит меня классик):)
Ваши слова
В других обществах супружеские измены теоретически запрещались, хотя на это обычно смотрели сквозь пальцы, но незамужние девушки были совершенно свободны и вели себя как им вздумается, свободно следуя инстинктам, не боясь услышать выговор от мамы или папы.
А вот некоторая выборка
если жена покидает своего мужа и следует за соперником..то ее семье надлежит покарать виновную пару: обычно ее отец или брат наносят ей удары копьем, и если это наказание не привело к фатальному исходу, то ее возвращают законному мужу
Леви Брюль Спб 2002 ст 206
"В случае умыкания замужней женщины обычай у волларои требовал, чтобы соблазнитель предстал перед несколькими вооруженными копьями родственниками жены, в то время как у него самого было лишь одно копье для отражения ударов" ibid
Женщина физически дисциплинируется мужем за множество нарушений, ранжируя от слишком медленного приготовления еды до подозрений в неверности. Наказание осуществляется посредством из ударов палкой, топором, обжиганием и ранения стрелой.
The Yanomamo Culture Sketches 2009
Я автор собственной теории любви. Святая обязанность всякого теоретика рассмотреть конкурирующие теории и показать их несостоятельность.
Несостоятельность теорий доказывается не другими теориями, а практикой.:)
Боюсь, что я уже окончательно вышел из возраста построения и обсуждения теорий на подобные темы.
"Суха теория мой друг, а древо жизни пуще зеленеет". Произведение, автора называть?
Честно говоря утомил уже крен в сторону "изучения" человека, "ничем необоснованно возвеличивающего себя над всем прочим зверьем".
Вокруг столько интересного и более загадочного в поведении других видов, а большинство приходящих на форум упорно пытается разглядеть что-то новое в этом голом представителе приматов.
Да, это явно не моя тема.:)
Все в статье хорошо. Только заглавие неточное. Не отражает сожержания.
Статье больше подошло бы название: ""Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий гуманитарий-демагог"
Класс! :D :D :D
Б.Шипов
Ну жители Тробрианских островов это маловато будет. Особенно в пересказе такого функционалиста, как Малиновский (да простит меня классик):)
Так ведь я кроме Малиновского еще кучу цитат могу привести, но не превращать же статью в книгу! М.Мид - остров Самоа: все то же самое. Мальгаши на острове Мадагаскар в 50-е годы прошлого века - тоже самое. Живой классик Ю.И.Семенов прямо утверждает, что литературы, где отмечается полная свобода половых отношений у разных народов - море. Надо - приведу цитату с указанием страницы.
Я прекрасно знаю также, что сексуальные обычаи у разных народов выглядели по-разному. Горные арапеши, по уровню развития ничуть не выше папуасов, относились к сексу как к грязному и опасному делу и всячески избегали его.
К.Леви-Стросс изучал малые группы охотников-собирателей. Их мораль во многом отличается от морали тех, кто живет в больших деревнях. Да есть еще такие понятия, как счет происхождения по отцу или по матери, патрилокальность или матрилокальность брака...
Вы, обращая внимания на детали, почему-то не замечаете логику моей статьи. А она такова. Протопопов сочиняет общебиологические законы:
1. Самки рвутся к спариванию с высокоранговыми самцами.
2. Самки избегают низкоранговых.
3. Высокоранговые оплодотворяют подавляющее большинство самок.
Чтобы доказать, что этот закон действует и в человеческом обществе, он обязан, как минимум:
1. Привести наблюдения, показывающие, что он действует и у приматов.
2. Показать, что он действует у дикарей.
Есть ведь правило: ко утверждает, тот и доказывает.
Где у него соответствующие наблюдения?
При этом, чтобы опровергнуть его теории, достаточно указать хотя бы несколько примеров, где придуманные им законы не действуют.
Предположим, некто умозрительным образом, как Протопопов, "открыл" всеобщий закон: все рыжие - пьяницы. Но тогда достаточно найти нескольких рыжих трезвенников - и "закон" опрокинут.
Тогда рассмотрите и мой опус до кучи что ли (во многом являющийся логическим продолжением протопоповского). Может, покритикуете)))
Олег Нососелов. "Женщина. Учебник для мужчин" Любая поисковка даст кучу вариантов скачивания.
Там есть даже формула любви)))
Скачал. Посмотрел.
1. Опус, как и у Протопопова чисто умозрительный, а потому не дружит с фактами.
2. "Теория любви" убивается тем фактом, что любовь между мужчиной и женщиной возникала по историческим масштабам совсем недавно: у славян и германцев 1500 лет назад.
3. Цитата из опуса: "Во-первых, так как конфликты между самцами из-за самок стали смертельными, то любая одинокая особь любого пола стала являться источником нестабильности и смертельного риска в группе. Поэтому более жизнеспособными стали те группы, в которых наибольшее число особей было объединено в устойчивые пары. Стадный сексуальный рынок стал крайне невыгоден группе. Отношения между полами стали преимущественно парными. Так зародилась система моногамного брака." выдает полнейшее незнание истории брака и семьи. А не зная этого, теоретизировать о любви??
Да, такая проблема перед человечеством возникла. Только оно решило ее другим способом: возник группой брак, сущность которого: совместная охота, работа, воспитание детей, поддержка нетрудоспособных - внутри рода, о половые связи - исключительно вне его. Под страхом смерти.
Потом возник протоэгалитарный брак, и только после него - моногамный, правильнее, - патриархический.
4. За проявленное хамство с drone больше не общаюсь, не читаю и не отвечаю.
Ваша статья написана в стиле гуманитарного стеба. Который является де-факто разновидностью демагогии. (Ничего личного) "Зачем говоришь брату: "Вынь занозу из своего глаза", а бревна в собственном не видишь?" :D
А у кого-то, судя по всему, машина времени-таки была...Доказываю. На точной цифре 1500 лет не настаиваю и готов уступить лет 200 в ту или другую сторону.
1. Любовь, т.е. страсти в духе "не могу без тебя жить", "мне нужна тылько ты" появились при переходе от родового строя к классовому обществу или, что то же самое, при переходе от протоэгалитарной семьи к патриархической.
2. Начало 1-го тысячелетия нашей эры. Читаем римских историков: по Европе рыщут дикие племена.
3. Конец 1-го тысячелетия нашей эры: города, короли, великие князья.
4. Делим этот временной отрезок пополам, за неимением более точных указаний, и получаем ту самую дату.
Египет, датируется до н.э.
Возражая, надо бы прочитать того, кому возражаете. Я писал: 1500 лет назад у славян и германцев.
Уверен, что научная специальность оперирует терминами.
Будьте добры, дайте определение двух терминов:
1. Любовь
2. Половая любовь.
Не буду я играть в игры, которые Вы мне навязываете. Цитирую свою книгу: "В литературе разбросана масса определений, что же такое любовь между полами: «Любовь — это когда один человек без другого жить не может, когда он понимает другого», «Любовь — это чувство высокого эмоционального единства, которое поднимает человеческую душу на головокружительную высоту» и т.п.
Всех их объединяет одно: в них содержится попытка выразить сущность путем перечисления внешних проявлений. Любовь есть то, что проявляется описанным в определении образом. Однако, ее проявления весьма разнообразны, а потому каждый вынужден высвечивать в определении какую-то одну сторону, одну черту — именно ту, которая ему лично особенно важна и дорога.
Один, кто помоложе, у кого нет пока дел и обязанностей поважнее, напирает, в основном, на силу влечения: любовь — такое, мол, чувство, которое забирает человека полностью, без остатка; другой, расставшийся уже с юношеским мировоззрением, более ценит радости, которые она приносит: «Любовь — это восторг полного единства, слияния ...»; педагог, тот, естественно, постарается не вспоминать про тело и объятия и вообще держаться от них подальше: «Любовь — чувство, соответствующее отношениям общности и близости между людьми, основанное на взаимной заинтересованности и склонности»; молодая девушка, озабоченная поисками мужа, очень возможно, выберет определение, во главу угла ставящее верность до гроба, и так далее до бесконечности.
А в целом все они вызывают в памяти древнюю притчу о слоне и четырех слепцах. Четыре слепца решили узнать, как выглядит слон. Один из них ощупал ногу, другой — ухо, третий — хобот и четвертый — хвост. «Слон похож на колонну». — сказал первый. «На пальмовый лист». — заявил второй. «На канат». — возразил третий. «На метлу». — не согласился с ним четвертый. И все закончилось крупной ссорой.
Цель определений, о которых идет речь, — отделить определяемое от всего остального. Но только ничего хорошего с этой затеей не получается: все определения оказываются либо чересчур широкими, либо «дырявыми». В результате то под определение подпадают, кроме любви, еще и дружба, а также материнские чувства и многое другое, то оно покрывает всего лишь некоторые виды любви, а большинство других ее видов из-под определения выскальзывают".
Я ведь психолог и прекрасно понимаю, что Вами движет отнюдь не стремление к научной точности. Получив от меня определение, Вы будет искать в нем "дыры", что очень легко, и тыкать в них автора мордой.
"Зачем говоришь брату: "Вынь занозу из своего глаза", а бревна в собственном не видишь?" :D Заноза в чужом глазу - "зашоренность", бревно в собственном - "точка зрения".
Доказываю. На точной цифре 1500 лет не настаиваю и готов уступить лет 200 в ту или другую сторону.
То есть, Вы отчётливо понимаете, что описываемое Вами явление - суть культурный феномен, причём, свойственный отнюдь не всем культурам и не на всех стадиях. Теперь вопрос: за каким хреном Вы явились с этим феноменом на ЭТОЛОГИЧЕСКИЙ сайт, и что Вам здесь надо? Здесь культурные феномены изучают только в разделе "кросс-культурные исследования народов" и только те, которые имеют или могут иметь параллели с поведением животных других видов. Тем более, раз Вы называете себя психологом - разберитесь в собственных мотивах, пожалуйста. Потому что с моей, деревенской точки зрения, "наилучшим" мотивом подобного поступка является глупость. Остальные - вроде желания самоутвердиться за наш счёт (весьма иллюзорного, сразу скажем), или поразить нас своей учёностью, на ДАННОМ сайте выглядят куда менее достойными, чем она, родимая....
Заноза в чужом глазу - "зашоренность", бревно в собственном - "точка зрения". Хорошо подмечено! :D:D:D
Глобальное потепление, повышенный радиационный фон и прочие экологические прелести способствует росту популяции теоретиков:rolleyes:
У меня есть сотрудник сорока лет от роду. Не женат. Детей (по крайней мере, признанных) нет. Вроде как его это не напрягает.
Только почему-то, когда дочь нашей общей знакомой вышла замуж за австралийца, он обиженно спросил: "А как же отечественный производитель?"
А потенциальный отечественный производитель тем временем теоретизирует-с...:rolleyes:
Мальчики! Весна на улице! Кыш по бабам! Вы ж этологи, должны понимать, что самое время:D
Мальчики! Весна на улице! Кыш по бабам! Вы ж этологи, должны понимать, что самое время:D
Ну, если уж процесс находится в прямой зависимости от понимания или не понимания... то дело плохо.:) Я то грешным делом думал , что это..инстинкт (прости, Господи, за нехорошее слово!):)
Доказываю. На точной цифре 1500 лет не настаиваю и готов уступить лет 200 в ту или другую сторону.
1. Любовь, т.е. страсти в духе "не могу без тебя жить", "мне нужна тылько ты" появились при переходе от родового строя к классовому обществу или, что то же самое, при переходе от протоэгалитарной семьи к патриархической.
2. Начало 1-го тысячелетия нашей эры. Читаем римских историков: по Европе рыщут дикие племена.
3. Конец 1-го тысячелетия нашей эры: города, короли, великие князья.
4. Делим этот временной отрезок пополам, за неимением более точных указаний, и получаем ту самую дату. Борис!
Напомню Вам, этология изучает поведение ЖИВОТНЫХ, в том числе и человека, как животного. Иными словами, все явления рассматриваются через анализ витальных потребностей, отобранных эволюционно. По Вашим понятиям, люди рыщущих диких племен, в отличие от людей окультуренных и урбанизированных, не имеют такой жизненной потребности - любить? Вы, как бы, допускаете в их отношениях лишь банальный голый трах? Т.е., любовь, в Вашем представлении - феномен культуры?
Кстати, по ходу, замечу Вам, что эти самые "дикие племена" и есть более гармонирующий с естественной природой человека образ жизни.
Не буду я играть в игры, которые Вы мне навязываете. Цитирую свою книгу: "В литературе разбросана масса определений, что же такое любовь между полами: «Любовь — это когда один человек без другого жить не может, когда он понимает другого»... ... большинство других ее видов из-под определения выскальзывают".
Я ведь психолог и прекрасно понимаю, что Вами движет отнюдь не стремление к научной точности. Получив от меня определение, Вы будете искать в нем "дыры", что очень легко, и тыкать в них автора мордой. Вы противоречите сами себе. С одной стороны, Вы понимаете, что есть масса всяких-разных суждений и понятий любви, а с другой - не хотите четко определить предмет исследования, да еще, обвиняете оппонентов в "неблаговидных" намерениях "тыкать автора мордой". Но, ведь, и Вы "не без греха"! И Дольника, и Протопопова Вы критикуете не столь уж мягко и, на мой взгляд, не особо заботясь о выборе выражений, то бишь - бестактно.
Следующий момент. Я понимаю, что есть коммерческая целесообразность не публиковать в интернете Ваш труд в полном варианте. Но тогда, о чем конкретно идет речь? О покупке Вашей книги? Но я предпочитаю приобретать только то, что мне, действительно, "легло на душу". Думаю, я не один такой вредный. Может, есть смысл "огласить весь список, пожалуйста". Именно так поступил Дрон. И спасибо ему за эту наивность. :)
Думаю, я не один такой вредный. Точнее говоря, не Вы один способны не поддаваться на дешёвые манипуляции. :)
Всем любителям природы могу посоветовать такой способ фотосъёмки сорок: берёте блестящий предмет (старую брошь со стекляшками) прочно привязываете на леску и прибиваете свободный конец лески к достаточно большой горизонтальной поверхности (садовому столу). Через сутки-двое возле упомянутого предмета собирается стая сорок, и можно делать сколь угодно интереснейших снимков, поскольку вся стая охвачена эпидемией неудовлетворённого любопытства и желания это дело стибрить....
Для желающих дешёвой популярности можно посоветовать практически аналогичный способ: выкладываете в сети кусок текста, и усиленно рекламируете его на всех форумах, посетители которых потенциально могут заинтересоваться им.... Только в данном случае форум выбран неудачно.... Лучше всего для эой цели подходят социальные сети, типа Майл.ру. Найдите там некоего Александра Романова, писателя (это он так себя позиционирует - "Александр Романов, писатель :)) и перенимайте опыт. У него в блоге тоже постоянно пасётся стая хворых любопытством со... дамочек....
Ну, если уж процесс находится в прямой зависимости от понимания или не понимания... то дело плохо.:) Я то грешным делом думал , что это..инстинкт (прости, Господи, за нехорошее слово!):)
На то они и теоретики, чтобы понимать:rolleyes:
Чем отличается психолог от мужчины? Тем, что, увидев красивую женщину, он реагирует не на нее, а на реакцию окружающих:p
А про инстинкт уже все сказала Раневская:rolleyes:
Борис!
Напомню Вам, этология изучает поведение ЖИВОТНЫХ, в том числе и человека, как животного. Иными словами, все явления рассматриваются через анализ витальных потребностей, отобранных эволюционно. По Вашим понятиям, люди рыщущих диких племен, в отличие от людей окультуренных и урбанизированных, не имеют такой жизненной потребности - любить? Вы, как бы, допускаете в их отношениях лишь банальный голый трах? Т.е., любовь, в Вашем представлении - феномен культуры?
Кстати, по ходу, замечу Вам, что эти самые "дикие племена" и есть более гармонирующий с естественной природой человека образ жизни.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны, Вы понимаете, что есть масса всяких-разных суждений и понятий любви, а с другой - не хотите четко определить предмет исследования, да еще, обвиняете оппонентов в "неблаговидных" намерениях "тыкать автора мордой". Но, ведь, и Вы "не без греха"! И Дольника, и Протопопова Вы критикуете не столь уж мягко и, на мой взгляд, не особо заботясь о выборе выражений, то бишь - бестактно.
Следующий момент. Я понимаю, что есть коммерческая целесообразность не публиковать в интернете Ваш труд в полном варианте. Но тогда, о чем конкретно идет речь? О покупке Вашей книги? Но я предпочитаю приобретать только то, что мне, действительно, "легло на душу". Думаю, я не один такой вредный. Может, есть смысл "огласить весь список, пожалуйста". Именно так поступил Дрон. И спасибо ему за эту наивность. :)
1. К глубокому сожалению, среди этологов чересчур уж распространены умозрительные рассуждения. Потребность любить у варваров вы выводите именно таким путем. А я иду от фактов. Есть ряд свидетельств самых компетентных ученых, что у дикарей любви не наблюдалось. У них не совсем голый трах, симпатии были, но эти симпатии отнюдь не мешали им трахаться одновременно со многими.
2. Вопрос серьезный. Обращаю Ваше внимание, что нет необходимости и возможности определять не только любовь. В массе научных трудов, где рассуждают об интеллекте, дружбе, совести и мн. др. никаких определений этих базовых понятий не вводят, не требуют и прекрасно друг друга понимают. Ядро таких понятий у людей более или менее общее. В случае возникновения непоняток - уточняют.
Кстати, почему людям так уж позарез необходимо определение любви, в моей книге разъяснено.
3. Если Вы посмотрите мой первый пост, то увидите, что я предложил статью с критикой этологического подхода к теме и предложил высказаться насчет этой статьи. Книгу свою я помянул, чтобы объяснить, зачем я за статью взялся. Господа этологи, вместо того, чтобы анализировать статью, взялись за мою книгу.
За покупку книги я вас не агитирую. Она уже продается в 25 интернет-магазинах и в нескольких центральных магазинах в Москве. Разойдется как-нибудь...
В массе научных трудов, где рассуждают об интеллекте, дружбе, совести и мн. др. никаких определений этих базовых понятий не вводят, не требуют и прекрасно друг друга понимают. Осталсь выяснить, какова научная ценность таковых трудов. В их этологической ценности, как взаимного груминга особей, причисляющих себя к определённой группе, сомнений нет.
Mogendovid
18.05.2010, 12:47
симпатии были, но эти симпатии отнюдь не мешали им трахаться одновременно со многими.
а сейчас мешают?
дайте уже определение любви, или уточните что вы имеете в виду если слово "определение" вам так не нравится (ибо "непонятки" возникли с того момента как вы оставили свой первый пост) иначе не понятно о чем вы вообще говорите и о чем собственно спор.
1. К глубокому сожалению, среди этологов чересчур уж распространены умозрительные рассуждения. Потребность любить у варваров вы выводите именно таким путем. А я иду от фактов. Есть ряд свидетельств самых компетентных ученых, что у дикарей любви не наблюдалось. У них не совсем голый трах, симпатии были, но эти симпатии отнюдь не мешали им трахаться одновременно со многими.
1. Потребность любить у варваров мы выводим из Вашей теории, и из того, что биологические потребности человека не изменились с момента возникновения вида. Если "потребность любить" существует у современного человека, то должна существовать и у его предка, принадлежащиго к тому же виду. Если же "потребность любить" является чисто культурным феноменом, передающимся внегенетическим путём, а путём научения, притом только у части популяции - такая потребность не является предметом изучения этологии. Вы бы ещё написали, что этологи умозрительно выводят потребность у варваров смотреть "Камеди-клаб" по ТВ!
2. "Ряд свидетельств самых компетентных учёных" у Вас самого смеха не вызвает? Самый компетентный учёный-француз, изучая поведение англичан викторианской эпохи сделал бы вполне обоснованный вывод, что никакой любви, и практически никакого секса у них нет. Ну, разве что изредка у простонародья.... А размножаются они - почкованием.
Это тем более смешно, что никакого определения любви ни Вы ни ряд учёных не предлагают. Каким образом Вы установили, что под словом "любовь" ряд учёных имеют в виду именно то, что имеете Вы? Телепатически? Или Вы их духи столоверчением вызывали? И долго длился сеанс?
3. Никакая, самая сильная любовь никому и никогда не мешала трахаться с кем угодно. Импотенция - мешала, любовь - нет. И Вам не помешает, если с эрекцией проблем нет. И Вы даже получите удовольствие и от процесса и от результата.
Особи, почти помирающие от страстной любви к некоей особе, непосредственно после написания душераздирающих стихов, шли к непотребным бабам (или к жене, что даже чаще встречается) и получали свою порцию удовольствия, и это, друг мой - ПРАВИЛО, а не исключение. В чём разница с "дикарями"-то? В том, что мы это скрываем, а дикари - нет?
Гуманитарии переоценивают роль культурного в поведении человека и недооценивают роль животного, инстинктивного. Порядка на два в среднем. Научная дроновская педантичность! :D:D:D
Да ладно вам придираться)))
просто можно пари заключать, что амуролог убежден, что любовь - чисто культурный продукт, а этологи - что чисто инстинктивный. Поэтому классический разговор слепого с глухим))) Никто ни в чём не убеждён. Этологи рассматривают свою сторону, гуманитарии - вообще непонятно что. У этологов хотя бы какой-то объективный материал: влюблённые особи ведут себя на редкость однообразно в большинстве культур. А у гуманитариев - записи о том, что думал кто-то глядя на что-то. Плюс художественная литература. Срамота колхозная.
Куда-то не в ту степь зашло обсуждение: совсем не по теме топика. Попытаюсь вернуть.
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спарится с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми?
Как видим, факты теории противоречат.
Где место этой теории?
Кто попытается защитить Протопопова?
Куда-то не в ту степь зашло обсуждение: совсем не по теме топика. Попытаюсь вернуть.
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спарится с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми?
Как видим, факты теории противоречат.
Где место этой теории?
Кто попытается защитить Протопопова?
От Вас?
1. Факт, легко наблюдаемый во всех человеческих сообществах невооружённым глазом. Раз уж у Вас такая тяга к литературе, то пробегите глазами по описаниям главных героев любовных романов…. И попробуйте найти среди них - лузера, НР. Везде описаны самцы, имеющие ярко выраженные черты высокого ранга, или, в крайнем случае, когда главным героем оказывается практически подросток (как у Вальтера Скотта, например) - высокого рангового потенциала. Не хотите читать, то просто посмотрите, какие мужчины в компаниях окружены дамами, а какие нервно курят в одиночестве.
2. Избегают так сильно, что даже в нашем маленьком и весьма замкнутом сообществе регулярно появляются самцы, пострадавшие от такого произвола самок.
3. Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи. Ранговый потенциал зависит от агрессивности и конфликтоустойчивости. А реальный статус - от массы причин генетического, социального, политического, и всякого другого рода. Даже от моды, если хотите знать. Поэтому у самца с низким врождённым РП не только есть возможность занять среднее или высокое место по отношению к многим самкам, но есть возможность повысить природный РП путём накопления опыта общения в разных группах. Потому как человеческое общество имеет, повторюсь, сложную структуру, и групп с разными иерархиями и совершенно разными критериями построения иерархий - множество даже в самой заурядной средней школе…. Так что шанс есть всегда. Впрочем, проблемы со спариваниями бывают даже в нашем обществе….
Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе, об этом Вам Дрон написал…. Поведенческие стереотипы вырабатываются в процессе приспособления к среде обитания. Наша среда обитания даже пятьдесят тысяч лет назад сильно отличалась от среды обитания шимпанзе. С какой стати у нас должно выработаться поведение, аналогичное им? Кроме того, к Гудолл, как к наблюдателю, есть одна серьёзная претензия: она подкармливала наблюдаемых обезьян, и их численность в районе наблюдения намного превышала нормальную…. Что не могло сказаться на поведении, разумеется.
Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп, обитающих в условиях относительной безопасности…. Имеются в виду бомжи, подростковые банды, «отдыхающие» студенческие группы. Всё зависит от окружающей среды, друг мой, сиречь бытие определяет сознание, и никак не наоборот, однако….
так и есть. самец берет самку и все. вектор не в ту сторону отложен был. Но берёт - только если поблизости нет самца более высокого ранга, как ни странно.... Действительно, при таком раскладе, нафиг самкам ещё и интерес проявлять....:o
Но берёт - только если поблизости нет самца более высокого ранга, как ни странно.... Действительно, при таком раскладе, нафиг самкам ещё и интерес проявлять....:oЕсть факты - это Гудолл. Есть дилетантские, непонятно на чем основанные домыслы - это Steen. Я считаю правильным ориентироваться на факты.
Кстати, домыслы фактов не опровергают.
Так опровергают факты, изложенные Гудолл, теории Протопопова или нет?
Юлим и выкручиваемся.
"Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи."
"Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе"
"Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп,"
Причем тут люди? Я приводил чисто биологические факты.
Есть факты - это Гудолл. Есть дилетантские, непонятно на чем основанные домыслы - это Steen. Я считаю правильным ориентироваться на факты.
Кстати, домыслы фактов не опровергают.
Так опровергают факты, изложенные Гудолл, теории Протопопова или нет?
Юлим и выкручиваемся.
"Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи."
"Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе"
"Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп,"
Причем тут люди? Я приводил чисто биологические факты.
Друг мой, в муравейниках вообще никаких рангов нет, только профессии. Давайте рассмотрим теорию классовой борьбы с этой точки зрения. И опровергнем нафиг. Ибо не соответствует фактам. А на все возражения будем отвечать: причём тут люди? Это чисто биологические факты!
И, прошу Вас, перечитайте Дольника, пытаясь ПОНЯТЬ, что он написал, а не составить список того, с чем Вы не согласны. А потом можно будет поговорить о Протопопове. А то у меня такое же состояние, как у слесаря-сантехника, которому филолог объясняет, что он, сантехник, неправильно понимает схему разводки водоснабжения, и вода должна течь, по его, филолога, мнению, совсем не в этих местах....
Вы даже, блин, не знаете, что именно изучает этология, а пришли сюда критиковать....:D
Эй, господа этологи!
На мои в лоб поставленные вопросы - пока что жалкие, бессмысленные увертки. Повторяю:
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спариться с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми.
Теория изложено правильно? Факты теории противоречат или нет?
Где место теории, противоречащей фактам?
Кто попытается защитить Протопопова?
Друг мой, ещё раз заостряю Ваше внимание, что гомо сапиенс и шимпанзе - РАЗНЫЕ ВИДЫ.
С таким же успехом можно сравнивать жирафов и морских львов - что-то будет похоже, а что-то нет. Получится, что жирафы опровергают "биологическими фактами" сам факт существования морских львов и наоборот.
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спариться с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми.
Теория изложено правильно? Факты теории противоречат или нет?
Где место теории, противоречащей фактам?
Кто попытается защитить Протопопова?
Вы с луны свалились что ли, господин амуролог? Факты как раз подтверждают справедливость данных тезисов в большинстве случаев, посмотрите что ли соцопросы какие нибудь - кого предпочитают женщины. А то по вашим теориям бомжам должны давать также как и олигархам.
а они в основном никакого интереса и не проявляют А наши - проявляют.... И даже - весьма активный иной раз! :) Вот Вам ещё один "биологический факт", противорчащий теории Протопопова, Карла Маркса, Коперника, и братьев Карамазовых....
Вы с луны свалились что ли, господин амуролог? Факты как раз подтверждают справедливость данных тезисов в большинстве случаев, посмотрите что ли соцопросы какие нибудь - кого предпочитают женщины. А то по вашим теориям бомжам должны давать также как и олигархам.Ну хоть убей, не могу понять, почему к поставленным мной вопросам так упорно приплетают людей.
Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет.
Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как.
Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди?
Этологические изгибы мысли приводят меня в шок.
Ну хоть убей, не могу понять, почему к поставленным мной вопросам так упорно приплетают людей.
Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет.
Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как.
Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди?
Этологические изгибы мысли приводят меня в шок.Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?.... :D :D :D
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет или ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные. :D :D :D
может начнем разделять культуру и биологию? Не, не начнём. По определению: гомо сапиенс сапиенс - подвид обезьян имеющих преувеличенное мнение о собственной разумности....
может начнем разделять культуру и биологию?
Ох, и Вы туда же. Я пишу о том, что законы поведения шимпанзе противоречат общебиологическим законам Протопопова. Все чисто в рамках биологии. Человеческой культуры при обсуждении этих противоречий я вообще не касаюсь, тем более не использую культуру в качестве хоть какого-то доказательства или примера.
Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?.... :D :D :D
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет ли ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные. :D :D :DНу хоть бы читать научился. Я в своей статье специально выделил рамочкой:
"Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду..."
Я вполне допускаю, что вышеописанное происходит у собак. Но собаки не спариваются по 50 раз в день круглый год. А у тех, кто столь интенсивно спаривается, законы эти не проявляются. Значит, они не общебиологические. Значит, автоматом распространять их не человека нельзя. Тем более, что человек тоже способен спариваться круглый год не один раз в день.
Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?....Вместо дешевой иронии будьте любезны цитату. У меня все факты из жизни шимпанзе подтверждаются точной цитатой с указанием страницы.
Чей-то вспомнилось, что читал где-то , как сперматозоиды в теле самки шимпанзе целенапроавленно блокируют сперматозоиды другого самца. И вдруг осенило: Уж не сперматозоиды ли альфа самца наиболее активны? Эдакая компенсация любвеобильности самок, если таковая имеет место быть, конечно))) Ой! Чтой-то мне кажется, что Дрон сейчас и сперматозоиды по рангу выстроит! :D
Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ
Понятие группового брака давно уже существует в науке. Но и те, кто принимали существование группового брака, истолковывали его как своеобразную сумму индивидуальных браков, как сочетание многоженства и многомужества. В действительности групповой брак есть явление качественно отличное от индивидуального. Это - брачный союз не между индивидами, взятыми самими по себе, а между их определенными группами, а именно родами. Именно между родами, входившими в союз, существовали определенные взаимные права и обязанности.
Во всех известных этнографии случаях наряду с групповым браком существовал и индивидуальный. И групповой брак, регулируя отношения между полами, тем самым выступал и в роли регулятора индивидуального брака.
Ну это понятно
Но, по всей вероятности, это явление позднее. На более ранних этапах никакого индивидуального брака не существовало. Групповой брак был не просто главной, а единственной формой регулирования отношений между полами
А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.
Обосновывая свои взгляды, противники концепции группового брака обычно ссылаются на тот факт, что брак между индивидами существовал у всех без исключения народов. Отсюда они делают вывод, что никаких других форм брака никогда не существовало, что брак всегда был индивидуальным. Групповой брак, по их мнению, чисто спекулятивная концепция, не имеющая основы в фактическом материале. Прежде всего следует подчеркнуть, что у многих народов первобытного общества наряду с браком между индивидами существовал брак между группами (родами, фратриями).
И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..
И критикуя представителей "нового" направления, я сопоставлял отстаиваемые ими положения не с теми или тезисами Л.Г. Моргана и Ф. Энгельса, а с фактами и только фактами.
Ну допустим
А это уже Вам Б.Ш.
Иные антиэволюционисты говорили, что они не могут даже помыслить существование такого позора, как промискуитет, в прошлом человека. По-видимому, они толковали промискуитет как нечто, сходное с т.н. "свальным грехом". В действительности, промискуитет означал лишь отсутствие в человеческом объединении норм, регулирующих отношения между полами, и больше ничего. И в это время возникали и исчезали пары, причем пары могли быть постоянными и долговременными
Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?
Потому как у Семенова читаю
1.Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е.
2.Ленин В.И. Полное собрание сочинений.
3.Бахта В.М., Сенюта Т.В. Локальная группа, семья и узы родства в обществе аборигенов Австралии // Охотники, собиратели, рыболовы. Л., 1972.
4.Кабо В.Р. История первобытного общества и этнография. (К проблеме реконструкции прошлого по данным этнографии) // Охотники, собиратели, рыболовы. Л., 1972.
5.Семенов Ю.И. Марксистско-ленинская теория общественно-экономических формаций и исторический процесс // Философские науки. 1973, № 5.
6.Семенов Ю.И. О специфике первобытных производственных (социально-экономических) отношений // Советская этнография. 1976, № 4.
7.Семенов Ю.И. Первобытная коммуна и соседская крестьянская община // Становление классов и государства. М., 1976.
8.Семенов Ю.И. Об изначальной форме первобытных социально-экономических отношений. — Советская этнография. 1977, № 2. 9. DuВоis С. The Wealth Concept as an Integrative Factor in Tolowa-Tututni Culture // Essays in Anthropology. Ed. by R. H. Lowie. Berkley, 1936.
или
8 См.: Gough E.K. The Nayars and the Definition of Marriage // The Journal of Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland. 1959. Vol. 89. Pt. 1; Cai Hua. A Society Without Fathers or Husbands . Na of China. Cambridge, Mass., 2001.
9 Подробнее об этом см.: Семенов Ю.И. Происхождение брака и семьи. М., 1974.
10 Подробнее см.: Там же.
11 Rivers W.H.R. On the Origin of the Classificatory System of Relationship // W.H.R Rivers. Social Organization. London, 1932. P.183-184; Idem. Social Organization. London, 1932. P.55-9, 66-68, 78-81.
12 Murdock G.P. Social Structure. NewYork, 1949. P. 218.
13 См.: Семенов Ю.И. Проблема перехода от материнского рода к отцовскому // Советская этнография (в последующем - СЭ). 1970. № 5; Он ж. Проблема исторического соотношения материнской и отцовской филиаций у аборигенов Австралии // СЭ. 1971. № 6 и др..
14 Murdock G.P. Op. cit. P.190, 206, 207, 216, 217.
У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...
Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ
Ну это понятно
А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.
И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..
Ну допустим
А это уже Вам Б.Ш.
Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?
Потому как у Семенова читаю
или
У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...
Приятно после этологических изгибов мысли, нормальному человеку недоступных, вести переписку в таком ключе. Правда, я не вполне Вас понимаю. Четчее бы...
1. Вы цитируете одну из статей Семенова. Лучше бы все-таки прочесть книгу. Там масса фактов и логика. После нее дилетантские домыслы Дольника читать просто противно.
Кстати, Семенов читал мою книгу в рукописи, сделал несколько мелких правок, но согласился, что я изложил его взгляды без искажений. По ключевой для меня главе "Любви не было" он не высказал никаких возражений.
2. Индивидуальный брак и любовные отношения я не путаю. Вот цитата из моей книги: "Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий, не из-за того, что тонкие натуры не мыслили жизнь друг без друга."
Любовь и семья вообще никакого отношения друг к другу не имеют. При родовом строе, когда женщина была свободна и равна мужчине, любви, равно как и ревности, не существовала.
После возникновения патриархического брака при заключении брачного союза чувствам никогда не интересовались. Так было и в крестьянской среде, и в более состоятельных слоях общества.
Э.Фукс в своем монументальном трехтомном труде "EROTICA", приводя массу цитат, утверждает: «Сотни ярких примеров из жизни всех стран доказывают, что люди тогда отказывались даже от самой скромной идеологической ретушевки, что слово «любовь», как смешное, как не модное, прямо запрещалось при бракосочетаниях».
Mogendovid
19.05.2010, 10:08
"Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий
извините но это полная чушь. в большинстве культур существуют обряды в которых молодые люди выбирают себе пару. и руководствуются они, надо понимать, личными симпатиями а не чем-то еще.
любви, равно как и ревности, не существовала.
наконец-то прояснилось то о чем же вы толкуете. давайте я сделаю предположение а вы скажете прав я или нет. вы говорите, что у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?
извините но это полная чушь. в большинстве культур существуют обряды в которых молодые люди выбирают себе пару. и руководствуются они, надо понимать, личными симпатиями а не чем-то еще.
наконец-то прояснилось то о чем же вы толкуете. давайте я сделаю предположение а вы скажете прав я или нет. вы говорите, что у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?
Извините, но личное мнение человека, которого я не знаю и который не отметился в науке, меня не интересует.
У меня - факты, мнения первоклассных ученых, изучавших вопрос, и выводы из фактов. Чего и Вам желаю.
Цитата из Миклухо-Маклая: "«Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания».
у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?
В таком случае надо отрицать наличие чувства собственности вообще , у всех видов. Но тогда надо отрицать и территориальность и защиту своего гнезда, берлоги, своих детенышей и т.д.
А т.н. любовь, всего лишь частный случай проявления чувства собственности, что и выражается либо в стремление обладать, либо (и) не желанием отдать, делиться с другими (т.е. ревность).
Чувство собственности несет в себе адаптивную функцию и присуще оно в той или иной степени всем видам. Вопрос лишь (ИМХО) во времени пользования этой собственностью для удовлетворения своих витальных потребностей:)
Ну хоть бы читать научился. Я в своей статье специально выделил рамочкой:
"Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду..."
Я вполне допускаю, что вышеописанное происходит у собак. Но собаки не спариваются по 50 раз в день круглый год. А у тех, кто столь интенсивно спаривается, законы эти не проявляются. Значит, они не общебиологические. Значит, автоматом распространять их не человека нельзя. Тем более, что человек тоже способен спариваться круглый год не один раз в день.
Друг мой, я сейчас всё брошу, и найду Вам цитату из Протопопова, в которой он указывает, что приведённые им законы проявляются у вида ГОМО САПИЕНС, а шимпанзе он вовсе не имел в виду. Что вполне согласуется с Вашим утверждением, что "придуманные им законы" правильны для "некоторых видов", (в данном случае для нашего), и не соблюдаются в других, (например у шимпанзе). А после этого я попрошу или публичных извинений и признания, что из нас двоих читать не научились именно Вы, или вечного бана для Вас, как для неумеющего дискутировать в общепринятых рамках. И, надеюсь, моя просьба будет удовлетворена.
Извините, но личное мнение человека, которого я не знаю и который не отметился в науке, меня не интересует.
Ну зачем же так?:) Здесь ведь большинство под никами, а то , что конкретно Вы не знаете того, кто и где "отметился", то этот аргумент -палка о двух концах. Вас ведь тоже в этологии как автора научных работ похоже никто не знает. Так что я , например, остерегаюсь подобных выражение на форуме по отношению к собеседнику. Нарвешься на "Лоренца" и потом от стыда убежишь. Может я и не прав , конечно -вопрос воспитания.:)
Забавные выверты мышления гуманитариев: Раз любовь запрещалась, значит ее не было вовсе))))
Вроде грамотные люди, Шекспира читывали. Там у него есть про любоффь Ромео и Джульетты. В результате этой любови вместо кучи детишек - 2 молодых трупа. Социуму это было невыгодно всегда и во все времена. Поэтому любая сбалансированная культура в лице вождей и духовенства, что у индейцев, что у европейцев, старалась противопоставить любви расчет, рассудочный выбор полового партнера. С переменным успехом. Во времена Моргана у индейцев с любовью боролись успешнее, что и привело к иллюзии у него, что у них ее вообще нема. Кстати на мусульманском Востоке в средние века да и сейчас бытует мнение, что "страстная" европейская любоффь - ни что иное, как похоть, разврат и отсутствие самодисциплины. Там к влюблённым относятся как к больным....
Еше один стандартный гуманитарный выверт псевдонаучного мышления. Из найденного каким-то путешественником на эволюционной помойке у какого-то изолированного социума проявления некоей тупиковой культуры (которая и загнала этот социум на эволюционную помойку) делается глобальный вывод об истрическом пути всех социумов планеты. Смешно)))
Интересно, а какой общий вывод можно сделать об "институте брака и любви" в той же Москве, если ограничить свои наблюдения прогулкой по Ленинградскому проспекту в ночное время?:)
Mogendovid
19.05.2010, 12:00
Цитата из Миклухо-Маклая: "«Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания».
как вам правильно уже сказали, девушка миклухо маклая это экзотический случай и не понятно каким образом вы с помощью него собираетесь что-то доказывать. да во многих культурах принято (или было принято) "делиться" женами и этот феномен может иметь разную степень выраженности но образование пары происходит благодаря симпатии.
смотрите что пишет ваш горячо любимый Семенов:
В начале половой жизни связи между молодыми людьми были кратковременными и эпизодическими. В дальнейшем на почве взаимных влечений и симпатий образовывались довольно постоянные пары. Отношения между данным юношей и данной девушкой поддерживались в течение длительного времени и могли завершиться браком, хотя и совсем не обязательно.
это его слова а не мои. (выделение только мое).
а теперь про ревность и чувство собственности:
"…те же мужья, которые одалживают своих жен другим, не задумываясь, убивают их, как только убедятся в их супружеской неверности.
Так, например, тасманийцы и другие племена, живущие в Австралии, одалживают на время, нанимают и даже дарят своих жен, но лишают их жизни, если только они сами, без их разрешения, кому-нибудь отдадутся.
То же самое наблюдается и в Новой Каледонии; только здесь, в Каннале, подобное преступление наказывается не самим мужем, а советом из старейших мужчин.
По законам готтентотов муж имеет право убить свою жену, если она будет уличена в супружеской неверности, последовавшей без его разрешения. В Габуне, где каждый мужчина имеет одну главную жену и несколько второстепенных, наказывается супружеская неверность первой -- смертью, а вторых -- более легким наказанием (du Chaillu).
В Дагомее неверная жена после суда над ней подвергалась смертной казни задушением. У племени ниам-ниам муж в подобных случаях также имел право убить свою жену. Что же касается ашантеев, то у них закон предоставлял мужу право или продать свою неверную жену в рабство, или отрезать ей нос, или, наконец, лишить ее жизни.
Во всей Полинезии супружеская неверность жены, происшедшая без ведома мужа, наказывается смертной казнью (Letourneau).
Краснокожие же в таких случаях обыкновенно убивают их, за исключением, конечно, тех случаев, когда обманутый муж войдет в добровольное соглашение с любовником своей жены. У модоков неверной жене распарывают обыкновенно живот, а у караибов и гуарани ее наказывают вместе с ее любовником, как воров, смертной казнью (D'Orbigny).
Такой же казни подвергались некогда неверные жены в древней Мексике и Перу, а в настоящее время жены племени пипите, живущего в Сальвадоре."
Интересно как вы будете теперь выкручиваться :D
вот я чувсвую, что надо было мне в мусульмане идти! толковые люди.
Так влюбленные и есть люди с неадекватным восприятием (т.е. больные), потому и столько проблем, когда выздоравливают. Столько уже натворить успели в состоянии гипноза.:)
Ну зачем же так?:) Здесь ведь большинство под никами, а то , что конкретно Вы не знаете того, кто и где "отметился", то этот аргумент -палка о двух концах. Вас ведь тоже в этологии как автора научных работ похоже никто не знает. Так что я , например, остерегаюсь подобных выражение на форуме по отношению к собеседнику. Нарвешься на "Лоренца" и потом от стыда убежишь. Может я и не прав , конечно -вопрос воспитания.:)
Полагаю, личным мнениям вообще не место на форумах. Их надо изрекать среди домочадцев либо друзей - лишь в этом случае они чего-то стоят.
Чистая логика: некто, мне неизвестный, высказался. Ну и чего ради я буду менять свою точку зрения? А если так, то зачем вообще кукарекать на весь мир?
Другое дело - аргументированное суждение. Тут не имеет значения, знаю я или не знаю автора.
Я бы вообще в правилах форума запретил ИМХО. На своем форуме я так и сделал. Возможно потому в мой форум никто и не пишет... Но посмотрим, для раскрутки сайта нужно время.
Я бы вообще в правилах форума запретил ИМХО. На своем форуме я так и сделал. Возможно потому в мой форум никто и не пишет... А возможно, у них срабатывает то, что называется здравым смыслом.
Кстати, цитатка, иллюстрирующая отношение Протопопова к прямым параллелям между хомо сапиенс сапиенс и пан троглодитес:
"Однако видообразующими признаками являются не только особенности строения органов, но и поведение, повадки (приёмы охоты, защиты, брачные ритуалы, и многое другое). И раз уж все видообразующие признаки жёстко передаются по наследству (на то они и видообразующие!), то присущее виду поведение тоже передаётся по наследству. К примеру, львы и гепарды демонстрируют существенно разное охотничье поведение, хотя оба относятся к семейству кошачьих, и даже живут в примерно одинаковых природных условиях. Причём говорить о "передающейся из поколения в поколение культурной традиции" в этом случае нет оснований. Даже у подвидов одного вида поведение может отличаться. К примеру доказана передача по наследству способность делать стойку для собак именно охотничьих пород".
Этого достаточно? Или настаивать на бане?
вот я чувсвую, что надо было мне в мусульмане идти! толковые люди.Валяйте. Могу "рекомендацию" дать, подтвердить, что Вы действительно признаёте волю Аллаха и готовы жить по шариату. :) Ну, хотя бы в этом вопросе. :D
Интересно как вы будете теперь выкручиваться :DА чего тут выкручиваться? Надерганы примеры из обычаев племен, стоящих на разных ступенях развития, с разными формами брака. Но если все упорядочить, как это сделал Семенов, то получается следующее.
Когда парная семья только начала формироваться - ревности ни малейшей. Пары были: как добрачные, так и внебрачные. Но принадлежащие к паре трахались не только друг с другом, но совершенно свободно с другими. Кстати, у Семенова об этом написано совершенно ясно.
После того, как началось усиление власти мужчин, женщин стали покупать, ревновать, убивать.
Надерганы примеры из обычаев племен, стоящих на разных ступенях развития,
А Вы полагаете, что развитие имеет НАПРАВЛЕНИЕ? :eek: Эволюционное развитие? :eek: Повторите, ибо "не верю глазим своим"! :mad:
Просил ведь этологов высказаться по поводу статьи. А привязались к моей теории любви, которую никто не читал.
Будем возвращаться на конструктивный путь малыми шагами.
Прошу этологов ответить на вопрос: если теория противоречит твердо установленным фактам - в мусорное ведро ее или как?
Mogendovid
19.05.2010, 13:29
Когда парная семья только начала формироваться - ревности ни малейшей. покупать, ревновать, убивать.
процитируйте мне пожалуйста фрагмент из Семенова, где говорилось бы о том, что ревности не было ни малейшей.
С ролью чувств как основы для формирования пары вы видимо согласились. Выходит ваши слова про то что "любви не было" это пустой звук.
Я бы вообще в правилах форума запретил ИМХО. На своем форуме я так и сделал. Возможно потому в мой форум никто и не пишет...
Иными словами только обмениваться ссылками на авторитетов?
А если по какому то вопросу пока нет "единственно верного" мнения? Что тогда нельзя и возразить, основываясь на собственных наблюдениях и знаниях? Этология наука полевая, и среди столпов есть разновидение и понимание.
В конечном итоге любое мнение это ИМХО. Если даю ссылку на Хайнда, то подтвреждаю, что мое личное мнение совпадает с его т.з. Хайнд прав -это всего лишь мое ИМХО, значит мне возразить и аргументировать нечем:)
А вот в этой теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=19379#post19379 высказал свое ИМХО и тишина. И о чем это говорит? Что вопрос не очень изучен и нет готового ответа со ссылкой на авторитета. Так кто мешает обсудить аргументированно?
Mogendovid
19.05.2010, 13:32
любой авторитет может быть оспорен :rolleyes:
Неужели страх облажаться?)))
Такое бывает - все ждут, кто начнет первым.:)
Просил ведь этологов высказаться по поводу статьи. А привязались к моей теории любви, которую никто не читал.
Будем возвращаться на конструктивный путь малыми шагами.
Прошу этологов ответить на вопрос: если теория противоречит твердо установленным фактам - в мусорное ведро ее или как? По Вашей статье Вам уже ответили: Вы совершенно не разобрались в том, что критикуете. Фактически Вы критикуете не "Трактат", а собственное представление, которое сложилось у Вас по прочтении "Трактата". А представление у Вас сложилось, мягко говоря, вопиюще неграмотное. Совет: начните с азов. Что такое вид. Что такое видообразующий признак. Что такое "общебиологический". Общебиологический принцип в "Трактате" один - принцип незаменимости самки. Он действительно общий и для раздельнополых животных и для двудомных растений: численность популяции всегда засисит от количества самок. Ну, и так далее. Разберётесь, перечитайте "Трактат". Может, хоть что-то поймёте.
Заметьте, не только я так считаю, я просто выражаю это прямо и открыто, без церемоний. Ещё вопросы по статье есть?
Иными словами только обмениваться ссылками на авторитетов?
А если по какому то вопросу пока нет "единственно верного" мнения? Что тогда нельзя и возразить, основываясь на собственных наблюдениях и знаниях? Этология наука полевая, и среди столпов есть разновидение и понимание.
В конечном итоге любое мнение это ИМХО. Если даю ссылку на Хайнда, то подтвреждаю, что мое личное мнение совпадает с его т.з. Хайнд прав -это всего лишь мое ИМХО, значит мне возразить и аргументировать нечем:)
А вот в этой теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=19379#post19379 высказал свое ИМХО и тишина. И о чем это говорит? Что вопрос не очень изучен и нет готового ответа со ссылкой на авторитета. Так кто мешает обсудить аргументированно?Уважемый Krass!
А чего это Вы цитату из моего поста начали не с того места? Чуть выше - следующая фраза: "Другое дело - аргументированное суждение. Тут не имеет значения, знаю я или не знаю автора."
Так что обмениваться ссылками - не единственный путь.
Я против пустопорожнего: "Я так считаю!", но ничего не имею против "Я так считаю, потому что..."
я, например, считаю, что не стоит тратить время на критику чего-то неправильного. стоит потратить время на создание корректной модели. а в отношении неправильных моделей следует показать пару основных некорректных моментво в ней и перейти к игнорированию :) Дык, он же и создал. Но для начала решил покаать, что все остальные - яйца выеденного не стоят, а его - абсолютная истина. :D :D :D
А если серьёзно, то очень трудно оспаривать что-то ... ну совсем этакое.... Понимаете, такие теории создаются на основе искажённого личностного восприятия. У одного, допустим, оно "гуманитарное", то есть он, как ни крути, идеалист до мозга костей, у другого - личная жизнь не сложилась. И в том мире, в котором они живут, их теория - самая что ни на есть верная, а все остальные - ошибочны. И они полагают, что и все остальные люди живут в том же мире, что и они.... В их собственном субъективном мире.... Их критиковать - разрушать их мировоззрение в корне, понимаете? Потому что их "теории" гармонизируют их жизнь, а любые другие - указывают на то, что они живут "неправильно". Они лично. И никакими фактами и наблюдениями такую защиту не прошибёшь, потому что человек, в сущности, защищает собственную жизнь и собственную личность.
Такая вот фигня!
sher
Это точно, моя кошка просто скандалы устраивает. И женщины ей отвечают взаимной скрытой неприязнью и войной.
sher
Это точно, моя кошка просто скандалы устраивает. И женщины ей отвечают взаимной скрытой неприязнью и войной. Тоже ревнуют. :)
Ну, поскольку в дом я посторонних женщин не вожу,то могу наблюдать только ревность между кошками, или в варианте собака-кошки .:)
Не водить в дом посторонних женщин - это очень вредно для науки)))
Меня просто не прельщает перспектива повторить судьбу Джордано Бруно.:)
Б.Шипов
Правда, я не вполне Вас понимаю. Четчее бы
Что ж сэр...Постараюсь быть ясным
1. Вы цитируете одну из статей Семенова. Лучше бы все-таки прочесть книгу. Там масса фактов и логика.
Судя по статье я подозреваю какие там факты, мне позиция марксистов и неомарксистов знакома. Кое в чем она бесспорна, кое в чем, простите, очень спорна. Книга мне сейчас не доступна, потому если Вы приведете факты из нее на разбор, и литературу, буду благодарен.
После нее дилетантские домыслы Дольника читать просто противно.
Не вижу у Дольника дилетантских домыслов
Кстати, Семенов читал мою книгу в рукописи, сделал несколько мелких правок, но согласился, что я изложил его взгляды без искажений. По ключевой для меня главе "Любви не было" он не высказал никаких возражений
Может быть ЮИС и не возражал в личной беседе, но это абсолютно не доказывает, что личной симпатии, предпочтении самками H.S. одних мужчин другим, неких психологических переживаний совсем не было.
Понятное дело, что доказывать нужно не отсутствие , а наличие чего либо. Но по описаниям этнографического контекста мы этого сделать не сможем, а вот этология сможет. Этнографические источники могут уверенно подтвердить только наличие чего либо, а вот подтвердить отсутствие, ой сомневаюсь.
Индивидуальный брак и любовные отношения я не путаю. Вот цитата из моей книги: "Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий, не из-за того, что тонкие натуры не мыслили жизнь друг без друга."
Про это еще Энгельс и Ко говорили, и я с ними согласен.:)
Любовь и семья вообще никакого отношения друг к другу не имеют
Верно.
При родовом строе, когда женщина была свободна и равна мужчине, любви, равно как и ревности, не существовала.
А вот это требуется доказать.
Про свободу и несвободу женщин умно говорили Марксисты. Энгельс даже сделал несколько прогнозов, которые увы не оправдались.
Причем этология уверенно объясняет, почему они не оправдались.
После возникновения патриархического брака при заключении брачного союза чувствам никогда не интересовались
Согласен
Э.Фукс в своем монументальном трехтомном труде "EROTICA", приводя массу цитат, утверждает: «Сотни ярких примеров из жизни всех стран доказывают, что люди тогда отказывались даже от самой скромной идеологической ретушевки, что слово «любовь», как смешное, как не модное, прямо запрещалось при бракосочетаниях».
Ну может быть. Но это не доказывает отсутствие симпатий раз, и непритязательность выбора самцов женщинами два.
Прошу этологов ответить на вопрос: если теория противоречит твердо установленным фактам - в мусорное ведро ее или как?так точно....
Поскольку возмущенных возражений не последовало - я специально выждал некоторое время - будем считать это гласом этологического сообщества.
Теперь у меня следующий вопрос: утверждения Протопопова, что самка выбирает высокоранговорого самца и избегает низкорангового, так что у него вероятность спариться практически равна нулю - распространяются на все виды животных или шимпанзе являются исключением? Если исключение - хотелось бы знать: почему?
[B]Судя по статье я подозреваю какие там факты, мне позиция марксистов и неомарксистов знакома. Кое в чем она бесспорна, кое в чем, простите, очень спорна. Книга мне сейчас не доступна, потому если Вы приведете факты из нее на разбор, и литературу, буду благодарен.
Не вижу у Дольника дилетантских домыслов
Может быть ЮИС и не возражал в личной беседе, но это абсолютно не доказывает, что личной симпатии, предпочтении самками H.S. одних мужчин другим, неких психологических переживаний совсем не было.
Понятное дело, что доказывать нужно не отсутствие , а наличие чего либо. Но по описаниям этнографического контекста мы этого сделать не сможем, а вот этология сможет. Этнографические источники могут уверенно подтвердить только наличие чего либо, а вот подтвердить отсутствие, ой сомневаюсь.
1. Надо не подозревать факты в книгах, а читать их, устанавливая тем самым что в них написано
2. Прочитайте мою статью "Беда, коль пироги начнет печи сапожник...". Лучше на моем сайте: в здешней библиотеке копия из бумажного журнала "Скепсис", где ее порядком сократили и убрали остроту выражений.
3. А давайте не будем путать, по примеру Протопопова, сексуальные предпочтения с любовью. Когда мужик приходит в публичный дом, у него вполне могут быть предпочтения. Но ведь это любовью не назовешь, правда?
Семенов совершенно ясно пишет, что у дикарей взаимные симпатии, конечно же, были, но он называет их не любовью, а парованием, поскольку разница между этими двумя видами привязанности огромна. В частности, при паровании трахались не только со своей парой, но и с чистой совестью со многими другими. В статье, которая здесь обсуждается, я приводил точные цитаты из Б.Малиновского - корифея антропологии, где все это описывается. Кстати, он не марксист.
4. Удивляюсь, как Вы ухитрились понять цитату из Фукса. Он утверждает, что брак никогда не заключался по любви, но из этого не следует, что ее не существовало. Только она всегда была внебрачной. Пример: Анна Каренина. Замуж ее отдали, чувствами не интересуясь, вне брака полюбила.
Если исключение - хотелось бы знать: почему?
Уважаемый Борис! Идя на встречу Вашему подходу - говорить серьезно, а не набором только ИМХО, позволю себе некоторое отступление. Я не отвечу на Ваш вопрос, просто не интересовался, но пару слов вставлю:)
Во-первых напомню -этология изучает эволюцию поведения и вопорос "почему" в ней задавать не принято -он просто не имеет смысла с т.з. этолога. Задается вопрос -"зачем?" Т.е. ищется ответ на вопрос в чем приспособительная роль той или иной формы поведения. Если шимпанзе исключение, то зачем это было "нужно" виду? А тут уже вступает всилу методология , принятая в этологии. Конечо можно ответить чисто по обывательски, даже не зная , что есть этология, чем она занимается и т.д. Но это не здесь. Чтобы у Вас было первоначальное предствление о том как подходят этологи к изучению поведения можно посмотреть книгу Р.Хайнда "Поведение животных", хотя бы самое начало. Она есть в библиотеке сайта. Думаю, что у Вас появится представление насколько не прост вопрос, который Вы задали. Лично я отвечать на него в форумном формате не берусь, не проводил такой анализ.:)
Уважаемый Борис! Идя на встречу Вашему подходу - говорить серьезно, а не набором только ИМХО, позволю себе некоторое отступление. Я не отвечу на Ваш вопрос, просто не интересовался, но пару слов вставлю:)
Во-первых напомню -этология изучает эволюцию поведения и вопорос "почему" в ней задавать не принято -он просто не имеет смысла с т.з. этолога. Задается вопрос -"зачем?" Т.е. ищется ответ на вопрос в чем приспособительная роль той или иной формы поведения. Если шимпанзе исключение, то зачем это было "нужно" виду? А тут уже вступает всилу методология , принятая в этологии. Конечо можно ответить чисто по обывательски, даже не зная , что есть этология, чем она занимается и т.д. Но это не здесь. Чтобы у Вас было первоначальное предствление о том как подходят этологи к изучению поведения можно посмотреть книгу Р.Хайнда "Поведение животных", хотя бы самое начало. Она есть в библиотеке сайта. Думаю, что у Вас появится представление насколько не прост вопрос, который Вы задали. Лично я отвечать на него в форумном формате не берусь, не проводил такой анализ.:)Уважаемый Krass!
Главный вопрос у меня вообще-то был другой: распространяются ли "законы Протопопова" на шимпанзе или этот вид - исключение? Могу ли я понять Ваш ответ так: шимпанзе - исключение, но зачем - Вы ответить в форумном формате не беретесь?
Тут много желающих помериться членами: в этологии я ничего не соображаю, а им учить меня лень и т.д. Но вот обнаружил я сам себя на вашем же сайте в "Персоналиях". Многие ли из тех, кто меня учит уму-разуму, там числятся?
Главный вопрос у меня вообще-то был другой: распространяются ли "законы Протопопова" на шимпанзе или этот вид - исключение? Могу ли я понять Ваш ответ так: шимпанзе - исключение, но зачем - Вы ответить в форумном формате не беретесь?
Тут много желающих помериться членами: в этологии я ничего не соображаю, а им учить меня лень и т.д. Но вот обнаружил я сам себя на вашем же сайте в "Персоналиях". Многие ли из тех, кто меня учит уму-разуму, там числятся?
Уважаемы Борис!
Я попытался обьяснить, почему я не берусь отвечать на Ваш вопрос -не получилось.:) Попробую подробнее. Чтобы понять почему у одних видов приматов одно поведение, а у других иное, надо отталкиваться от среды обитания. Именно условия жизни -те или иные виды хищников, тот или иной доступный рацион питания, стратегия миграции и т.д. и т.п. и определяют различие. Ведь одни обезьяны живут на открытых пространствах, другие на деревьях, отсюда и разное поведение, в т.ч. и разная "стратегия" репродукции. Вопрос регулирования численности группы зависит от условия жизни. Я не специалист в этой области, а фантазировать на основе понимания общих подходов к анализу, наверное будет неправильно. Просто не знаю -исключение или нет. Не интересовался. Чтобы ответить обоснованно (да или нет, надо отбросить мнение Протопопова и лично перелопатить много первоисточников.:)
Что касается второго Вашего вопроса. Честно говоря, я в своих познаниях опираюсь на классиков Хайнда, Шовена, Лоренца, Дьюсбери, Менинга и т.д. (перечень гораздо больше). Что касается наличия в списке персоналий, то не задавался целью персонифицировать ники. Кое-кого знаю, тех, кто здесь под своими реальными именами или представлялся по случаю. Я не подхожу ко всем помещенным на сайте работам, как к "истине в последней инстанции", а рассматриваю, как частное мнение, которое может совпадать с моим, а может и нет. В любом, случае прочтение чужих работ все же расширяет кругозор, а уж что брать на вооружение, а что отвергать, "дело вкуса".:)
Уважаемы Борис!
Я попытался обьяснить, почему я не берусь отвечать на Ваш вопрос -не получилось.:) Попробую подробнее. Чтобы понять почему у одних видов приматов одно поведение, а у других иное, надо отталкиваться от среды обитания. Именно условия жизни -те или иные виды хищников, тот или иной доступный рацион питания, стратегия миграции и т.д. и т.п. и определяют различие. Ведь одни обезьяны живут на открытых пространствах, другие на деревьях, отсюда и разное поведение, в т.ч. и разная "стратегия" репродукции. Вопрос регулирования численности группы зависит от условия жизни. Я не специалист в этой области, а фантазировать на основе понимания общих подходов к анализу, наверное будет неправильно. Просто не знаю -исключение или нет. Не интересовался. Чтобы ответить обоснованно (да или нет, надо отбросить мнение Протопопова и лично перелопатить много первоисточников.:)
Уходите от ответа, мой многоуважаемый оппонент!
Рискну предположить, почему. На Ваш прямой ответ мой следующий ход предугадать очень нетрудно.
Если Вы скажете, что сформулированная Протопоповым брачная стратегия самок распространяется на шимпанзе, я тут же выкачу цитаты из Гудолл, с которой не поспоришь, и получится: факты противоречат теории, значит, теорию - в хлам.
Если вы скажете, что эта стратегия на шимпанзе не распространяется, я сразу же задам вопрос: а какие тогда есть основания приписывать ее человеку - близкому виду с очень похожим половым поведением?
Предположим, некто выстроил логическую цепочку: материнский инстинкт наблюдается у всех млекопитающих, у обезьян, у дикарей, следовательно, именно он определяет отношение матери к ребенку в цивилизованном обществе. Я отвечу: резонно, и если я не найду никаких противоречащих фактов, я соглашусь.
Предположим теперь, Вы доказываете мне: некий инстинкт присутствует у всех млекопитающих, отсутствует у шимпанзе и дикарей, следовательно, он должен быть и у человека. Я отвечу: в этом случае никаких "следовательно"! Доказывайте! А это очень проблематично. Во всяком случае, в статье Протопопова ни единого доказательства нет.
Уходите от ответа, мой многоуважаемый оппонент!
Может это и выглядит так, но никогда не веду обсуждение того, о чем не знаю.:) Хотите верьте, хотите нет, но я не читал этой работы Протопопова, поэтому таковы и мои ответы. Мне она просто не показалась интересной. Я вообще не очень вникаю в этологию человека, тех представлений, которые сложились на базе общих знаний, мне было и есть вполне достаточно для утилитарного использования в общениий с людьми (подтверждено практикой всей жизни::)) Ну не интересен мне этот вид. Есть жизненный опыт по ситуациям, есть понимание мотивов - достаточно для того, чтобы прогнозировать поведение. Что касается любви... "вот она была и нету". Эмоциональная составляющая, мотивированная половым влечением.:)
Вот о собаках, волках, кошках поговрю с удовольствием. О водяной черепахе есть что сказать, о кроликах. о крысах. О контактах с ними, об их поведении, их эмоциях - готов . А темы поведения человека, хотя она и доминирует на форуме, поверьте, касаюсь лишь для поддержания беседы.
Так, что плохой из меня для Вас оппонент -не моя тема.:)
Если контактируют два вида, то интересоваться нужно обоими, иначе в чем смысл наблюдать контакты..........
Различаю два вида контактов -между видами за исключением человека и контакт с человеком. Разница есть. Естественно,что когда речь идет о контакте с человеком , то свое поведение анализирую по полной . Иначе хрен понимание будет.:) А для меня "высший пилотаж", когда животное идет на контакт без страха, инициативно и стремится к контакту, предпочитая (временами) контакту с сородичами.:)
в этологии я ничего не соображаю, а им учить меня лень и т.д.
Всегда поражался такому подходу, который , кстати очень распространен. Один всю жизнь учится, а другой приходит и просит -
научи меня, хочу быть таким же знающим. Ох уж эта непреодолимая тяга к халяве.
А мне тоже, не то что лень учить, а просто не вижу смысла , внутривидовая конкуренция определяет поведение.:)
Кто мешает учиться самому ? Только одно - лень, при этом желание прыгать по верхам и маскироваться под знающего.:)
Всегда поражался такому подходу, который , кстати очень распространен. Один всю жизнь учится, а другой приходит и просит -
научи меня, хочу быть таким же знающим. Ох уж эта непреодолимая тяга к халяве.
А мне тоже, не то что лень учить, а просто не вижу смысла , внутривидовая конкуренция определяет поведение.:)
Кто мешает учиться самому ? Только одно - лень, при этом желание прыгать по верхам и маскироваться под знающего.:)
Уважаемый Krass!
Ну зачем же так цитировать? Это они утверждают, что я ничего в этологии не смыслю, а им учить меня лень.
Уходите от ответа, уважаемый оппонент!
Может это и выглядит такИтак, которые поумнее, те от ответов на мои вопросы уходят, ибо предвидят, чем это кончится, а ссориться с Протопоповым неохота. Жаль, но по-человечески понять можно.
Впрочем, я не теряю здесь время зря. Посты некоторых завсегдатаев я начал читать уже с интересом. С профессиональным интересом: как психиатр читает "ученые труды" своих пациентов.
Не уверен, правда, что это мне пригодится: алогичность мышления вкупе удивительной способностью переврать смысл любого вопроса, помноженная на неуемную активность, - это уже к психиатру.
Уважаемый Krass!
Ну зачем же так цитировать? Это они утверждают, что я ничего в этологии не смыслю, а им учить меня лень.
Если так, значит не понял, виноват.:)
Думаю с проблемами любви, у двуногих разберетесь без меня, а я "пошел" к своим волкам. Все никак не соберусь сделать подборку фото - глаза человека и глаза волка. Вот где вся суть натуры наглядно выражается , естественно, что в части доброты, не в пользу голой обезьяны.:)
Итак, которые поумнее, те от ответов на мои вопросы уходят, ибо предвидят, чем это кончится, а ссориться с Протопоповым неохота. Жаль, но по-человечески понять можно.
Мне знакомы некотрые приемы психиаторов, один из которых провокация.:)
Но, будучи "предупрежден -значит вооружен", я на него, поверьте не поддамся.:)
Конкретно Ваш со мной диалог напоминает ситуацию:
-"Ну выпей со мной"
- "Я не пью"
- "да что ты за мужик? Кого боишься?"
- "Я просто не пью"
- "Я обижусь"
- "Обижайся, но я не пью".
Меня еще никогда и никто не мог заставить выпить вопреки моему желанию.:)
Повторяю в н-ый раз -мне этология человека не очень интересна. Работу Протопопова не читал. Вопросы "любви и траха" решаю только на основании личного опыта. Руководствуюсь эмоциями, а не теориями.:)
Приведу пример- аналогию (ну люблю я брать примеры из смежных, пусть и далеких сфер) - на кой хрен мне (танкисту) знать химсостав метательного и бризантного ВВ в снаряде моего противника, еще и технологию их получения, когда практическое значение для меня имеет только сам факт наличия этих снарядов, их поражающая способность, практическая дальность выстрела и то, что я могу (имею в наличии) этому противопоставить.
:)
Мне знакомы некотрые приемы психиаторов, один из которых провокация.:)
Но, будучи "предупрежден -значит вооружен", я на него, поверьте не поддамся.:) [/I]:)Жаль, конечно, уважаемый, Krass, что Вы не поддались на провокацию. Ладно, придумаем что-нибудь другое. А пока провоцирую Вашего коллегу-супермодератора на соседнем топике.
1. Надо не подозревать факты в книгах, а читать их, устанавливая тем самым что в них написано
Да ясно, что там написано. Оголделый неомарксизм там. Все определяют исторические формации. ;)
3. А давайте не будем путать, по примеру Протопопова, сексуальные предпочтения с любовью. Когда мужик приходит в публичный дом, у него вполне могут быть предпочтения. Но ведь это любовью не назовешь, правда?
На мой взгляд ее вообще нет. Есть комплекс весьма разнообразных ощущений.
Семенов совершенно ясно пишет, что у дикарей взаимные симпатии, конечно же, были, но он называет их не любовью, а парованием, поскольку разница между этими двумя видами привязанности огромна
И что? Как то парование у туземцев отличается от того, что мы видим в ночных клубах? Только в таком паровании некоторые индивиды совершенно исключены и не участвуют. О чем А.П. и пишет.
В статье, которая здесь обсуждается, я приводил точные цитаты из Б.Малиновского - корифея антропологии, где все это описывается. Кстати, он не марксист.
А я уже Вам точными цитатами и отвечал, где говорил, что функционалист Малиновский может и авторитет, но сегодня подобное исследование проводили бы по-другому. Задачи у него не было увидеть то, на что указывает А.П. , да и не увидел бы в силу взглядов на общество.
Удивляюсь, как Вы ухитрились понять цитату из Фукса. Он утверждает, что брак никогда не заключался по любви, но из этого не следует, что ее не существовало. Только она всегда была внебрачной.
Раз не следует, то я с этим согласен
Mogendovid
21.05.2010, 10:38
Еще одна гиря на весы в пользу того, что любовь это всегда взаимность.
каждый понимает под этим словом что-то свое.
эта гиря существует только по отношению к вашим весам :)
Mogendovid
21.05.2010, 10:39
Только она всегда была внебрачной.
так уж прям всегда? :D
так уж прям всегда? :DС точки зрения Б.Шипова - конечно! Ведь если люди жили в любви и согласии, растили детишек, и умерли в один день, об этом читать будет неинтересно. А, следовательно, никакой художественной литературы, кроме "Старосветстких помещиков" по этому вопросу нет. :)
Пошарил по вашему сайту и нашел статью: http://ethology.ru/other/?id=11 Привожу цитату. Замените в ней Дольника на Протопопова - и получится точнехонько то, что я писал в статье, с упоминания о которой начался этот топик:
"Люди, которые профессионально занимаются этологией, скажем, этологией человека или животных или генетикой поведения, они чаще всего, отрицательно высказываются о Дольнике. Звучат два основных упрека: один – менее существенный, что он часто излагает мысли, в основном чужие, восходящие к Лоренцу, но так, как будто это он сам придумал. А второй упрек – более глобальный, он заключается в том, что Дольник не делает различий между научно подтвержденными фактами и своими фантазиями. Т.е. в принципе найти сходство между поведением обезьяны и человека это еще не значит, что мы доказали, что данное поведение у человека является инстинктивным и уходит в далекое прошлое, возникло в результате эволюции. Потому что сходство в поведении могло возникнуть и по многим другим причинам. Оно может быть инстинктивным у обезьяны, но совершенно не инстинктивным и не имеющим никаких генетических основ у человека, а просто возникшим в сходной ситуации, в результате обучения или опыта. Короче говоря, сходство поведения еще не является доказательством.
Чтобы прийти к таким выводам об эволюционных-инстинктивных корнях очень многих аспектов человеческого поведения нужно проводить колоссальную работу. Дольник обычно просто пишет: вот смотрите, как похоже: сорока собирает блестящие штучки и мы любим ходить по пляжу, собирать камушки. Это значит, что у нас инстинкт собирателя. А этологи говорят, что нужно 20 лет проводить эксперименты, чтобы доказать эту фразу, которую Дольник просто берет и пишет. Это возмущает профессиональных этологов."
А я что писал, сравнивая монахов и обезьян? То же самое: сходство поведения еще не является доказательством.
Именно доказательств, а не умозритетельных рассуждений ("просто берет и пишет") требовал я у Протопопова.
Именно доказательств, а не умозритетельных рассуждений ("просто берет и пишет") требовал я у Протопопова.
Друг мой, Вы требуете доказательств у автора популярной книги, а когда Вас просят аргументиовать свою "научную" статью, ничего кроме мнения "авторитетных" (у кого?) учёных предложить не можете. Как говорится, вынь сперва бревно из своего глаза.... Вы перед написанием своей "теории" сколько лет экспериментировали? Чтобы, согласно Вашим требованиям, "подтвердить или опровергнуть каждую фразу". Заслуга Дольника, в отличие от Вас, кстати, прежде всего в том, что он заставил ШИРОКУЮ ПУБЛИКУ отвернуться о псевдопсихологических и псевдофилософских воззрений людей на самих себя. Отбил, так сказать вкус к красивой демагогии. Конечно, Вам и вам подобным это не нравится - это же ваш хлеб!
И вообще, если Вы сами ещё не поняли.... :D Шли бы Вы.... :mad: Эфир не засоряйте. Пару стоящих мыслей в Вашем шуме мы уже потеряли....
Ну, выращенные с раннего возраста и выпущенные "на волю" птицы тоже, главным образом гибнут.... ЧТо не означает отсутствия у них врождённых программ поведения, а означает всего лишь, что для срабатывания этих прграмм необходимо несколько больше, чем само их наличие....
Думаю, у них релизер проще. Значит, у животных, живущих в более сложной среде - более сложный релизер. Возможно даже - многофакторный. Потому как остальное тоже примерно так же "гормоны - нерест". А вот с выкармливанием и выращиванием потомства - уже проблемы.... В отличие от большинства рыб.
Нет, любовь к врождённым программам и инстинктам у людей от компьютеров. :) Вспомните, в семнадцатом-восемнадцатом веке всё объясняли с позиций механики....
Может, опасается, что сам не дорос?...:)
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot