PDA

Просмотр полной версии : Идея разумного замысла


leo
09.02.2010, 20:21
Много споров ведется между эволюционистами и креационистами.

Предлагаю свое рассуждение, которое, надеюсь, поможет эволюционистам в этих спорах.

*****************************************************************

Доказать, что эволюция происходила без вмешательства неких разумных существ, трудно. Хотя бы потому, что действительно отсутствуют все промежуточные виды - это и есть аргумент креационистов. И еще, потому что никто не мог наблюдать за тем, что происходило на земле когда-то давно.

Но зато можно попытаться сравнить эволюцию живых организмов с эволюцией предметов, созданных человеком.

Креационисты утверждают, что поскольку живые организмы сложнее любых созданных человеческим разумом вещей, то живые организмы и подавно должны были возникнуть по "разумному замыслу" (intelligent design).

Например, Вильям Пели, живший в 18-ом веке, в своем знаменитом «тезисе о часовщике» противопоставляет найденные им в поле часы камню, который лежал рядом, утверждая, что часы, в отличие от камня, не могли возникнуть в поле сами по себе, а являются продуктом разумного замысла.

Попробуем поразмыслить над тем, кок появились созданные человеком сложные вещи.

Рассмотрим, например, такие искусственные системы, как: механические часы, самолет Боинг, операционная система Windows XP, цифровая видеокамера…

Действительно ли они возникли по «разумному замыслу» (intelligent design)?

К счастью, в отличие от живых организмов, история науки и технологии хорошо известна. Проследить появление часов или Боинга легче, чем появление динозавров.

Вообще, каждые конкретные часы и каждый конкретный Боинг собирают на заводе рабочие и техники по готовой программе, и вряд ли такую сборку можно назвать разумным замыслом.

Было ли создание Боинга интеллигентным дизайном? Боинг 747 был создан на основе предыдущей модели Боинга в конструкторском бюро. Он, конечно, отличался от предыдущей модели, но и предыдущий Боинг мог выполнять все функции, что и новая модель. Инженеры действовали в соответствие с программой, которая была в них заложена школой, институтом и практикой. Каждый внес небольшое изменение в предыдущую модель. Один заменил двигатели на другую (уже существующую) модель двигателей. Другой немного изменил форму крыла – в соответствии с уже сделанным кем-то аэродинамическим исследованием.

Одновременно с Боингом 747 возникли и другие модели самолетов подобного класса, с которыми 747 конкурировал на рынке и в результате вышел победителем.

Чем-то напоминает биологическую эволюцию...

Если продолжить цепь самолетов от Боинга 747 к братьям Райтс, станет ясно, что в каждом звене цепи было только маленькое изменение. И каждый раз возникало множество вариантов, которые конкурировали между собой, и в результате остались лучшие. Иногда это было революционное изменение. Но было ли оно разумным замыслом или просто случайным озарением?

(Братья Райтс, разумеется, не первые люди на земле, которые сделали самолет. По счастью их самолет чуть дольше продержался в воздухе).

Подобные цепочки можно выстроить и для цифровой видеокамеры, и для часов, и для Windows XP.

Вопрос: где же тут intelligent design?

Почему такой интеллигентный человек, как скажем, Леонардо Да Винчи, не сконструировал Боинг 747? По чертежам летательных аппаратов, которые он оставил, вряд ли можно сделать работающую модель.

Почему Аристотель не додумался до наручных часов?

Почему Windows XP не появилась в 1980-ом – ведь тогда было тоже полно интеллигентных дизайнеров!

Получается, что всё, созданное человеком, создано вовсе не интеллигентным дизайном, а эволюцией.

Но может быть интеллигентный дизайн составлял звенья этой эволюции?

Навряд ли. Механические часы изобретены Питером Хенлейном из Нюрнберга около 1500-го года. Питер Хенлейн был слесарем, который чинил механизмы того времени. В частности, он занимался музыкальными шкатулками, приводимыми в движение пружиной. Еще он разбирался в башенных часах, которые тогда уже существовали.

Башенные часы приводятся в движение гирями и содержат в себе маятник, благодаря которому возможен точный отсчет времени (период колебания маятника постоянен и зависит только от его длины).

Что же сделал Питер? Он просто объединил два механизма: пружинный завод и маятник и получил маленькие часы.

Было ли это разумным замыслом?

Конечно же, нет. Это было, скорее, озарением. Питер ведь не замышлял заранее ничего такого. Просто в одно прекрасное утро у него в мозгу блеснула идея соединить два механизма. Если бы до этого можно было дойти разумом, это бы сделали до него – в те времена в Европе жили тысячи слесарей и специалистов по башенным часам.

Вообще, слова «дизайн» и «замысел» совершенно не подходят для создания чего-то принципиально нового и революционного. Когда человек занимается дизайном, он действует по шаблону, составляет план своего будущего творения. Но дизайн – это не изобретение. Колесо, порох, законы Ньютона – вовсе не продукты дизайна или замысла. Они продукты случая. Так же, как и мутации.

Понятия дизайна и замысла подразумевают, что информация, необходимая для создания, уже есть. Но если информация уже есть, то ничего принципиально нового не получится! Получится в лучшем случае копия того, что уже есть или вариация на тему.

Когда делают дизайн – заранее знают, что получится и как оно впишется в окружающую среду. Но очевидно, что знать заранее можно только очень простые вещи. Знать заранее на 100%, даст ли твое изменение в механизме видеокамеры прибыль на рынке, невозможно.

Если все живое на земле кто-то «сдизайнировал», то этот кто-то уже имел модель, с которой он это всё копировал.

Если он создал глаз, то он понимал и знал, что такое глаз – то есть, глаз уже где-то имелся!

Согласно идее «разумного замысла», жизнь на земле скопирована откуда-то. Такой вариант возможен – но ужасно не интересен. И, кроме того – кто создал то, с чего копировали?

Идея эволюции позволяет понять, откуда берется всё принципиально новое – такое, чего раньше не было. Идея дизайна не дает ответа на такой вопрос. Она только запутывает, утверждая, что «такое же» уже где-то было и взято оттуда.

VPolevoj
09.02.2010, 21:51
Теория эволюции - это общий концепт. И как концепт, это применимо сразу ко многим вещам, например к борьбе идей.

Мы где-то уже обсуждали эту тему.

Но ваши рассуждения правильные.
Спасибо за примеры.

Андрей
10.02.2010, 18:44
Есть примеры в патентоведении, когда за счёт простой формулировки под действия патента попадает большая группа изобретений. Один из примеров - челнок Зингера (если я не ошибаюсь).
:)
Предлагаю вот такое определение зарождения жизни, не противоречящее ни одной из существующих теорий:

Есть нечто неизвестно откуда взявшееся послужившее причиной зарождения на нашей планете органической жизни.

:) :) :)

leo
10.02.2010, 20:12
Есть примеры в патентоведении, когда за счёт простой формулировки под действия патента попадает большая группа изобретений. Один из примеров - челнок Зингера (если я не ошибаюсь).
:)
Предлагаю вот такое определение зарождения жизни, не противоречящее ни одной из существующих теорий:

Есть нечто неизвестно откуда взявшееся послужившее причиной зарождения на нашей планете органической жизни.

:) :) :)

Крецерам этого мало - нечто, неизвестно откуда взявшееся, на протяжение всей эволюции вмешивалось во всё.

Alex
11.02.2010, 10:22
Насколько я понимаю суть проблемы, креационисты пока что не могут договориться между собой о едином сценарии. То ли мир был создан 6000 лет назад, а все динозавры и удаленные галактики суть порождение диавола, то ли эволюция все-таки была, но под чутким руководством г. бога, то ли книгу Бытия нужно понимать как аллегорию.
Утверждения "Бог создал мир" как-то недостаточно.

leo
11.02.2010, 16:04
сравнение часов и живого организма напрямую не корректно, поскольку часы не самовоспроизводящийся организм..

Не совсем с Вами согласен. Часы Rolex серии SB323 - самовоспроизводящийся организм, просто он воспроизводит себя не из ДНК и не из клетки, а на автоматической фабрике. В этом воспроизводстве учавствуют автоматы и люди - но это дела не меняет.

Можно считать, что рабочие фабрики - те же белкИ, каждый делает свое определенное, маленькое дело.

А инженеры-конструкторы - играют роль мутаций. Каждый раз немного меняют модель. Им не известна реакция рынка на их мутацию - они могут только прогнозировать эту реакцию.

Все вышесказанное верно для любых сделанных человеком предметов.

Человек, в сделствие своей врожденной мании величия, уверен в том, что ему в процессе технологической эволюции отведена некая божественная роль. На самом деле человек просто генерирует мутации - вот и всё. Даже такие выдающиеся люди, как Эйнштейн или академик Королев, просто сделали свою маленькую работу, основываясь на том, что уже было до них.

По-моему, так...

Андрей
11.02.2010, 16:17
Можно считать, что рабочие фабрики - те же белкИ, каждый делает свое определенное, маленькое дело.

А инженеры-конструкторы - играют роль мутаций. Каждый раз немного меняют модель. Им не известна реакция рынка на их мутацию - они могут только прогнозировать эту реакцию.

Все вышесказанное верно для любых сделанных человеком предметов.
Всё вышесказанное доказывает лишь то что эволюционная модель - универсальная. Эта модель одинаково работает и в случае эволюции биологических существ, и часов.
:)

leo
11.02.2010, 17:57
Всё вышесказанное доказывает лишь то что эволюционная модель - универсальная. Эта модель одинаково работает и в случае эволюции биологических существ, и часов.
:)

Вы правы. Только вот математики никакой. Всё на уровне описания.

Alex
11.02.2010, 18:08
Вы правы. Только вот математики никакой. Всё на уровне описания.


Гугль в помощь:
http://www.google.ru/search?q=mathematics+evolution+model

leo
11.02.2010, 19:12
Гугль в помощь:
http://www.google.ru/search?q=mathematics+evolution+model

Зря вы меня к Гоголю отсылаете. Я эту тему долго изучал. Математических моделей эволюции в общем (не конкретно биологической) не встречал.

Такой модели, которая бы, скажем, объясняла, почему эволюционирующие системы усложняются, почему скорость эволюции постоянно возрастает, которая давала бы способ измерения сложности системы и т.д. Модели, чтобы она подходила и к био эволюции, и к техно, и к эволюции компьютерных программ, и к эволюции хим. элементов.

Alex
11.02.2010, 20:40
Такой модели, которая бы, скажем, объясняла, почему эволюционирующие системы усложняются, почему скорость эволюции постоянно возрастает, которая давала бы способ измерения сложности системы и т.д. Модели, чтобы она подходила и к био эволюции, и к техно, и к эволюции компьютерных программ, и к эволюции хим. элементов.

Как-то непонятно, почему такая модель вообще должна существовать. Нет единой модели, описывающей, например, одновременно квантовые явления, термодинамику и приготовление пива. И ничего.

leo
12.02.2010, 13:38
Как-то непонятно, почему такая модель вообще должна существовать. Нет единой модели, описывающей, например, одновременно квантовые явления, термодинамику и приготовление пива. И ничего.

Предметы, приведенные вами, действительно имеют мало общего.

А вот у всех эволюций есть общие черты и принципы. Их, кстати, касается такое направление в философии, как диалектика. Но, во-первых, диалектика возникла слишком давно, во-вторых, это только философия, не математика.

В любой эволюции наблюдаются оптимизация, конкуренция. Можно выделить следующие черты, присущие всем эволюциям:

1. Есть некая среда, в которой появляются, существуют какое-то время, а потом исчезают различные объекты.

2. Все объекты немного разные, можно описать оператор, количественно определяющий схожесть (или различие) объектов.

3. Емкость среды ограничена - объекты конкурируют за "пространство".

4. Существует некая функция (или распределение вероятностей), которая каждому объекту дает оценку.

5. Объекты с большими значениями функций имеют больше шансов на существование в среде.

6. Объектов с большими значениями функции (оценкой) становится больше, соответственно объектов с меньшими значениями меньше - потому что емкость среды ограничена.

7. Постоянно происходит усложнение части объектов.

8. Случается, что объекты кооперируются.

9. Изредка случается, что возникает некий принципиально новый вид объектов и новая среда для них с новой функцией оценки. В этот момент возникает новая эволюция.

По-моему, тут можно создать математическую модель. Если представить объекты членами некого бесконечного (но счетного) множества.

VPolevoj
12.02.2010, 14:06
А вот у всех эволюций есть общие черты и принципы. Их, кстати, касается такое направление в философии, как диалектика. Но, во-первых, диалектика возникла слишком давно, во-вторых, это только философия, не математика.

В любой эволюции наблюдаются оптимизация, конкуренция. Можно выделить следующие черты, присущие всем эволюциям:

1. Есть некая среда, в которой появляются, существуют какое-то время, а потом исчезают различные объекты.
2. Все объекты немного разные, можно описать оператор, количественно определяющий схожесть (или различие) объектов.
3. Емкость среды ограничена - объекты конкурируют за "пространство".
4. Существует некая функция (или распределение вероятностей), которая каждому объекту дает оценку.
5. Объекты с большими значениями функций имеют больше шансов на существование в среде.
6. Объектов с большими значениями функции (оценкой) становится больше, соответственно объектов с меньшими значениями меньше - потому что емкость среды ограничена.
7. Постоянно происходит усложнение части объектов.
8. Случается, что объекты кооперируются.
9. Изредка случается, что возникает некий принципиально новый вид объектов и новая среда для них с новой функцией оценки. В этот момент возникает новая эволюция.

По-моему, тут можно создать математическую модель. Если представить объекты членами некого бесконечного (но счетного) множества.
Попробую оптимизировать условия задачи (это оценка со своей колокольни, так что можно не соглашаться).

Модель эволюции.
1. Есть некая среда, в которой появляются, существуют какое-то время, а потом исчезают различные объекты.
2. Емкость среды ограничена - объекты конкурируют за "пространство".
3. Все объекты немного разные, существует как разброс параметров, так и значений самих параметров. (Вектор, матрица - ?)
Я переставил местами пункты и слегка изменил третий пункт.
4. Существует некая функция, с помощью которой оценивается эффективность "существования" объекта в среде. Объекты с большими значениями функции имеют больше шансов на существование в среде, с меньшими значениями - меньше шансов. Этим задается время жизни объекта.
5. Объекты могут размножаться - порождать новые объекты, у которых сохраняются те же свойства, что были и у родителя.
6. Способность к размножению зависит от успешности существования в среде. (Используется та же функция эффективности, или похожая. Или функция, зависящая от функции эффективности.)
7. Постоянно происходит случайное изменение некоторых частей объектов.
Так мы закладываем изменчивость и наследственность. И включаем отбор среды.

Но в этой модели отсутствует пара "генотип-фенотип". В природе изменения происходят и там и там, но передаются по наследству лишь те, что произошли на генном уровне, а отбор идёт как раз на уровне фенотипа. Будем это учитывать?

Остальные пункты считаю ненужными, так как они усложняют модель и, по сути, переводят её на новый уровень, а это уже совсем другая модель.

VPolevoj
12.02.2010, 16:51
Вот, мне кажется, прекрасная иллюстрация к предложенной модели эволюции:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Tree_of_life_with_genome_size.svg/275px-Tree_of_life_with_genome_size.svg.png

Из книги "Доказательства эволюции"
http://evolbiol.ru/evidence02.htm

"Классификация живых организмов представляет собой многоуровневую иерархическую структуру: организмы делятся на царства, царства делятся на типы, типы — на классы, классы — на отряды, и так далее. В результате такого ветвления получается филогенетическое дерево. Наличие единственной (естественной) классификации означает, что существует объективная закономерность в основе этой классификации. Именно такой результат можно ожидать при эволюционном происхождении животных от общего предка. Ветвление филогенетического дерева соответствует делению популяций в процессе видообразования."

Steen
12.02.2010, 18:33
таже ранговая организация человеческих групп хорошо согласуется с тем, что мы приматы. почему же бог не создал нас выше этой низости? :) Потому что по образу своему и подобию. Следовательно, бог - примат. :cool:

Alex
12.02.2010, 18:56
Предметы, приведенные вами, действительно имеют мало общего.


Наверное, я привел неудачный пример.


А вот у всех эволюций есть общие черты и принципы.
По-моему, тут можно создать математическую модель. Если представить объекты членами некого бесконечного (но счетного) множества.

Можно. Это будет диф. уравнение, что-то вроде

C(F)' = f(PD(C,F), PM(C,F), E )

где C - относительное количество особей с признаком F
PD(C,F) - вероятность смерти особи с признаком F
PM(C,F) - вероятность размножения особи с признаком F
E - функционал, характеризующий окружающую среду; в числе прочего может включать решение уравнения хищник-жертва.
f - искомая функция.

Возможно, что-там еще есть.

Очевидно, что такое уравнение не решается, поскольку не известны входящие в него функции. В разных случаях эти функции могут сильно отличаться, так же сильно будет отличаться решение. Поэтому моделирование эволюции "в самом общем виде" не слишком интересно.
Хотя есть генетическое программирование, в котором моделирование производится на достаточно абстрактном уровне.

leo
12.02.2010, 20:32
Попробую оптимизировать условия задачи (это оценка со своей колокольни, так что можно не соглашаться).

Модель эволюции.
1. Есть некая среда, в которой появляются, существуют какое-то время, а потом исчезают различные объекты.
2. Емкость среды ограничена - объекты конкурируют за "пространство".
3. Все объекты немного разные, существует как разброс параметров, так и значений самих параметров. (Вектор, матрица - ?)
Я переставил местами пункты и слегка изменил третий пункт.
4. Существует некая функция, с помощью которой оценивается эффективность "существования" объекта в среде. Объекты с большими значениями функции имеют больше шансов на существование в среде, с меньшими значениями - меньше шансов. Этим задается время жизни объекта.
5. Объекты могут размножаться - порождать новые объекты, у которых сохраняются те же свойства, что были и у родителя.
6. Способность к размножению зависит от успешности существования в среде. (Используется та же функция эффективности, или похожая. Или функция, зависящая от функции эффективности.)
7. Постоянно происходит случайное изменение некоторых частей объектов.
Так мы закладываем изменчивость и наследственность. И включаем отбор среды.

Но в этой модели отсутствует пара "генотип-фенотип". В природе изменения происходят и там и там, но передаются по наследству лишь те, что произошли на генном уровне, а отбор идёт как раз на уровне фенотипа. Будем это учитывать?

Остальные пункты считаю ненужными, так как они усложняют модель и, по сути, переводят её на новый уровень, а это уже совсем другая модель.

Опять-таки, Вы стараетесь подогнать модель под биологическую эволюцию, я наоборот - хочу ее сделать как можно более общей. В технологической эволюции или в эволюции химических элементов (которая происходит в недрах звезд) такие понятия, как генотип и фенотип, не существуют.

leo
12.02.2010, 20:35
программ, которые моделируют эволюцию, было немало.

несколько небольших дополнений к сказанному выше:

эволюция -- это не всегда усложнение.

Полностью согласен. Эволюция - это дрейф во все возможные стороны. В том числе и в сторону упрощения, и в сторону усложнения.

Но по той простой логике, что без составляющих нет целого, сложное появляется всегда после простого (слон появился после клетки). Этим я и называю усложнение.

leo
12.02.2010, 20:38
количество видов возрастает в геометрической прогрессии. это легко понять, поскольку каждый вид потенциально является предком нескольких будущих. поэтому и скорость видообразования возрастает со временем

Повторяюсь - я говорил об общей теории эволюции. Хотелось бы найти некий общий закон, объясняющий явление ускорения.

leo
12.02.2010, 20:47
Наверное, я привел неудачный пример.



Можно. Это будет диф. уравнение, что-то вроде

C(F)' = f(PD(C,F), PM(C,F), E )

где C - относительное количество особей с признаком F
PD(C,F) - вероятность смерти особи с признаком F
PM(C,F) - вероятность размножения особи с признаком F
E - функционал, характеризующий окружающую среду; в числе прочего может включать решение уравнения хищник-жертва.
f - искомая функция.

Возможно, что-там еще есть.

Очевидно, что такое уравнение не решается, поскольку не известны входящие в него функции. В разных случаях эти функции могут сильно отличаться, так же сильно будет отличаться решение. Поэтому моделирование эволюции "в самом общем виде" не слишком интересно.
Хотя есть генетическое программирование, в котором моделирование производится на достаточно абстрактном уровне.

Как раз генетическое программирование - просто скопировано у природы (как и нейронные сети).

Мне кажется, не стоит привязывать себя к генам, к половому размножению и проч. при рассуждениях об общей теории эволюции.

Эти понятия существуют только в биологии.

Но в ЛЮБОЙ эволюции существует функция оценки объектов, конкуренция за "пространство" (которое всегда ограничено), "похожесть" объектов - вот из этого и нужно исходить.

Биологическая эволюция - частный случай более глобального явления.

Химические элементы тоже появились не сразу - вначале был только водород, потом он сгустился, возникли термоядерные реакции, появились более тяжелые атомы. Еще позднее - при взрывах сверхновых звезд образовались атомы металлов. Это тоже эволюция.

До появления РНК и ДНК на земле происходила эволюция химических соединений.

Есть еще эволюция технология - не связанная с генами и размножением, эволюция человеческих языков, эволюция науки, эволюция компьютерных программ, и проч и проч.

Общая теория эволюции должна построить математический аппарат для выявления законов, которые общие для всех эволюций.

Alex
12.02.2010, 22:43
Как раз генетическое программирование - просто скопировано у природы (как и нейронные сети).


Это весьма поверхностная точка зрения. ГП ниоткуда не скопировано, это всего лишь абстрактное упражнение на тему, а на самом деле - метод решения "плохих" задач нелинейной оптимизации. Использующийся там же метод отжига как бы является моделью тепловых явлений, но тоже только "как бы". Принципиальное отличие ГП от эволюции состоит в том, что в случае ГП цель заранее известна.



Химические элементы тоже появились не сразу - вначале был только водород, потом он сгустился, возникли термоядерные реакции, появились более тяжелые атомы. Еще позднее - при взрывах сверхновых звезд образовались атомы металлов. Это тоже эволюция.


В этом смысле скатывание шарика с горки это тоже эволюция. Элементы образовывались как следствие общих законов вселенной.


Общая теория эволюции должна построить математический аппарат для выявления законов, которые общие для всех эволюций.

Как всегда вопрос: кому должна ?

leo
17.02.2010, 18:43
Это весьма поверхностная точка зрения. ГП ниоткуда не скопировано, это всего лишь абстрактное упражнение на тему, а на самом деле - метод решения "плохих" задач нелинейной оптимизации. Использующийся там же метод отжига как бы является моделью тепловых явлений, но тоже только "как бы". Принципиальное отличие ГП от эволюции состоит в том, что в случае ГП цель заранее известна.


Так можно сказать, что и у эволюции крнечная цель известна - выжить и оставить как можно больше потомства.

На самом деле все "достижения" эволюции - это побочный эффект оптимизации некой неизвестной функции "выживаемости".

ГП можно запустить и безо всякой цели - такие виртуально-эволюционирующие миры создавались и не раз. Проблема с ними в том, что по-сравнению с природой у них вычислительная мощность намного ниже. Кроме того, сложно интерпретировать полученные результаты.



В этом смысле скатывание шарика с горки это тоже эволюция. Элементы образовывались как следствие общих законов вселенной.


Их образование не было предопределено. В том смысле, что могло получиться, что они не образовались бы вообще или образовались бы не все.

И биологическая эволюция следствие общих законов вселенной. И, кстати, биоэволюция и есть, как Вы выразились, "скатывание шарика с горки". Только горка не 3-ех мерная, а 10000000-мерная.