Как вырастить ребенка счастливым [Архив]

VPolevoj

20.11.2009, 13:14

Я пока читаю эту книгу, и никак не могу выбраться из третьей главы, что для меня редкость, так как обычно я читаю очень быстро. Но тут особый случай. Приходиться останавливаться чуть ли не после каждого абзаца - для того чтобы мысли уложились в голове - настолько необычно и я бы сказал "крупноблочно" все излагается.

Вот сразу хотелось бы вынести на обсуждение несколько терминов применяемых автором книги.

Первый термин это "Континуум".
Употребляется этот термин автором часто и с особым смыслом, который немного отличается от привычного, что "режет глаз".

Цитата:
Континуум человека можно также определить как цепь последовательных событий, отвечающих заложенным в нем ожиданиям и тенденциям и происходящих в условиях, в которых эти ожидания и тенденции были сформированы ранее у его предков. К этим условиям относится и «правильное», то есть удовлетворяющее истинные потребности человека, отношение других людей.

Вот я и подумал, что может это просто небрежность переводчика, который "поленился" подобрать термин, более привычный для русского уха?

Но что могло быть в исходном тексте? Скорее всего там и стояло "continuum", то есть "неразрывность", "целостность", "единство". Но можно ли найти более адекватный термин, так чтобы не говорить "континуум человека" - для нас это как-то... неестественно.

Попробовал сам перебирать в уме прилагательные. И вот что получилось.

Мы раньше говорили "гармонично развитый человек". Но это подразумевает развитие, а автор говорит об изначальной целостности. А как можно охарактеризовать человека единого изначально, показать, что он сразу такой "хороший"? Например можно говорить "гармоничный человек", "целостный человек", "человек находящийся в единстве с природой", "природный человек", "человек не испорченный цивилизацией"... и т.д.

Попробуйте сами найти подходящий аналог предложенному автором термину "континуум человека". Не может же быть, чтобы в русском языке не нашлось похожего выражения.

VPolevoj

25.11.2009, 16:32

Цитата из книги:
В «развитых» странах накануне рождения ребенка принято покупать книгу об уходе за малышом. Сейчас в моде оставлять ребенка плакать до исступления, пока он не устанет и, заглушив криком свои страдания, не станет «хорошим мальчиком» (или «хорошей девочкой»). Матери берут малышей на руки когда им вздумается, от нечего делать. Некоторые эксперты по уходу за детьми даже советуют держать ребенка в эмоциональном вакууме, касаться его только при крайней необходимости, не выказывать ему ни удовольствия, ни восхищения, а если уж необходимо на него посмотреть, то делать это холодно и без улыбки. Все это читают молодые матери и, не доверяя своим врожденным способностям, принимают на веру. Тогда они подозрительно изучают «мотивы» плача или других действий ребенка, по-прежнему ясно дающего понять о своих нуждах. Поистине дети стали врагами, которых непременно должны победить их матери. На плач не следует обращать никакого внимания, дабы показать младенцу, кто здесь главный, а отношения с ним следует строить так, чтобы любыми способами заставить малыша подчиниться желаниям матери. Если поведение ребенка вынуждает мать «работать», «тратить время» или доставляет иные неудобства, необходимо выказать свое неудовольствие, неодобрение или как-то еще показать, что его больше не любят. Всем известно, что, потакая желаниям ребенка, мы «портим» его, а идя против них, укрощаем и подготавливаем его к жизни в обществе. На самом деле в каждом из этих случаев мы добиваемся противоположного результата.

Сурепка

25.11.2009, 23:59

rainy_sky

26.11.2009, 12:52

О вреде телевизора сказано уже многое, но недавно было получено прямое доказательство о вреде телевидения на состояние детской психики. Ученые американского университета провели опрос более трех тысяч женщин, у которых были дети в возрасте трех лет. В большинстве семей дети находились перед включенным телевизором по 5часов в день, а непосредственно смотрели по три часа в день.
Сопоставив и проанализировав различные факторы, ученые пришли к выводу, что вредно влияет не только просмотр передач, но и сам включенный аппарат. Таким образом, еще неокрепшая психика ребенка подвергается мощным нагрузкам. Ребенок становится раздражительным, начинает плакать из-за любого пустяка, перестает обращать внимание на замечания родителей.
Но все-таки основной причиной нарушения психики ребенка становится тот факт, что при включенном телевизоре родители уделяют намного меньше внимания своему чаду. Соответственно из этого следует более позднее развитие речи, а также умственных способностей.
Новость целиком можно просмотреть здесь:
новости (http://www.science.yoread.ru) -
- увы, новости на предложенном сайте идут в ленте, так что найти указанную тему не удалось (VPolevoj)

Steen

27.11.2009, 09:44

Steen

27.11.2009, 09:46

Ой, такое впечатление, что книга написана 30 лет назад. Тогда мамашкам кроме Спока и почитать нечего было. Сейчас рекомендации противоположные - берите на руки, кормите, любите по первому требованию, не оставляйте в одиночестве и т.п. Вплоть до того, что носите везде с собой в сумке-кенгуру....

VPolevoj

27.11.2009, 14:33

VPolevoj

29.11.2009, 13:57

Цитата:
Ребенок ожидает увидеть сильную, занятую, доминирующую личность, по отношению к которой он может быть второстепенным, а взамен получает эмоционально слабого, раболепного человечишку, заискивающего перед ним и старающегося выудить из него благосклонность или одобрение.

Хулиганское поведение некоторых самых отчаянных и «непослушных» детей — на самом деле лишь мольба о том, чтобы им показали, как правильно себя вести.

Я знала очаровательную девочку двух с половиной лет, с которой обращались именно так. Она никогда не улыбалась. Если родители заискивающе предлагали ей то, что могло бы ей понравиться, она недовольно косилась и упрямо повторяла: «Нет!» Ее отказы делали родителей еще более подобострастными, и казалось, этому не будет конца. Малышке был нужен наглядный родительский пример, из которого она могла бы чему-нибудь научиться. Но это было невозможно, ведь родители всегда ожидали инструкций от нее. Они были готовы исполнить любые желания дочери, но не могли понять потребности ребенка видеть родителей, ведущих свою взрослую жизнь.

Ваше мнение?

Сурепка

29.11.2009, 14:55

Цитата из книги:
Аксиома врожденной социальности совершенно противоположна господствующему в цивилизованном обществе поверью, что ребенок может стать общительным (социальным), только если сдерживать его порывы. Одни считают, что вразумление и «сотрудничество» с ребенком позволяют лучше с ним справиться, чем угрозы, оскорбления или розги, но в основе обоих этих взглядов, а также всех промежуточных подходов, лежит представление о ребенке как об антиобщественном существе, которым необходимо манипулировать, дабы сделать его приемлемым. Если общества, следующие континууму, такие, как екуана, чем-то в корне отличаются от нашего общества, так это безоговорочным принятием ребенка как правильного существа. Именно отталкиваясь от этой аксиомы и того, что из нее следует, можно понять то, что изначально кажется необъяснимым: отчего индейцы с их странным поведением столь благополучны, а мы, с нашими изощренными расчетами, столь несчастны.

В этой цитате мне вообще многое кажется странным и высосаным из пальца. Например:
господствующему в цивилизованном обществе поверью, что ребенок может стать общительным (социальным), только если сдерживать его порывы Россия получается явно нецивилизованной :D
А остальное-то:
отчего индейцы с их странным поведением столь благополучны, а мы, с нашими изощренными расчетами, столь несчастны.
Ой, что-то мне начинает и эта книга глубоко не нравиться.
ВОт еще например:
Ребенок ожидает увидеть сильную, занятую, доминирующую личность, по отношению к которой он может быть второстепенным, а взамен получает эмоционально слабого, раболепного человечишку, заискивающего перед ним и старающегося выудить из него благосклонность или одобрение
Ну отсебятина откровенная.
Еще и перевод просто ужасен.

serg

29.11.2009, 23:34

Весьма оригинальный взгляд на проблему. :cool:

Почему-то большинство тех, кому "посчастливилось" родиться или стать умным, считают именно это качество основным препятствием к достижению счастья....

...и делают это напрасно. Потому что проблема-то на самом деле в низком ранге. Умный доминант оч неплохо в целом себя чувствует, так ведь? А вот то что интеллект часто идет вкупе с низким рангом - это отдельная тема. Думаю тут дело в том что все особи (люди) которые дожили до сегодняшнего дня примерно одинаковы по своим тактико-техническим характеристикам, а то что у бомжа с павелецкого вокзала ресурсов чуток меньше чем у романа абрамовича - в основном дело случая (начиная с примера для подражания - родителей). Так что в целом все примерно одинаково приспособлены к окружающей среде - кто-то поумнее, а кто-то повысокоранговей :)

Steen

30.11.2009, 13:11

А вот то что интеллект часто идет вкупе с низким рангом - это всего лишь миф, бытующий на этологическом форуме в связи с тем, что книжка Протопопова написана в утешительном для НР тоне... :p

Наталья

30.11.2009, 16:13

навряд-ли миф :-))))
социально-орентированная личность тратит громадное количество ресурсов на завоевание и удержание популярности
Еще больше и весьма ограниченных ресурсов тратит в своем непрвторимом детстве такой ребенок чтобы всему этому научится.

В отличии от "умника" обычно осваивающего только необходимый для выживания минимум, если сфера интересов лежит в другой области

Кстате - такое знание:
- не систематизировано
- затемнено(проталкивание недостоверной информации) со стороны социума как целого и отдельных особенно успешных его представителей
- наверника здесь есть что-то еще :-))))))))

Steen

30.11.2009, 17:32

Вы убеждены, что все ВР - экстравертные этики, а НР - интровертные логики? :eek:

Доводы, пожалуйста.

Jabuty

01.12.2009, 06:53

Вы убеждены, что все ВР - экстравертные этики, а НР - интровертные логики? :eek:

Доводы, пожалуйста. "Если к папе или к маме тетя взрослая пришла
И ведет какой-то важный и серьезный разговор,
Нужно сзади, незаметно к ней подкрасться, а за тем,
Громко крикнуть прямо в ухо: "Стой! Сдавайся! Руки вверх!"
(Г.Остер "Вредные советы")
Я, аж, содрогнулся. :)
Очень много людей, при жизни, влачили жалкое существование, а после смерти стали известными и знаменитыми.

Steen

01.12.2009, 12:09

"Если к папе или к маме тетя взрослая пришла
И ведет какой-то важный и серьезный разговор,
Нужно сзади, незаметно к ней подкрасться, а за тем,
Громко крикнуть прямо в ухо: "Стой! Сдавайся! Руки вверх!"
(Г.Остер "Вредные советы")
Я, аж, содрогнулся. :)
Очень много людей, при жизни, влачили жалкое существование, а после смерти стали известными и знаменитыми.

Это Вы к чему?
Реальный вклад в культуру этноса или человечества в целом - никак не зависит от рангового потенциала. Ранговый потенциал не занимается вкладами в культуру и науку. У него совсем другие задачи.

Steen

01.12.2009, 12:15

А они Вам не открыли секрет что такое умный? Поделитесь...

Не, молчат. :mad:

Но вообще-то считается, что интеллект (сиречь ум) - это способность решать задачи, как мне подсказывают, желательно путём моделирования....

А "умный" у нас в деревне - это способный решать проблемы наиболее оптимальным путём (то есть, когда затраты на поиск решения и его осуществление сопоставимы со "стоимостью" результатов такового осуществления).
А "глупый", "неумный", кстати сказать - это создающий проблемы либо на пустом месте, либо на месте, на котором ему быть вообще не положено.

serg

02.12.2009, 23:50

всего лишь миф, бытующий на этологическом форуме в связи с тем, что книжка Протопопова написана в утешительном для НР тоне... :p

Вроде бы Протпопов ничего не говорил о кореляции интелекта и ранга.

И в книжках у него не заметил чего-то утешительного для НР - может правда то что все преподнесено в таком реалистично-позитивном ключе разве что..

Наталья

11.12.2009, 00:12

Вы убеждены, что все ВР - экстравертные этики, а НР - интровертные логики? :eek:

Доводы, пожалуйста.
Насчет этики и логики - не знаю :-))) Эта классификация мне кажется глубоко ошибочной(хорошо Вы еще не написали что-то вроде - тип достаевского или напалеона, или что они там используют :D )
Но чел желающий научится управлять "людями" на основе инстинктов должен быть или высокоприматным экстровертом(автоматическое не доканца осозноваемое обучение, в принципе высокая приматность позволяет вытворять такие штуки) или искрене интересоваться людьми да еще и тратиь врямя на тренировку и практику :-))

НР - как получится, если чел не может жить без компании, то он по определению экстроверт. Если интроверт - то что его в этой компании держит? Тут ранг должен быть минимум средний - мы же не о доминантах говорим?

Steen

11.12.2009, 10:39

Насчет этики и логики - не знаю :-))) Эта классификация мне кажется глубоко ошибочной(хорошо Вы еще не написали что-то вроде - тип достаевского или напалеона, или что они там используют :d )
Но чел желающий научится управлять "людями" на основе инстинктов должен быть или высокоприматным экстровертом(автоматическое не доканца осозноваемое обучение, в принципе высокая приматность позволяет вытворять такие штуки) или искрене интересоваться людьми да еще и тратиь врямя на тренировку и практику :-))

НР - как получится, если чел не может жить без компании, то он по определению экстроверт. Если интроверт - то что его в этой компании держит? Тут ранг должен быть минимум средний - мы же не о доминантах говорим? Наталья, наличие зудящего желания управлять - это уже не ВР. У ВР "просто получается": толпа раздвигается, решение принимается именно то, что предложил он (чем больше людей голосует - тем выше вероятность), народ вообще ... слушается почему-то. Манипулятивность - на бессознательном уровне, скажи такому человеку, что он "давит" и манипулирует - он сильно и искренне удивится.
В любой компании найдёте пару-тройку глубочайших интровертов. Что их там держит - непонятно. Кого что, наверное....
Так что самыми "грешными" окажутся именно СР, и в плане "рвения к власти" и в желании популярности.... Они с одной стороны, и определённый потенциал чувствуют, сравнивая себя с НР, и так просто как у "ВР" у них не получается. Приходится что-то изучать, пробовать, тренироваться.... Да ещё у психотерапевнов лечиться, потому как напряжение чудовищное. ВР царствует и правит, ему подчиняются без колебаний и без "внутреннего напряжения", кроме равных и сопоставимых по рангу. А СР приходится за статус драться в кровь.

VPolevoj

25.12.2009, 11:24

novologd

03.01.2010, 12:10

...и делают это напрасно. Потому что проблема-то на самом деле в низком ранге. Умный доминант оч неплохо в целом себя чувствует, так ведь? А вот то что интеллект часто идет вкупе с низким рангом - это отдельная тема. Думаю тут дело в том что все особи (люди) которые дожили до сегодняшнего дня примерно одинаковы по своим тактико-техническим характеристикам, а то что у бомжа с павелецкого вокзала ресурсов чуток меньше чем у романа абрамовича - в основном дело случая (начиная с примера для подражания - родителей). Так что в целом все примерно одинаково приспособлены к окружающей среде - кто-то поумнее, а кто-то повысокоранговей :)

Вопрос был : почему умные считают , что ум - это большое препятствие к счастью ?

Я , конечно , не умная . Если честно , я глупая . ((( Увы ... Но я видела людей , которые еще глупее меня . Поэтому могу кое - что об этом сказать .

Если не умному человеку для достижения счастья нужна стая , как они сами говорят , "сисястых и красивых телок" , то умному человеку нужно от девушки гораздо больше . И найти подобных девушек гораздо труднее . Если не умному человеку надо быть лидером в обществе : влиятельным политиком или бизнесменом , то умный человек предпочитает реализовывать свои лидерские амбиции по - другому . Например , предпочитает стать хорошим ученым . А это требует гораздо больше способностей , чем стать влиятельным политиком или бизнесменом .
Например , многие девушки хотят быть моделями или актрисами . Быть девушкой Димы Билана или Сергея Лазарева . Протопопов утверждает , что красота женщины - это статусный маркер . То есть чем выше ранг самца , тем должна быть красивее его самка . Мда ... А считается , что для модных известных журналов отбираются самые красивые девушки . Что может быть желаннее , чем быть одной из самых красивых девушек ? Ведь тогда твой шанс стать самкой альфа - самца повышается . Про Диму Билана и подобных ему : как говорит Протопопов , на певцов есть спрос потому , что их образ соответствует образу альфа - самца . Пусть чисто внешне . Есть стаи поклонников , журналистов , они богаты , следовательно , они обладают властью . Часто деньги правят миром ведь . А стаи журналистов и поклонников - это некое подобие стаи вокруг альфа - самца . В общем , если не переврала Протопопова .

Но , кстати , есть один момент : ведь глупым людям достичь своего первобытного счастья ( стать девушкой Сергея Лазарева или Димы Билана , например ) может быть не менее трудно , чем какому - нибудь умному человеку стать хорошим ученым . )))

Поэтому лучше сказать , по - моему , что у умных людей более высокоразвитые требования . Для того , чтобы умный человек почувствовал себя счастливым , нужно , чтобы удовлетворились более высокоразвитые запросы , чем у глупого человека .

п.с. :
Извините , если перепутала что - то . Я даже не знаю , что делать .... Хоть делай подпись с извинениями за то , что я , возможно , что - то перепутала .

novologd

03.01.2010, 13:09

Увы , я не успела отредактировать свое сообщение .

Поэтому допишу :

Глупому человеку может быть не менее трудно найти себе стаю «красивых телок» , чем умному человеку найти себе хороших девушек . Потому что глупый человек , может быть , будет искать девушек , за которыми бегают альфа – самцы .
И глупому человеку может быть не менее трудно стать влиятельным бизнесменом или политиком , чем умному человеку стать хорошим ученым .

Да , умному человеку легче , чем глупому человеку , стать влиятельным , богатым бизнесменом или политиком . А когда он станет влиятельным , богатым бизнесменом или политиком , то ему легко и девушек себе найти , за которыми бегают альфа – самцы .
Но умному человеку иногда не надо , не хочется становиться влиятельным , богатым бизнесменом или политиком . И девушки , за которыми бегают альфа – самцы , ему не нужны , если эти девушки не соответствуют его более высоким , чем у глупого человека , требованиям .

Если что перепутала , извините . (((

Steen

03.01.2010, 15:39

Вопрос был : почему умные считают , что ум - это большое препятствие к счастью ? Тут всё проще: "во многой мудрости много печали, и кто умножает мудрость, умножает печаль". :)

novologd

03.01.2010, 16:20

А ... :) Вот вы о чем .

Да . Да .... Часто бывает не только грустно , а просто страшно . :)

ethology

13.01.2011, 16:04

Жан Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым"

Выращивают капусту в огороде, а не детей. Я в шутку называю всех этих последователей "споковского" бреда "филателистами": пусть лучше коллекционируют марки, а не детей, собак, кошек и т.п. (нужное - подчеркнуть) ;)
А по поводу "вырастить счастливым" я вообще молчу - благими намерениями, как говорится, ...

Jabuty

13.01.2011, 20:21

Выращивают капусту в огороде, а не детей. Я в шутку называю всех этих последователей "споковского" бреда "филателистами": пусть лучше коллекционируют марки, а не детей, собак, кошек и т.п. (нужное - подчеркнуть) ;)
А по поводу "вырастить счастливым" я вообще молчу - благими намерениями, как говорится, ...С чего это у Вас такой саркастический скепсис? Разве мало вокруг нас счастливых людей? Вы сами считаете себя счастливым человеком? Если "да", то каково было влияние Ваших родителей в процессе воспитания Вашей личности? Если "нет", то что помешало Вам стать (и быть) таким?

ethology

13.01.2011, 20:58

Jabuty
Вы не поняли. Скепсис по поводу "вырастить" счастливым. А так, безусловно, каждый человек счастлив или может быть счастлив, но просто не всегда знает об этом :). "Счастья" как такового вообще не существует - это просто категория сознания, такая же, например, как детерминированность. Не бывает "несчастливых" котов или муравьев. И более того, влияние чего бы то ни было на "счастье" или "несчастье" живого существа невозможно (это что касается человека).

Джек Уарабей

13.01.2011, 21:05

тут скорей дело в другом. зачастую ум не только не помогает стать девушкой Билана, а ещё и в чём то может и вредить.

Jabuty

13.01.2011, 21:56

"Счастья" как такового вообще не существует - это просто категория сознания, такая же, например, как детерминированность.

... И более того, влияние чего бы то ни было на "счастье" или "несчастье" живого существа невозможно (это что касается человека).Не могу с Вами согласиться. "Счастье" - ощутимая субстанция. Оно заключается в более полном удовлетворении потребностей организма. И, следовательно, подвержено влиянию окружающей среды.

ethology

14.01.2011, 00:04

Не могу с Вами согласиться. "Счастье" - ощутимая субстанция. Оно заключается в более полном удовлетворении потребностей организма. И, следовательно, подвержено влиянию окружающей среды.
"Ощутимая субстанция"?? Это чистой воды псевдонаучный субъективизм.
Потребности есть объективно, а вот "ощущение счастья" - это только иллюзия сознания, причем только человеческого. При этом человек может испытывать "ощущение счастья" даже при наличии неудовлетворенных объективных потребностей.

Джек Уарабей

14.01.2011, 00:22

ethology

14.01.2011, 00:31

счастье и несчастье чередуются в жизни человека, и их поровну, ведь если бы чего то было больше, тогда оно бы не было счастьем или не счастьем, а было бы данностью, ведь чтобы отличить одно от другого надо сравнивать.
Так это и есть субъективизм!
Поэтому я и говорю, что все люди вполне "счастливы" (во всяком случае, когда отсутствует прямая угроза их физического уничтожения - тут надо просто спасаться, а не раздумывать над "ощущениями"), просто многие, в силу Своего субъективизма, не хотят, не могут, не знают и т.п. (нужное - подчеркнуть) :).
Т.о. и "выращивание счастливых детей" вполне абсурдистская доктрина.

Джек Уарабей

14.01.2011, 00:33

Важно не счастье детей (что это вообще такое счастье?), а их ум, красота и здоровье, будут эти три вещи - счастье будет само собой.

Jabuty

14.01.2011, 01:35

"Ощутимая субстанция"?? Это чистой воды псевдонаучный субъективизм."Псевдонаучный субъективизм" - это Ваше мнение о моем мнении и мое о Вашем. Ибо, любое чье-либо суждение можно обозвать субъективизмом (а можно - чушью). Кстати, - один из распространенных демагогических приемов.

Потребности есть объективно, а вот "ощущение счастья" - это только иллюзия сознания, причем только человеческого. При этом человек может испытывать "ощущение счастья" даже при наличии неудовлетворенных объективных потребностей.В связи с таким серьезным возражением, хотелось бы выяснить, через что проявляются потребности и их удовлетворение? Уж, не через ОЩУЩЕНИЯ ли?

Вся жизнь - "иллюзия сознания".

И, все-таки, человек "испытывает ощущение счастья даже при наличии..."
Как-то так получается, что Вы сами себе противоречите. Счастья, вроде бы и нет, как такового, но человек его испытывает? :D

ethology

14.01.2011, 01:52

через что проявляются потребности и их удовлетворение? Уж, не через ОЩУЩЕНИЯ ли?

Вся жизнь - "иллюзия сознания".

И, все-таки, человек "испытывает ощущение счастья даже при наличии..."
Как-то так получается, что Вы сами себе противоречите. Счастья, вроде бы и нет, как такового, но человек его испытывает? :D
Потребности, а тем более, их удовлетворение ни через что ни проявляются - они просто наличествуют физиологически (пища, сон и т.п.). Те потребности, кот. надо "проявляться" - исключительно "субъективные".
Жизнь как раз биологически объективный процесс, а вот как индивид воспринимает ее - уже чисто субъективная "иллюзия".
Заметьте, я написал "ощущение счастья" в кавычках. Т.о. никакого противоречия нет. Т.е. индивид произвольно, исключительно субъективно может "испытывать счастье/несчатье" совершенно независимо от объективных условий.

П.с. И, все-таки, что же такое "ощутимая субстанция"? Это что-то метафизическое?

Jabuty

14.01.2011, 03:55

Потребности, а тем более, их удовлетворение ни через что ни проявляются - они просто наличествуют физиологически (пища, сон и т.п.). Те потребности, кот. надо "проявляться" - исключительно "субъективные".Очень оригинальное субъективное суждение. :eek: А как Вы ориентируетесь, что надо, например, сходить в туалет? Засекаете время при приеме пищи, высчитываете время, необходимое для ее переваривания и, по его истечении, бежите к унитазу? :D А такие слова, как голод, жажда, усталость Вам знакомы? Что они обозначают? Насколько эти явления присущи только одному субъекту (человеческой особи) и не присущи всем остальным объектам (людям)? И, что же такое, по Вашему, ПОТРЕБНОСТЬ? Дайте, пожалуйста, определение этого понятия.
Жизнь как раз биологически объективный процесс, а вот как индивид воспринимает ее - уже чисто субъективная "иллюзия".
Заметьте, я написал "ощущение счастья" в кавычках. Т.о. никакого противоречия нет. Т.е. индивид произвольно, исключительно субъективно может "испытывать счастье/несчатье" совершенно независимо от объективных условий. Расшифруйте, пожалуйста, словосочетание "испытывать счастье/несчастье"? Как я понял, Вы "испытываете" без ощущений (чувствования)? "Испытываете" и все тут! :D При чем, "совершенно независимо от объективных условий". Т.е., условия идеальные, окружающей среды, как бы, не существует? Вернее, она - сама по себе, а человек - сам по себе? Короче, она (среда) ему пох..? :D:D

П.с. И, все-таки, что же такое "ощутимая субстанция"? Это что-то метафизическое?"Материя - объективная реальность, данная нам в ОЩУЩЕНИЯХ."
Надеюсь, эта формула МАТЕРИИ Вам знакома? Или Вы будете утверждать, что материя - это нечто метафизическое?

ethology

15.01.2011, 02:02

И, что же такое, по Вашему, ПОТРЕБНОСТЬ?
Это Вам к учебнику физиологии, мне нечего добавить.
Расшифруйте, пожалуйста, словосочетание "испытывать счастье/несчастье"?
Вы упорно игнорируете кавычки. Они как раз говорят, что "испытывать счастье/несчастье" нельзя так же как голод или жажду (и вообще НИКАК нельзя) - это произвольная субъективная трактовка индивида своего состояния, никак не связанная с объективными внешними и внутренними условиями.
"Материя - объективная реальность, данная нам в ОЩУЩЕНИЯХ."

Отлично! А теперь ответьте мне на вопрос, что Вы подразумевали, когда называли "счатье" "ощутимой субстанцией": "счастье" - это некий элемент материи?

Jabuty

15.01.2011, 21:24

Это Вам к учебнику физиологии, мне нечего добавить.Фактически, Вы пытаетесь уйти от ответа. Ну, что ж. Ладно. Процитирую Википедию:
Потре́бность, нужда — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) недостаточности чего-либо и проявляются в зависимости от ситуационных факторов. Вы согласны с этим определением или у Вас своя "субъективная трактовка"?
Вы упорно игнорируете кавычки. Они как раз говорят, что "испытывать счастье/несчастье" нельзя так же как голод или жажду (и вообще НИКАК нельзя) - это произвольная субъективная трактовка индивида своего состояния, никак не связанная с объективными внешними и внутренними условиями.Я процитировал Вас точно. Пост №32. Написано:
При этом человек может испытывать "ощущение счастья" даже при наличии неудовлетворенных объективных потребностей.
Как видите, слово ИСПЫТЫВАТЬ напечатано без кавычек. Я и попросил Вас :
Расшифруйте, пожалуйста, словосочетание "испытывать счастье/несчастье"? Как я понял, Вы "испытываете" без ощущений (чувствования)? "Испытываете" и все тут! :D При чем, "совершенно независимо от объективных условий". Т.е., условия идеальные, окружающей среды, как бы, не существует? Вернее, она - сама по себе, а человек - сам по себе? Короче, она (среда) ему пох..?Членораздельного ответа так и не получил. Опять - попытка "съехать" в демагогию.
Отлично! А теперь ответьте мне на вопрос, что Вы подразумевали, когда называли "счатье" "ощутимой субстанцией": "счастье" - это некий элемент материи?Я понимал, что СЧАСТЬЕ - ОЩУЩЕНИЕ организмом физиологического состояния, ощущение удовлетворенности потребностей. Иначе - абстракция, обозначающая определенное состояние материи.

Философствовать на тему об идеальном, материальном, абстракциях и т.д. я не хочу и не буду. И Вам не советую подобное деяние на этом форуме. Для этого есть другие ресурсы в интернете. Впредь буду соотносить попытки подобного философствования с демагогией.

ethology

15.01.2011, 21:37

Вы согласны с этим определением или у Вас своя "субъективная трактовка"?
Википедию лучше не цитировать. Это определение не физиологическое, а никаких других определений потребности я не признаю.
Взять хотя бы "психологическое ощущение недостаточности" - это что такое?
Опять - попытка "съехать" в демагогию
Попытка съехать в демагогию у Вас - Вы игнорируете переносный смысл (кавычки), и я вынужден разжевывать одно и то же по несколько раз.
Я понимал, что СЧАСТЬЕ - ОЩУЩЕНИЕ организмом физиологического состояния, ощущение удовлетворенности потребностей. Иначе - абстракция, обозначающая определенное состояние материи.
Удовлетворенность потребностей (физиологических) - это удовлетворенность потребностей. Как ее можно ощущать как "счастье" или "не счастье"? Вы что, "несчастливы" всегда, когда хотите есть, или, наоборот, всегда "счастливы" когда сыты?
Счастье - это абстракция? Вот так уже лучше. Только не надо добавлять, что эта абстракция соответствует какому-то объективному состоянию материи. Абстракция вообще не является свойством материи, а только свойством сознания.
Впредь буду соотносить попытки подобного философствования с демагогией.
Вот и не демагогствуйте, называя:
"Счастье" - ощутимая субстанция. Оно заключается в более полном удовлетворении потребностей организма

В итоге, мы с Вами все-таки пришли хотя бы к консенсусу, что "счастье" - это абстракция, а, следовательно, исключительно свойство сознания, а не объективной реальности?

Jabuty

18.01.2011, 00:08

Википедию лучше не цитировать. Это определение не физиологическое, а никаких других определений потребности я не признаю.
Взять хотя бы "психологическое ощущение недостаточности" - это что такое?Вы считаете, что люди, создающие Википедию, не компетентны, поэтому, все, что на ней имеется - не соответствует истине? Надо думать, что это Ваше субъективное "компетентное" мнение не основывается на распространенной трепатне об Википедии других людей, а прошло через фильтр (призму) Вашего личного мировоззрения. Я же, к Википедии отношусь с большим почтением, можно сказать, с пиитетом и трепетом. Полезнейший ресурс. Но это не значит, что принимаю за истину все , что там опубликовано. Я не страдаю такой болезнью, даже, когда прорабатываю (анализирую) работы всемирно признанных авторитетов.

Далее. Мне не понятна фраза:Это определение не физиологическое, а никаких других определений потребности я не признаю.Что Вы имеете ввиду? Разъясните, пожалуйста?Взять хотя бы "психологическое ощущение недостаточности" - это что такое Это - дискомфорт, ощущаемый организмом. (У Вас появился шанс, спросить теперь у меня, что такое "дискомфорт" ;))
Попытка съехать в демагогию у Вас - Вы игнорируете переносный смысл (кавычки), и я вынужден разжевывать одно и то же по несколько раз. Вы опять проигнорировали (надеюсь, не специально) мою ссылку на Ваш же пост №32 и не дали конкретный ответ (не впервые) на мой вопрос, за сим, задаю его еще раз:Расшифруйте, пожалуйста, словосочетание "испытывать счастье/несчастье"? Как я понял, Вы "испытываете" без ощущений (чувствования)? "Испытываете" и все тут! :D При чем, "совершенно независимо от объективных условий". Т.е., условия идеальные. Окружающей среды, как бы, не существует? Вернее, она - сама по себе, а человек - сам по себе? Короче, она (среда) ему пох..?
Удовлетворенность потребностей (физиологических) - это удовлетворенность потребностей. Как ее можно ощущать как "счастье" или "не счастье"? Вы что, "несчастливы" всегда, когда хотите есть, или, наоборот, всегда "счастливы" когда сыты? Ага-ага! Масло - оно всегда масляное, что сливочное, что арахисовое или касторовое, что солидол... :D

И что же такое, в Вашем понимании, - удовлетворенность потребностей? Когда она происходит? Что творится с организмом?
Счастье - это абстракция? Вот так уже лучше. Только не надо добавлять, что эта абстракция соответствует какому-то объективному состоянию материи. Абстракция вообще не является свойством материи, а только свойством сознания. Вы меня немного не поняли. Абстракцией является само слово "СЧАСТЬЕ", как и все остальные слова! И Вы правы, когда говорите о свойстве сознания (еще один шанс! ;)). НО! Может быть, не преднамеренно, допускаете подмену функции ее свойством. Отсюда, делаете неверный, ошибочный вывод. Объясню шире:

Свойство слова - абстрактно, но мы функционально пользуемся словами (абстракциями) для обозначения конкретных объектов и явлений.

Представьте, что Вы пришли в магазин с деньгами и хотите купить "Мерседес". А продавец, почему-то (сволочь), не хочет его Вам продавать и объясняет это тем, что Ваши деньги - не деньги. Что машина стоит 200 000 долларов, а не 3 рубля, которые имеются у Вас в наличии. И как бы Вы его не убеждали, что "деньги" - это абстракция, я не уверен в успешности Вашего мероприятия.
Вот и не демагогствуйте. Не буду.
В итоге, мы с Вами все-таки пришли хотя бы к консенсусу, что "счастье" - это абстракция, а, следовательно, исключительно свойство сознания, а не объективной реальности?Так что, как видите, консенсуса, пока, не получилось. :cool:
Возвращаясь к теме о "счастье", замечу, что я дал конкретное его понятие. Вы имеете полное субъективное право его принять или отвергнуть. Вы - отвергли. Попытались обосновать это Ваше неприятие, но , пока, не убедительно.

Ananka

30.03.2011, 21:20

Объяснить ему принцип удовольствия и научить управлять своими ценностями так, чтобы они соответствовали ситуации и способствовали получению удовольствия. Множество людей страдает по глупости - они повелись на установки (ценности, идеалы), в соответствие с которыми, текущая ситуация оценивается как негативная. Увы, этология отбирает у человека управление своими установками. Даже статус в обществе - лишь фантазирование о впечатлениях других людей.

VPolevoj

31.03.2011, 10:23

Ananka, я так понимаю, что вы не продолжаете диалог, а отвечаете на вопрос заданный самой темой:

Как вырастить ребенка счастливым?

Объяснить ему принцип удовольствия и научить управлять своими ценностями так, чтобы они соответствовали ситуации и способствовали получению удовольствия. Множество людей страдает по глупости - они повелись на установки (ценности, идеалы), в соответствие с которыми, текущая ситуация оценивается как негативная. Увы, этология отбирает у человека управление своими установками. Даже статус в обществе - лишь фантазирование о впечатлениях других людей.

Что ж, ваш ответ принимается.

Только ответьте, пожалуйста, почему вы связываете СЧАСТЬЕ и получение удовольствия? Это что по вашему - одно и то же?

То, что своё текущее состояние человек оценивает на основании своих же установок, а эти установки во многом навязанные обществом - с этим я согласен. Но, опять же, почему вы считаете, что "этология отбирает у человека управление своими установками"?
В чём виновата этология? В том, что она пытается показать как у человека формируются установки? Или в том, что она утверждает, что у человека установки формируются? В чём именно вы обвиняете этологию?

Ответьте, если не трудно.

Ananka

01.04.2011, 01:04

Удоовльствие - широкое понятие; есть много вариантов. Например, эстетическое, или "благодать" у верующих. Я думаю, что все действия человека направлены исключительно на получение удовольствия (или избежание его уменьшения - страдания). Это же находится и в основе религий, нравственности, и т.п. "высоких" вещей. Ценности и идеалы - искусственные источники удовольствия (или - страданий), поэтому являются целями. Тот, кто их навязывает, навязывает и свою волю - заставляет остальных действовать в своих интересах.

Этология утверждает, что нормы, идеалы и т.п. врождены, а не являются условностями, которые человек может выбирать, создавать для себя сам и пересматривать по своему усмотрению (например, в зависимости от ситуации). Пересмотр возможен, если понимать, что удовольствие - абсолютная цель, а все эти установки созданы людьми, а не богом, и не природой.

Ни одна ценность не может быть доказана без ссылок на другие ценности. Нет ничего, что доказывало бы необходимость следовать "инстинктам". Даже выживание человечества - не обязательная цель отдельного человека: смерть для него - такой конец, который отменяет даже прожитую жизнь. Его больше нет, как не было. Нет никаких живущих, и нет потомков.

VPolevoj

01.04.2011, 12:10

Удовольствие - широкое понятие...

Ну хорошо, удовольствие - понятно что это такое. :)
Что-то имеющее отношение к потребностям. Удовлетворяются потребности - есть удовольствие, не удовлетворяются - появляется "страдание".

А СЧАСТЬЕ? Что такое счастье? Неужели это всего лишь удовольствие?

Ananka

02.04.2011, 03:31

Нет единого мнения о том, что такое счастье. Видимо, под ним разные люди подразумевают разное. Возможно, это - удовольствие от удовлетворения наиболее ценных желаний. В любом случае, в основе - удовольствие. Если реальность соответствует ценностям человека, не счастье ли это? Если человек знает, что ценности не врождены, и не даны богом, он может играть с ними. Бывает, что требуется и какое-то небольшое несоответствие, но это уже - не причина для страданий, а игра, понятная тому, кто играет.

VPolevoj

05.04.2011, 16:59

Сотрудники Института социальных и экономических исследований, проанализировавшие сведения по выборке из 6 441 женщины, 5 384 мужчин и 1 268 детей.

В целом около 60% юных британцев заявили, что полностью удовлетворены семейной ситуацией. В семьях, где матери были несчастны в браке, о своём полном удовлетворении говорили 55% юных респондентов. Дети, чьи мамы, напротив, были «счастливы в полной мере», своё собственное счастье упоминали в 73% случаев. Обнаружилось также, что самые счастливые дети растут в семьях с двумя родителями (либо биологическими, либо неродными) без младших братьев или сестёр, при этом респонденты не имеют привычки регулярно ссориться с домочадцами, по меньшей мере трижды в неделю ужинают с родителями, а их матери удовлетворены своими отношениями с партнёром.

По мнению авторов работы, им удалось продемонстрировать, что семейные отношения и счастье родителей являются ключевой составляющей детского счастья. Вопреки широко распространённому бытовому мнению о том, что детям и подросткам не хочется ничего, кроме как играть в компьютерные игры или смотреть ТВ, юных британцев больше всего радует взаимодействие с родителями, а также с братьями и сёстрами. При этом обнаружилось, что наличие старших братьев и сестёр не влияет на детское ощущение счастья, однако присутствие в семье младших родственников связано с более низким уровнем удовлетворённости семейными отношениями.

Что касается отношений с родителями, то они гораздо более важны, чем дружба с братьями и сёстрами. Наконец, только 28% детей, ссорящихся с родителями чаще раза в неделю и не обсуждающих с ними важные вещи, заявили, что довольны своими семьями.

http://science.compulenta.ru/603285/?r1=yandex&r2=news

анфиса

05.04.2011, 17:28

Мне очень понравилась эта информация.
надо взять на вооружение - стараться быть счастливой, чтобы были счастливыми свои детки..

Jabuty

05.04.2011, 19:29

Мне очень понравилась эта информация.
надо взять на вооружение - стараться быть счастливой, чтобы были счастливыми свои детки..А мне не понравилась. Явное морализаторство, подгонка под социальный заказ сохранения семьи.По мнению авторов работы, им удалось продемонстрировать, что семейные отношения и счастье родителей являются ключевой составляющей детского счастья.Во-первых, браки бывают разные - полигиния, полиандрия, ... Получается, что у одиночки ребенок никак не может быть счастлив. Глупость несусветная! А как быть, если ребенок не любит своих родителей, несмотря на их заботу о нем.

Чтобы быть счастливым, ребенок, как и любой другой человек, должен иметь возможность любить и быть любимым. И не суть важно, происходит это в семье или нет.

анфиса

08.04.2011, 00:39

А мне не понравилась. Явное морализаторство, подгонка под социальный заказ сохранения семьи.....
Чтобы быть счастливым, ребенок, как и любой другой человек, должен иметь возможность любить и быть любимым. И не суть важно, происходит это в семье или нет.
не-а.
я нутром чую - семья - вот, что главное. и счастлива тогда, когда мать счастливая и смеется, и меня одобряет.

Jabuty

08.04.2011, 05:42

не-а.
я нутром чую - семья - вот, что главное. и счастлива тогда, когда мать счастливая и смеется, и меня одобряет."Нутро" у каждого свое. А статья информирует об исследовании, претендующем называться "научным". А в семье, надо полагать, не может быть несчастных детей?

VPolevoj

08.04.2011, 12:50

"Нутро" у каждого свое.
Я по поводу "нутра"...

Есть такое мнение, что ребенка невозможно обмануть.
Нет, обмануть его разумеется легко и даже очень легко, но вот сыграть перед ним "правду" невозможно: любой ребёнок безошибочно чувствует фальшь.
Поэтому притвориться счастливым перед глазами ребёнка не получится - нужно на самом деле быть им, как нам и советовал Козьма Прутков.

"Хочешь быть счастливым - будь им!"

Ребёнок интуитивно понимает, что доверять советам человека который сам не сумел выстроить гармоничные отношения со своим собственным окружением не следует, а уж тем более, нельзя следовать его рекомендациям и выполнять его инструкции - это скорее всего ни к чему хорошему не приведёт.

Зато находясь рядом со счастливым человеком, даже не подражая ему напрямую, а просто "заражаясь" от него его состоянием, можно много чего для себя получить и приобрести. И дети это тоже чувствуют.
Вот это я и называю "нутро".

Счастье (как и несчастье, впрочем) очень "заразно".

Поэтому вырастить счастливого ребёнка в счастливой семье гораздо проще, чем в несчастливой - и тут нет ничего удивительного. Всё закономерно.

А приведённая мной статья просто еще раз обращает на это наше внимание. Тем более, что в этой статье не все дети из "счастливых семей" оказались довольны своим положением, так же, как и не все дети из семей "несчастливых" были несчастливы. Всё - как в жизни.

анфиса

09.04.2011, 01:52

...
Счастье (как и несчастье, впрочем) очень "заразно"
тоже так думаю, особенно в семье от старших и, особенно, от матери
...А приведённая мной статья просто еще раз обращает на это наше внимание. Тем более, что в этой статье не все дети из "счастливых семей" оказались довольны своим положением, так же, как и не все дети из семей "несчастливых" были несчастливы. Всё - как в жизни.
да, в статье же приведены данные, свидетельствующие о тенденциях, а не абсолютных закономерностях.

arseniy

24.05.2011, 11:51

Да, книжка вполне зачетная. Что же до уровня жизни идейцев, то имеется ввиду конечно их эмоциональное состояние, которому почти любой горожанин позавидует.

Культура человека вполне сопоставима с культурой "овощей", и говорить о том, что детей выращивают вполне уместно, может даже правильно. "Овощи" тоже сами по себе растут. Также можно ребенка бросить где-нибудь в лесу и тогда он сам по себе будет расти.
Лучше прочитайте оригинальное название книги :D
The Continuum Concept: In Search Of Happiness Lost

Там не про то как детей выращивать, а наблюдения и размышления о жизни человека.

VPolevoj

24.05.2011, 12:42

Лучше прочитайте оригинальное название книги :D
The Continuum Concept: In Search Of Happiness Lost

Там не про то как детей выращивать, а наблюдения и размышления о жизни человека.
Я исхожу из того положения, что каждый человек хочет для себя счастья.
Но поскольку не каждый "может себе это позволить", то (почти у каждого) остаётся мечта "вырастить своего ребёнка счастливым", что и было вынесено в название топика.

Книга Ледлофф не даёт ответы, но позволяет нам взглянуть на этот вопрос с ещё одной стороны: с точки зрения жизни племён, которые ещё не совсем оторвались от земли и пока ещё не испорчены цивилизацией (это уже с нашей точки зрения на них).

Всё это конечно спорно. Но я для этого и завёл разговор. И о счастье, и о возможности его достижения, и о том, можно ли "вырастить своего ребёнка счастливым".

Вы-то сами как думаете?

arseniy

25.05.2011, 14:52

Я думаю что Ледлоф молодец и спасибо ей за книгу. А вопрос слишком сложный.

arseniy

26.05.2011, 11:15

VPolevoj

26.05.2011, 12:37

Я сомневаюсь, что могу обсуждать подобный вопрос в этологическом ключе. Я просто читаю тут статьи для развлечения.
Сама книга мне кажется относится больше к социологии, соц психологии, антропологии. Но она даже не является научной.
Что по вашему в ней имеет отношение к этологии?
Почему вы считаете вопрос о счастье можно рассматривать в рамках этологии?
Хорошо, я отвечу.

Этология - это наука, которая изучает поведение.
Но не любое поведение (хотя, как и любая наука, она вынуждена изучать и крайние формы, как скажем патфизиология, патанатомия и прочие такие же), а врождённое, то есть только такое, которое определяется генами, или как говорят они сами - видоспецифическое.

Жан Ледлофф говорит о счастье как о естественном состоянии человека, и приводит в качестве примера жизнь племён "неиспорченных цивилизацией". То есть у нас появилась (хотя бы гипотетически) возможность увидеть это самое "врождённое поведение" человека. Поскольку я тоже, вслед за Ледлофф, считаю состояние счастья и ощущение гармонии с окружающим миром естественным, а все отклонения от такого состояния - патологией. Поэтому поведение, которое формируется естественным образом, и исходит из целОсообразности, скорее всего, соответствует природным "врождённым" механизмам, а значит подпадает под определение этологии.

Равно верно и противоположное: поведение, которое не соответствует естественному и не приводит к гармонии, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВРОЖДЁННЫМ и не должно рассматриваться этологией (разве что в разделе патэтология).

ИМХО

Administrator

26.05.2011, 13:13

VPolevoj

26.05.2011, 15:08

У меня небольшая ремарка по поводу этологии. Всё поведение является врождённым. В том смысле, что его бы не было, если бы не было биологических оснований. Этология, по-моему, изучает биологические основы поведения. Поскольку небиологического поведения не бывает, то можно сказать, что этология изучает истинные основы поведения. А знание основ, как и знание причин, это и есть понимание чего-либо. Этология изучает поведение, чтобы понять, открыть его сущность, природу.
Не хотелось бы затевать спор, тем более с АДМИНИСТРАТОРОМ.
(О причинах этого я высказался в теме "Новый администратор".)

Но всё же скажу, что я не согласен практически со всеми положениями высказанными администратором. И в связи с этим у меня есть предложение ко всем участникам форума:

ещё раз обсудить в отдельных темах "Что такое этология?", "Что изучает этология?", "Методы этологии", "Что такое поведение?", "Биологические основы поведения", "Виды поведения" и прочие с ними связанные вопросы.

Sonta

26.05.2011, 16:56

Не хотелось бы затевать спор, тем более с АДМИНИСТРАТОРОМ.
(О причинах этого я высказался в теме "Новый администратор".)

Но всё же скажу, что я не согласен практически со всеми положениями высказанными администратором. И в связи с этим у меня есть предложение ко всем участникам форума:

ещё раз обсудить в отдельных темах "Что такое этология?", "Что изучает этология?", "Методы этологии", "Что такое поведение?", "Биологические основы поведения", "Виды поведения" и прочие с ними связанные вопросы.
Я ,например , в данном случае согласен с Администратором:)

Administrator

26.05.2011, 17:54

Не хотелось бы затевать спор, тем более с АДМИНИСТРАТОРОМ.

Это просто ремарка, моё личное мнение. Там же сказано: "по-моему"...

Заведите тему, поспорим, побеседуем :)

Sphairos

26.05.2011, 18:11

Немножко конкретизирую, в каком смысле я говорю "всё поведение врождённое": если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы.

Jabuty

26.05.2011, 18:54

Я ,например , в данном случае согласен с Администратором:)А я поддержу Валеру Полевого. Ремарка администратора дискредитирует самое этологическую сущность исследований. Есть поведение врожденное и приобретенное. И то и другое исходят из врожденных витальных потребностей, но одно является врожденным рефлексом, другое - приобретенным навыком. И не надо смешивать все в одну кучу. Так можно договориться, что вождение автомобиля или ныряние с аквалангом - врожденное поведение. Абсурд!

Jabuty

26.05.2011, 19:17

Немножко конкретизирую, в каком смысле я говорю "всё поведение врождённое": если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы.Геном задает врожденные параметры существования системы - потребности и "элементарные" рефлексы - врожденное поведение, необходимое для жизнеобеспечения организма.
Да! На базе этого строится все приобретенное поведение (воспитанное, интеллектуальное). Но мы, почему-то, различаем стекло от песка, из которого оно сварено. Поэтому, соотносить все поведение напрямую с геномом, считаю очень мягко говоря, неправомерным. Ясности такая "ремарка" не добавляет, а наоборот. Да и зачем это нужно? В чем смысл?

Sonta

26.05.2011, 21:40

я думаю проблемма не в том чтоб различать врожденное и неврожденное,а в том чтобы различать и понимать несовместимость редукционистского подхода биологии и моделизма психологии.

Sphairos

27.05.2011, 00:54

Так можно договориться, что вождение автомобиля или ныряние с аквалангом - врожденное поведение. Абсурд!

И в чём отличие вождения автомобиля и ныряния от охоты и собирательства, наличествующих у обезьян и наличествовавших в более сложных формах у архантропов?

VPolevoj

27.05.2011, 10:24

Друзья (и соперники), предлагаю перенести обсуждение этих вопросов в новую тему "Что такое поведение".
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3333

Jabuty

27.05.2011, 10:31

И в чём отличие вождения автомобиля и ныряния от охоты и собирательства, наличествующих у обезьян и наличествовавших в более сложных формах у архантропов?В поставленном Вами вопросе отличий нет, так как все обозначенные виды поведения - приобретенные.

arseniy

29.05.2011, 13:29

В поставленном Вами вопросе отличий нет, так как все обозначенные виды поведения - приобретенные.

Да, говорить о том, что всё поведение врожденное уж точно не стоит. Уж лучше говорить о том, как биологические\инстинктивные параметры определяют поведения.

Говорить о том, что нет отличий у вождения авто и собирательства\охоты тоже не стоит. Даже если просто влияние на окружающую среду сравнить. Если какие-то вещи попадают в одну категорию они не становятся одними и теми же. Например тарелка, стакан и вилка это посуда, но эти вещи не одно и тоже.

Короче я вообще что-то другое хотел сказать, но сейчас сбит с толку тем, что прочитал :D .

Sphairos

29.05.2011, 18:33

В поставленном Вами вопросе отличий нет, так как все обозначенные виды поведения - приобретенные.

Вы заблуждаетесь. Обезьян никто не учит заниматься собирательством или охотой, как собак никто не учит находить для себя полезные травки для "лечения" и улучшения пищеварения (они ими вызывают рвоту у себя и прочищают кишечник). А они их находят совершенно чётко, придирчиво выбирают. Сам наблюдал у своей собаки. Её никто этому не учил точно. Это эволюционно стабильное, генетически детерминированное, инстинктивное (в расширенном смысле) поведение.

Все поведение биологично, генетически детерминированно, "врожденно".

Sonta

29.05.2011, 19:49

Вы заблуждаетесь. Обезьян никто не учит заниматься собирательством или охотой, как собак никто не учит находить для себя полезные травки для "лечения" и улучшения пищеварения (они ими вызывают рвоту у себя, прочищают кишечник). А они их находят совершенно чётко, придирчиво выбирают. Сам наблюдал у своей собаки. Её никто этому не учил точно. Это эволюционно стабильное, генетически детерминированное, инстинктивное (в расширенном смысле) поведение.

Все поведение биологично, генетически детерминированно, "врожденно".
Обезьяны многому учатся подражая.совсем не так как ваша собака ишет травку

Sphairos

30.05.2011, 10:58

Это так, но нет данных, что обезьяны охотятся и собирательствуют по причине научения через подражание.

Sonta

30.05.2011, 11:29

Это так, но нет данных, что обезьяны охотятся и собирательствуют по причине научения через подражание.
ну да ,причиной является голод:) а вот подсмотреть где что лучше найти и кого как поймать или убить
изготовление орудий

arseniy

02.06.2011, 10:43

Все поведение биологично, генетически детерминированно, "врожденно".

Извините, но человек обучается поведению и его поведение основано и на знании, а не только биологии. Животных тоже дрессируют. И разные люди будут учить разному поведению. Ваша собака не научится самостоятельно наркотики находить.

Давайте уже к счастью вернемся. Вопрос о врожденном и приобретенном поведении как-то не в тему. Тем более приобретенное поведение тема не менее сложная, чем врожденное. Этим социология вроде бы занимается.

Так вот по поводу счастья. Есть такая штука, как радость. Это вроде бы похоже на удовольствие, но ведь ясно, что это не одно и тоже. Я думаю, что счастье и радость взаимосвязаны.

В психологии есть такое понятие, как самоотчуждение. При чём это выражается в соматике. Т.е. напряжения в теле соответствуют какой-то заморочке, страху. Неосознанно.

Вобщем эти напряжения также препятствуют возможности испытывать радость. Таким образом и возможность быть счастливым тоже блокируется.

Sphairos

02.06.2011, 11:19

Извините, но человек обучается поведению и его поведение основано и на знании, а не только биологии. Животных тоже дрессируют. И разные люди будут учить разному поведению. Ваша собака не научится самостоятельно наркотики находить.

Несомненно. В какой мере собака обучается искать полезные травки (поведенческому акту -- т.е. поведению)? А в какой мере человек обучается поведению?
Человек обучается, конечно. Годовалый или двухлетний ребёнок в определённый момент говорит себе: "надо обучиться поведению, хождению, говорению, мышлению"... :)

Об этом можно в другом месте поговорить.

Как вырастить ребёнка счастливым? Для этого нужно найти ответ на вопросы: "кто я?", "кто мы?", "что мы?", "где мы?"... :)

arseniy

02.06.2011, 13:23

Несомненно. В какой мере собака обучается искать полезные травки (поведенческому акту -- т.е. поведению)? А в какой мере человек обучается поведению?
Человек обучается, конечно. Годовалый или двухлетний ребёнок в определённый момент говорит себе: "надо обучиться поведению, хождению, говорению, мышлению"... :)

Об этом можно в другом месте поговорить.

Как вырастить ребёнка счастливым? Для этого нужно найти ответ на вопросы: "кто я?", "кто мы?", "что мы?", "где мы?"... :)

Как показывают наблюдения Ледлоф, а также других психологов способность к счастью больше зависит от отношений родителей и ребенка в его раннем возрасте.

Я уже сказал, что вопрос про приобретенное поведение не менее сложен, чем про врожденное.

Ещё раз повторю про посуду. Нож, вилка, ложка могут быть сделаны из одного материала, но это разные предметы. Также они попадают в одинаковую категорию - посуда. Как вы знаете способы делать посуду довольно разные. Также с поведением. Основа для поведения определенного чисто врожденными факторами и основанного на знании может быть одной и той же.

Информация. Она есть и биологическая и не биологическая. А мы умеем обращаться с информацией.

Давайте не сбивать людей с толку. А то уже похоже на троллинг. Биология имеет свои основы, а те основы свои. В результате если утверждать, что всё поведение является врожденным, то придёте к вопросу, а чем определяется всё врожденное и так далее в результате религия.

Sphairos

02.06.2011, 15:16

Вы не ответили на мои вопросы. В человеке (и любом другом живом существе) и у него ничего не биологического быть не может. Психическая деятельность, внутренние, "приватные", как выражаются в теории сознания, процессы абстрагирования и обработки свойств и признаков, называемые "информацией", это биологические, биофизические процессы. Преобразующая активность сознания. Без неё этого нет.

Приобретённое\врождённое поведение это неадекватные устаревшие категории. Ими можно пользоваться, понимая их условность.

В результате если утверждать, что всё поведение является врожденным, то придёте к вопросу, а чем определяется всё врожденное

Определяется биологией. При чём здесь религия...

Давайте вернёмся к счастью, а про сознаваемую и несознаваемую биологичность поведения поговорим в отдельной теме.

Вы пишете: "Как показывают наблюдения Ледлоф, а также других психологов способность к счастью больше зависит от отношений родителей и ребенка в его раннем возрасте."

В ответ на мою фразу: "Как вырастить ребёнка счастливым? Для этого нужно найти ответ на вопросы: "кто я?", "кто мы?", "что мы?", "где мы?"..."

Насколько я понимаю, счастье это понимание жизни, себя, людей и мира. Вы пишете, что больше, чем пониманием жизни, себя, людей и мира счастье определяется отношениями [такими-то]. Но что больше зависит от них? Существует другое счастье, кроме познания себя и жизни?

arseniy

02.06.2011, 20:41

sphairos вы троллите.
Хотелось бы пообсуждать с тем кто заинтересован в самой теме, а не в троллинге.
VPolevoj ждём ваших соображений Надеюсь вы прочитаете мои посты.

arseniy

03.06.2011, 03:44

VPolevoj ещё можете пару цитат запостить, чтобы отличие воспитания индейцев икуана было нагляднее.
Например, то что их детишки играются с ножами и тот впечатляющий пример, где младенец на четвереньках подбегал к яме.

Аксиома врожденной социальности совершенно противоположна господствующему в цивилизованном обществе поверью, что ребенок может стать общительным (социальным), только если сдерживать его порывы

Я думаю это до сих пор актуально и довольно важное отличие.

VPolevoj

03.06.2011, 13:08

arseniy, я конечно же читаю ваши посты.

Так вот по поводу счастья. Есть такая штука, как радость. Это вроде бы похоже на удовольствие, но ведь ясно, что это не одно и тоже. Я думаю, что счастье и радость взаимосвязаны.
arseniy, мне ваша мысль кажется очень интересной.
Введение градации чувств: "удовольствие - радость - счастье", мне нравится, и я обещаю, что я это обдумаю, и обязательно использую (может быть, создам новую тему).

VPolevoj, ещё можете пару цитат запостить, чтобы отличие воспитания индейцев икуана было нагляднее.
Могу конечно...
Но мне хотелось бы, чтобы люди сами прочитали эту книгу, и мы бы уже все вместе обсуждали бы прочитанное. Это как с просмотром фильма: какой смысл обсуждать фильм, если большинство его даже не смотрело!

А для иллюстрации той или иной своей мысли, конечно буду.

Например, я считаю, что нельзя вырастить ребёнка счастливым просто по своему желанию, не говоря уже о том, что его нельзя "вырастить", как овощ, о чём тут уже неоднократно делали замечание.
Чтобы ребёнок вырос счастливым нужно чтобы его окружение было соответствующим, то есть окружающие его люди должны быть счастливыми сами по себе, при этом не имея никакой специальной цели по "выращиванию" этого ребенка счастливым. В счастливом окружении ребенок и сам вырастет счастливым с большой вероятностью.

В несчастливом окружении - наоборот - ребенок вырастет несчастливым с большей вероятностью, чем счастливым.

А теперь иллюстрация из книги.
Жан Ледлоф никогда не видела у екуана плачущих и орущих младенцев оставленных без присмотра, что повсеместно наблюдается у нас, и что без сомнения считается нормой (в том числе НОРМОЙ ПОВЕДЕНИЯ для младенцев - в самом деле, что с них взять? - они же младенцы).

И даже исключения, которые я искала, чтобы обнаружить изъяны в своих выводах, неизбежно подтверждали правило. Например, я увидела у екуана ребенка, который сосал палец, напрягался всем телом и истошно кричал, ну совсем как его цивилизованный сверстник. Но выяснилось, что вскоре после рождения миссионер возил его в больницу в Каракас, где ребенок пробыл восемь месяцев до тех пор, пока его не вылечили и не возвратили семье.

Аналогичный пример с уже взрослым человеком.

Две индейские семьи жили в общей хижине с великолепным видом на широкую лагуну с белым пляжем, окаймленную рядом скал, реку Карони и водопад Арепучи вдалеке. Глав семейств звали Пепе и Цезарь. Так вот Пепе рассказал мне такую историю.
Одна венесуэльская семья подобрала Цезаря совсем еще крохой и увезла с собой в маленький городок. В школе он научился читать и писать, и был воспитан венесуэльцем. Когда Цезарь вырос, он, как и множество других мужчин из гвианских городов, решил попытать счастья в поисках алмазов в верховьях реки Карони. Там-то его и узнал среди группы венесуэльцев вождь индейцев племени таурипан по имени Мундо.
- Ты ведь живешь с Хосе Гранде? — спросил Мундо.
- Да, Хосе Гранде вырастил меня, — ответил Цезарь.
- Тогда ты вернулся в свое племя. Ты таурипан, — сказал Мундо.
Хорошенько поразмыслив, Цезарь решил, что ему лучше жить с родным племенем, чем с венесуэльцами, и перебрался к тому месту у Арепучи, где жил Пепе.
Пять лет Цезарь жил с семьей Пепе. Он женился на красивой женщине таурипан и стал отцом малютки-девочки. Так получилось, что Цезарь предпочитал не работать, поэтому все его семейство питалось тем, что вырастит Пепе. Цезарь с восторгом заметил, что Пепе не требует от него даже помощи в своем огороде, не то что обзаведения собственным. А так как Цезарю нравилось бить баклуши, а Пепе — работать, то все были довольны.
Часто жена Цезаря в обществе других женщин и девушек готовила маниоку, но Цезарю нравилась лишь охота на тапира и иногда на другую дичь. Через два года он вошел во вкус рыбалки и делился уловом с Пепе, который со своими двумя сыновьями любил рыбачить и в свое время щедро снабжал Цезаря и его семью рыбой.
Незадолго до нашего приезда Цезарь все же решил разбить свой огород, и Пепе помогал ему во всем — от выбора подходящего места до расчистки его от деревьев. Пепе получил истинное удовольствие, тем более что работа перемежалась шутками и болтовней с другом.
За пять лет Цезарь уверился в том, что никто не понуждает его работать, и теперь был готов приступить к работе с такой же радостью, как Пепе или любой другой индеец.
По словам Пепе, все обрадовались такому событию, так как Цезарь стал было впадать в уныние и недовольство. «Ему хотелось иметь свой огород, — смеялся Пепе, — но он сам этого не подозревал!» Пепе казалось ужасно забавным, что человек может не знать, что хочет работать.

Примеров много - выводы можете делать сами.

Sonta

03.06.2011, 14:22

Как "вырастить"человека свободным в обществе практикующем все мыслимые и немыслимые варианты принуждения?
счастье-это свобода

Sphairos

03.06.2011, 15:42

А кто-нибудь видел в жизни счастливого человека (не испытывающего временную радость, а именно счастливого "как тип") или сам счастлив?

Krass

03.06.2011, 16:50

А кто-нибудь видел в жизни счастливого человека (не испытывающего временную радость, а именно счастливого "как тип") или сам счастлив?

Увы, но счастье это такое ощущение, которому человек может дать оценку (по итогам своей жизни)лишь на пороге смерти. А промежуточные, временные ситуации, в расчет не идут.

VPolevoj

03.06.2011, 17:27

А вот что пишет о счастье так мной любимый и часто цитируемый М.Веллер:

Счастье – это категория состояния.

Вот такое состояние твоей высшей вкупе с невысшей нервной системы, когда тебе предельно замечательно, и очень ты этим доволен, и вообще своей жизнью при этом доволен.

И не очень‑то стоит гнаться за всякими благами, чтобы обрести в этом счастье. Лучше ведь быть бедным и счастливым, чем процветающим и несчастным.
И со времен Будды и Диогена люди это отлично знали.

А если знали – то почему не делали?

Почему люди, зная, как надо поступать правильно, себе во благо ‑ поступают тем не менее неправильно, себе во вред, причем добровольно, свободно, делая самостоятельный выбор?

Если каждый человек представляет себе свое счастье и хочет его – тогда почему люди так редко счастливы и так часто несчастливы? Мозги‑то есть – но почему их заедает?

В общем‑то знают, что погоня за благами счастья не приносит – ан гонятся! А обрести счастье внутри себя, довольствуясь малым – не хотят. Надрываются, жалуются, все знают – и не хотят.

Смотри на птичек, живи на природе, радуйся жизни, думай о хорошем – не хотят! Зарплаты, карьеры, начальники суки, подчиненные паразиты, соперники жулики, любовницы пьявки, друзья предатели, бац – в реанимации. Масса вариантов.

Человек сам кузнец своего несчастья.

Из всех вариантов – ни фига он не выбирает всегда наисчастливейший. Он всегда нароет приключений на свою голову.

А самый общий случай: угробливание экологии обшей и единственной на всех нас планеты. Все отлично знают, что столько все новых товаров и благ человеку, строго говоря, ни за чем не надо. Если сократить – никто не умрет: старые костюмы и многоразовая посуда вполне годятся. Все спрэи и дезодоранты перестать выпускать – никто не сдохнет, а атмосферу они проедают.

Почему человек всегда стремится к счастью, а получается черт знает что?

Почему воплощение личной воли, властитель мира Наполеон уже на острове Святой Елены простонал: «Господи, да был ли я счастлив хоть два часа в жизни?..»

Sphairos

03.06.2011, 18:09

(Насчёт экологии: человек слишком мелкая тварь, чтобы экологию угробить. Нынешние климатические изменения не антропогенные, а все остальное в масштабах планеты пустяк)

Sonta

03.06.2011, 18:38

А кто-нибудь видел в жизни счастливого человека (не испытывающего временную радость, а именно счастливого "как тип") или сам счастлив?
Я счастливый человек!
И очень благодарен за это в первую очередь моим родителям,которые подарили мне возможность иметь мировозрение,наличие которого, на мой взгляд,является основой моего счастья.Благодаря наличию мировозрения у меня совершенно не возникают вопросы почему и зачем,а толко каким образом и как устроенно

Sphairos

03.06.2011, 19:06

Sonta, а ваш комент про свободу выше... Вы свободны от этого принуждения?...

Sonta

04.06.2011, 00:41

Sonta, а ваш комент про свободу выше... Вы свободны от этого принуждения?...
Да свободен.Выше я просто перефразировал вопрос темы поставив знак равенства между свободой и счастьем.
А свобода -это способность понимать мир а значит возможность изменять его вокруг себя так ,чтобы быть счастливым.

arseniy

04.06.2011, 01:33

Не знаю Веллера никогда не читал.

"человек сам кузнец своего несчастья"

Что здесь имеется ввиду под словом человек? Индивид? Человечество в целом или общество или что-то ещё?

Первые две строчки возможно имеют верное направление, но далее идут заблуждения или что-то подобное утопии.
Люди не знали, как поступать правильно и во благо. А буддизм или другая религия предлагают образ жизни непригодный для всех подряд.
"Лучше ведь быть бедным и счастливым, чем процветающим и несчастным." подобные идеи ценны примерно на столько же сколько поговорки типо "без труда не вытащишь и рыбку из пруда"

Ледлофф однако предПолагает некоторые первоосновы счастливой жизни. Фундамент так сказать. Я бы что-то более серьёзное в этом русле с удовольствием бы почитал.

Получается эти основы для человека не врожденны? Ведь это зависит от родителя - получит ли ребенок достаточный ручной период. Т.е. со стороны родителей(матери в первую очередь) это может быть врожденное поведение. Т.е. есть предположение, что люди до сих пор обладают некоторым инстинктивным пониманием заботы о малыше. Ребенок же имеет врожденные ожидания правильного поведения со стороны родителей.

И так если есть вариант, когда например мать следует своим родительским инстинктам, заботясь о малыше, или когда она следует инструкциям, или когда отчасти инструкциям, отчасти инстинктам, то как это можно рассмотреть с позиций этологии?

Вот если бы побольше таких данных, то хотя бы можно было отталкиваться от того, что хороший ручной период является первоосновой счастья.

нииэтолог

04.06.2011, 04:57

И так если есть вариант, когда например мать следует своим родительским инстинктам, заботясь о малыше, или когда она следует инструкциям, или когда отчасти инструкциям, отчасти инстинктам, то как это можно рассмотреть с позиций этологии?

Мне представляется, что имеет смысл более четко определить поведение матери.
Безусловно, если это возможно.

Если не удается определить поведение матери, например, если мать следует "своим родительским инстинктам", или же мать следует "инструкциям", или она следует "отчасти".............

Возможно, в этом случае мы вынуждены признать, что не понимаем поведение матери.

Нам это сложно признать. Тем не менее.
Возможно, признать наше непонимание - есть не самый плохой выход из затруднительного положения.

Нам очень хочется понять поведение. Но если у нас есть сомнения, то не лучший ли из этого выход сказать "не знаю".

И с этой точки продолжить изучение.
Не лучше ли отложить выводы нежели предположить неверные выводы и тем самым вовлечь всех в праздную игру.

Простите, может быть я неверно понял ваш вопрос.

Sphairos

04.06.2011, 10:45

Sonta

04.06.2011, 11:55

Sonta, может быть, вы исключение. А вы уверены, что то, что вы называете счастьем, назовут счастьем другие? А много ли людей в вашем окружении, в социальном пространстве, где вы живёте, считают себя счастливыми?

Krass, согласен, потому и спрашиваю...
В моем окружении ровно половина людей счастливы.
Добра и зла всегда ровно половина.
Я безусловно исключение,быть счастливым и означает, быть в своем роде, единственным и неповторимым

arseniy

04.06.2011, 20:01

Мне представляется, что имеет смысл более четко определить поведение матери.
Безусловно, если это возможно.

Если не удается определить поведение матери, например, если мать следует "своим родительским инстинктам", или же мать следует "инструкциям", или она следует "отчасти".............

Возможно, в этом случае мы вынуждены признать, что не понимаем поведение матери.

Нам это сложно признать. Тем не менее.
Возможно, признать наше непонимание - есть не самый плохой выход из затруднительного положения.

Нам очень хочется понять поведение. Но если у нас есть сомнения, то не лучший ли из этого выход сказать "не знаю".

И с этой точки продолжить изучение.
Не лучше ли отложить выводы нежели предположить неверные выводы и тем самым вовлечь всех в праздную игру.

Простите, может быть я неверно понял ваш вопрос.

А что тут непонятного? Я обобщённо сказал - следование инстинктам, либо инструкциям(знания от внешнего источника),либо смешано(ну допустим примерно 50\50). Всё это в рамках отношений родителя и младенца.

Hurry Cane

05.06.2011, 04:40

Прочитайте.

И посмотрите на свою жизнь с этих позиций.

http://clubs.ya.ru/4611686018427398066/replies.xml?item_no=155865

(Януш Корчак - польский педагог, писатель, врач и общественный деятель.)

1. Помоги ему стать не тобой, а собой.

Каким образом? Так или иначе, мы "поддерживаем" то, что нам в ребенке нравится, кажется более "удобным" или "правильным"..

2. Если понятие "плата" в данном контексте предполагает в т.ч. благодарность, то, получается, ребенок может и должен воспринимать все, что у него есть, как должное? Благодарность - лишнее чувство?

3.А если ребенок "обидел"?

9. Странным образом, чужого любить порой даже проще...

10. Любить- значит принимать его несовершенство и радоваться ему?

Если учесть тот факт, что источником знаний для ребенка служат не только поступки и ожидания родителей, зачастую он сталкивается с тем, что им не освоен ряд механизмов взаимодействия с окружающей действительностью, или вне родительского дома мир покажется чуждым и враждебным.

Hurry Cane

05.06.2011, 04:54

А свобода -это способность понимать мир а значит возможность изменять его вокруг себя так ,чтобы быть счастливым.

Понимать мир -> возможность изменять. Одно не всегда следствие другого. Ты можешь быть способен к пониманию, но при этом лишен возможности что-либо сделать, изменить. И, парадоксально, счастью это не мешает.
И, напротив, лишен способности что-либо понять, но иметь и реализовывать возможность вносить коррективы (за примером далеко ходить не будем - наши замечательные законо-творители по образованию, медицине, итд.. ) Не имею возможности оценить "блаженство неведения" (насколько эти люди счастливы).

Hurry Cane

05.06.2011, 06:02

Krass

05.06.2011, 09:43

Ты можешь быть способен к пониманию, но при этом лишен возможности что-либо сделать, изменить. И, парадоксально, счастью это не мешает.

Не имею возможности оценить "блаженство неведения" (насколько эти люди счастливы).

Если из понимания счастья исключить такую составляющую, как здоровье, то не мешает. В противном же случае, при невозможности изменить (повлиять на ситуацию), человек постоянно находится в стрессорной ситуации, что и ведет к заболеваниям, а то и к суициду. Какое же это счастье?
Понимание это обработанная информация, а информация всегда является раздражителем, со знаком + или - , это уже зависит от индивидуальных особенностей особи , которые в свою очередь в поведении проявляются, как совокупность врожденных и приобретенных качеств. Так что все индивидуально, нет абстрактного усредненного человека, нет абстрактных ситуаций, всегда только конкретные условия, конкретные особи.
А вот "блажество неведения" , наверное все же ближе к счастью. Дольше живут люди, котореы не забивают себе головы такими условностями. как, к примеру законы, а потому им нечего бояться -они просто не знают последствий от своих действий, следовательно и не волнуются, а потому и более здоровы. :) Ведь кажется известно, что чем выше интеллект человека, "тоньше" нервная система, тем в более стрессорных условиях находится его организм, что сокращает и сроки жизни и комфортность самой жизни. Забыли классику "горе от ума", "меньше знаешь -лучше спишь"?:)

Если уж мы находимся на форуме этологии, то и обсуждение темы желательно вести в русле этологических , а не умозрительных представлений, т.е. подходить к вопросу не в абстрактном общем -счастье усредненного человека, а рассматривать и по психотипу и характерных для него форм поведения, это как минимум.:) Вот тогда из темы получится (может быть) подобие научного исследования, а не просто бла-бла.:)

arseniy

05.06.2011, 10:41

Для того, чтобы определить способ сделать ребенка счастливым (ответить на вопрос "как"), в рамках этологии, как минимум следует

1. Согласовать определение "счастья" (иначе мы говорим о разном)
2. Рассмотреть, является ли принцип "целОсообразности (VPolevoj) его основой
3. Согласиться, что нам интересен лишь тот комплекс мер, который непосредственно связан с видоспецифическим поведением

"Поскольку я тоже, вслед за Ледлофф, считаю состояние счастья и ощущение гармонии с окружающим миром естественным, а все отклонения от такого состояния - патологией". - VPolevoj

"Исследование" Ледлофф, по сути, генерирует следующий тезис: в естественных условиях, не ограничивающих "врожденного" поведения (основанного на принципе целОсообразности), ребенок растет счастливым. *растет, или его растят?..
То есть, сделать ребенка счастливым можно путем изъятия из его жизни всего социально обусловленного и.т.д., оставляя только "естественное", врожденное (ЧТО именно - предмет исследования этологии). Следовательно, ответ на вопрос, поставленный в названии темы, может и должен быть найден этологией (едва ли не только ей)?

Совсем наоборот. Ледлофф, как раз говорит о том, что социальность это естественная направленность человека. Т.е. человек имеет врожденные стремления к социализации, окультуриванию. Поэтому никаких призывов к чрезмерному ограждению от социума нет и быть не может.

если попробовать вкратце.

Она сорвалась с энтузиастами на поиск алмазов. Там она обратила внимание на большую разницу в поведении своих знакомых и индейцев. Индейцы почти всегда были в хорошем настроении не смотря на трудности.

Потом она ездила несколько раз, чтобы уже наблюдать за жизнью индейцев Екуана(да.. алмазов они не нашли..). Последний или предпоследний раз, индейцы даже не хотели её отпускать, т.к. она была врачом. Не помню как она всё таки смогла вырваться. Т.е. её никто не держал, просто добраться до цивилизации в одиночку по джунглям было невозможно.

Большое отличие воспитания Ледлофф обнаружила в том, что индейцы-матери всегда носят своих детей на руках пока они сами не спустятся на землю. При чём это происходит постепенно. Они возвращаются на руки всё реже и реже. Их детишки почти никогда не плачут. Ледлофф полагает, этот ручной период является основной причиной различия в настроении выросшего индейца. Младенец на руках пассивно получает большой опыт воспринимая окружающую обстановку.

Дикие условия жизни индейцев Екуана далеки от курортов на карибских островах. Они не какие-то неженки и живут не в раю.

Здесь ставится вопрос именно о врожденных инстинктах воспитания детей. Грубо говоря, мать лучше воспринимающая и выражающая своё животное естество по отношению к ребенку, даёт ему гораздо выше шанс быть счастливым человеком.

Опыт воспитания другими также никуда не предлагается выбрасывать. Т.е. лучший вариант это именно комплексное воспитание - свои инстинкты + опыт других. Вроде бы это имелось ввиду у Ледлофф.

arseniy

05.06.2011, 10:56

В общем VPolevoj похоже прав, что тема подходит для рамок этой науки. Более того, имеет практическую ценность.

Krass

05.06.2011, 11:53

Совсем наоборот. Ледлофф, как раз говорит о том, что социальность это естественная направленность человека. Т.е. человек имеет врожденные стремления к социализации, окультуриванию. Поэтому никаких призывов к чрезмерному ограждению от социума нет и быть не может.

А что, кроме умозрительных выводов, есть какие то доказательства врожденного стремления к окультуриванию?
Рожденный в социуме человек просто вынужден адаптироваться, ради выживания, но сказать, что это врожденное...

arseniy

05.06.2011, 12:05

А что, кроме умозрительных выводов, есть какие то доказательства врожденного стремления к окультуриванию?
Рожденный в социуме человек просто вынужден адаптироваться, ради выживания, но сказать, что это врожденное...
У меня таких сведений конечно нет. Но предположение Ледлофф вполне логичное. У человека же есть врожденный потенциал к интеллекту, развитой логике, речи.

Krass

05.06.2011, 13:17

У меня таких сведений конечно нет. Но предположение Ледлофф вполне логичное. У человека же есть врожденный потенциал к интеллекту, развитой логике, речи.

Потенциал, который не используется в силу того, что в нем нет потребности при данных условиях существования, отмечается у многих видов и здесь снова человек не исключение. Использование этого потенциала, т.е. перевод в фазу активной мозговой деятельности зависит только от реальных потребностей особи (вида). Дети-маугли вполне обходятся только тем, что было "запущено" научением в конкретных условиях.

Jabuty

05.06.2011, 13:45

Совсем наоборот. Ледлофф, как раз говорит о том, что социальность это естественная направленность человека. Т.е. человек имеет врожденные стремления к социализации, окультуриванию. Поэтому никаких призывов к чрезмерному ограждению от социума нет и быть не может.Дело не в социальности, как естественной направленности. Сам феномен социальности исходит из потребностей, самой важной из которых является потребность любить и быть любимым. И чем полнее потребности удовлетворяются, тем счастливее человек (ребенок).

arseniy

05.06.2011, 15:37

Дело не в социальности, как естественной направленности. Сам феномен социальности исходит из потребностей, самой важной из которых является потребность любить и быть любимым. И чем полнее потребности удовлетворяются, тем счастливее человек (ребенок).
Мне так не кажется. Если сравнить параллели развития разных животных, их какие-то способности. Они вроде как из потребности возникают, да. Но потом последующие детеныши всё равно рождаются с этими врожденными способностями не зависимо от сменившихся "требований" окружающей среды. Т.е. у них уже есть врожденная приспособленность развитая предыдущими поколениями.
Поэтому вполне возможно, что социальность имеет свои заранее врожденные основы. Также как например речь.

Надеюсь вы понимаете о чём я. Всё это конечно предположения. Довольно длительный период времени человеку, в первую очередь, нужно приспосабливаться именно к социальным условиям.

Jabuty

05.06.2011, 17:32

Мне так не кажется. Если сравнить параллели развития разных животных, их какие-то способности. Они вроде как из потребности возникают, да. Но потом последующие детеныши всё равно рождаются с этими врожденными способностями не зависимо от сменившихся "требований" окружающей среды. Т.е. у них уже есть врожденная приспособленность развитая предыдущими поколениями.
Поэтому вполне возможно, что социальность имеет свои заранее врожденные основы. Также как например речь.

Надеюсь вы понимаете о чём я. Всё это конечно предположения. Довольно длительный период времени человеку, в первую очередь, нужно приспосабливаться именно к социальным условиям.Только витальные (жизненно важные и необходимые, обеспечивающие лучшую конкурентную способность в борьбе за выживание) свойства закрепляются генетически (становятся врожденными). Особи, не обладающие такими свойствами, вымирают. Механизм потребностей вполне обеспечивает возможность выживания любого организма. Но, кроме потребностей, есть еще одно свойство-приспособление, позволяющее организму "не дожидаться" долгого эволюционного приспособления к изменяющейся среде (можно, ведь и не дождаться) и быстро обеспечивающее организм ресурсами для удовлетворения потребностей - это интеллект, способность накопления знаний о среде (жизненного опыта) и обмена этими знаниями между особями, живущими в данный момент времени.

Интеллект обеспечил возможность подстраивать (преобразовывать) среду и поведение для лучшего обеспечения организма ресурсами. Так, наряду с врожденным поведением, появилось поведение интеллектуальное (воспитываемое, культурное...), но смысл его тот же - обеспечение организма ресурсами, способствующими удовлетворению потребностей.

Поэтому, "врожденное социальное поведение" противоречит сути интеллектуального поведения - возможности его быстрого (можно сказать, сиюминутного) изменения для адаптации к быстро изменяющимся текущим ("сегодняшним") условиям среды.

arseniy

05.06.2011, 19:34

Только витальные (жизненно важные и необходимые, обеспечивающие лучшую конкурентную способность в борьбе за выживание) свойства закрепляются генетически (становятся врожденными). Особи, не обладающие такими свойствами, вымирают. Механизм потребностей вполне обеспечивает возможность выживания любого организма. Но, кроме потребностей, есть еще одно свойство-приспособление, позволяющее организму "не дожидаться" долгого эволюционного приспособления к изменяющейся среде (можно, ведь и не дождаться) и быстро обеспечивающее организм ресурсами для удовлетворения потребностей - это интеллект, способность накопления знаний о среде (жизненного опыта) и обмена этими знаниями между особями, живущими в данный момент времени.

Интеллект обеспечил возможность подстраивать (преобразовывать) среду и поведение для лучшего обеспечения организма ресурсами. Так, наряду с врожденным поведением, появилось поведение интеллектуальное (воспитываемое, культурное...), но смысл его тот же - обеспечение организма ресурсами, способствующими удовлетворению потребностей.

Поэтому, "врожденное социальное поведение" противоречит сути интеллектуального поведения - возможности его быстрого (можно сказать, сиюминутного) изменения для адаптации к быстро изменяющимся текущим ("сегодняшним") условиям среды.

Разве врожденное поведение определяется только генами или всё таки функционированием организма в целом?
Ну из живности напоминающей социальное общество на ум приходят муравьи и пчёлы. Почему же у более сложнейшего существа - человека - не может быть каких то врожденных механизмов для социальности?

arseniy

05.06.2011, 20:20

Потенциал, который не используется в силу того, что в нем нет потребности при данных условиях существования, отмечается у многих видов и здесь снова человек не исключение. Использование этого потенциала, т.е. перевод в фазу активной мозговой деятельности зависит только от реальных потребностей особи (вида). Дети-маугли вполне обходятся только тем, что было "запущено" научением в конкретных условиях.
Да! Ну так социальность может быть врожденным свойством? ведь те же маугли не способны научится нормально говорить, потому что период развития речевых способностей прошёл. Зато развитыми могут быть другие способности. Нюх, зрение.

Jabuty

05.06.2011, 20:50

Почему же у более сложнейшего существа - человека - не может быть каких то врожденных механизмов для социальности?Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида. Значит, для вида человек, наличие интеллекта оказалось более целесообразным, чем врожденная социальность. И этому может быть масса причин, например, способ размножения, время полового созревания, продолжительность жизни, скорость мутации, которая должна обеспечить выживаемость вида... Интеллект оказался мощнейшим приспособительным инструментом, не требующим долгого времени, потому, очень эффективным.

Jabuty

05.06.2011, 20:57

Да! Ну так социальность может быть врожденным свойством? ведь те же маугли не способны научится нормально говорить, потому что период развития речевых способностей прошёл. Зато развитыми могут быть другие способности. Нюх, зрение.Врожденные свойства, фактически, всегда витальные. Если бы социальность была врожденным свойством, маугли бы не выживали.

А объясните мне, в чем такая необходимость во врожденной социальности? Какой положительный потенциал, для вида человек, она могла бы привнести?

arseniy

05.06.2011, 22:27

Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида. Значит, для вида человек, наличие интеллекта оказалось более целесообразным, чем врожденная социальность. И этому может быть масса причин, например, способ размножения, время полового созревания, продолжительность жизни, скорость мутации, которая должна обеспечить выживаемость вида... Интеллект оказался мощнейшим приспособительным инструментом, не требующим долгого времени, потому, очень эффективным.

Обоснования пожалуйста. Почему это наличие интеллекта как-то противоречит врожденной социальности? Не вижу противоречий. Одно другому не мешает.

Врожденные свойства, фактически, всегда витальные. Если бы социальность была врожденным свойством, маугли бы не выживали.

Опять же. Каким образом врожденная социальность противоречила бы выживаемости маугли? Ведь другие врожденные качества у них тоже есть.

А объясните мне, в чем такая необходимость во врожденной социальности? Какой положительный потенциал, для вида человек, она могла бы привнести?

В функционировании социума, конструировании социальной реальности.

VPolevoj

06.06.2011, 18:07

Прочитайте.
(Януш Корчак - польский педагог, писатель, врач и общественный деятель.)

1. Помоги ему стать не тобой, а собой.
Каким образом? Так или иначе, мы "поддерживаем" то, что нам в ребенке нравится, кажется более "удобным" или "правильным"...
Я не буду отвечать за самого Януша Корчака (не имею права, да и не могу). Он вынес из своей жизни ряд правил, и выдал их нам в виде компактного свода, который нужно воспринимать целостно - в единстве и неразрывности. И если какие-то отдельные положения из его свода правил вам претят или кажутся непонятными, то просто «пропустите» их (мимо себя или внутрь себя — как вам покажется удобнее), но не пытайтесь их анализировать — так вы разрушаете целостность, а она сродни сказкам, и восприятие от них такое же: либо вам это близко, и тогда вы воспринимаете их, либо чуждо, и тогда эти знания и заложенная в них мудрость вами отторгается. Только и всего...

Но всё же я хочу изложить свой взгляд на то, как я сам лично понимаю это его высказывание: «Помоги ему стать не тобой, а собой». Так как я вижу за этим высказыванием глубину — мощную мировоззренческую основу понимания сущности человека и его места в этом мире.
В самом деле: как можно воспитывать ребёнка по-другому, если мы всегда «поддерживаем» в нём то, что нам нравиться и пресекаем то, что считаем вредным и ненужным? А иначе что же получится: для блага ребёнка пустить процесс воспитания на самотёк? Чтобы он «вырос собой»? Но что означает «быть собой»? И разве можно помешать ему «стать собой»? Ведь кем бы и каким бы он не вырос, он всё равно «будет собой» - так не лучше ли сделать так, чтобы он вырос хорошим, добрым, умелым, здоровым, успешным, умным, талантливым и т.д., чем хмурым, нервным, больным, глупым и далее по списку? Если и в том и в другом случае он всё равно вырастет и «будет собой», то разве не правильно сделать ему благо и оградить его от трудностей и проблем, дать ему знания и умения, воспитать его, и помочь вписаться в социум? И наоборот: не дать ему вырасти невоспитанным, эгоистичным, глупым и неумелым? Это ли не «хорошо»? И причём тут тогда «вырасти собой»?

Как тут разобраться?

Начну с примера. Допустим, мы взяли и вынули все косточки из одного яблока (я подразумеваю, что у всех у них одинаковый генотип), и посадили их все в ряд недалеко друг от друга так, чтобы они все оказались в одинаковых условиях. И у нас из этих косточек выросли яблони...
Несмотря на то, что все они из «одного яблока», и посажены в одно время, и растут в одинаковых условиях, деревца всё же будут разными: одно чуть повыше, другое — пониже; у одного ветви раскинулись вширь, а у другого - все ветки жмутся к стволу; у этого листья густо облепляют ветки, а у этого — редко и неравномерно; а это — глядите — и вовсе выкинуло одну толстую ветвь и тянет её куда-то вбок... В-общем, все получаются разные.
А нам-то хочется и нужно, чтобы БЫЛО ХОРОШО (причем не только нам, но и яблонькам тоже). И что мы делаем?
Мы начинаем ПОМОГАТЬ им вырасти такими, как НАМ НАДО (но подразумевая при этом, что и им от этого будет тоже хорошо — мы же о них заботимся, в конце-то концов). Мы рыхлим и удобряем землю под ними, уничтожаем вредителей, подвязываем и подпираем ветки, чтобы они не ломались, но и ... обрезаем и отпиливаем ЛИШНИЕ ветви, а где на наш взгляд чего-то не хватает, там мы ПРИВИВАЕМ нужные, постепенно формируя из каждого деревца то, что было нами задумано, и для чего, на наш взгляд, это дерево предназначено.
А что будет, если пустить этот процесс на самотёк? И позволить каждому дереву «вырасти собой»? Я думаю, что каждый из нас знает, что в результате получится: ничего хорошего — вырастут так называемые «дички» - малоплодоносящие яблони с невкусными мелкими яблоками. Такие деревья никому не нужны!
Так что: к этому что ли призывает нас Януш Корчак — пусть наши дети растут «дикими» и вырастают никому не нужными, но зато они «будут собой»? Это — его идеал?

Нет конечно. Это - не идеал. И не к этому призывает нас Корчак.

Мы знаем, что не бывает двух одинаковых людей (как принято говорить: «Каждый человек — уникален»), и даже если рождаются однояйцевые близнецы, всё равно — они разные, и не только в плане личности, но и интересы и характер и даже темперамент у них будет разный (а это ещё одна заметочка всем нам по поводу связи генотипа и поведения). А это значит, что к каждому ребёнку (даже если мы имеем дело с близнецами, которые живут в одной семье) нужно относиться как к индивидуальности и каждому помогать «вырасти собой». Потому что — нельзя всех равнять «под одну гребёнку» и никого нельзя воспитывать по шаблону, какой бы хороший он ни был. В идеале - к каждому нужен свой подход. И это касается всех: и людей и деревьев.

Нужно понимать, что каждый живой организм потенциально обладает своим уникальным наборов задатков (или, как принято говорить, способностей). И эти способности рвутся наружу требуя реализации. И мы знаем, что любую способность можно развить, если приложить к этому немного труда.
Так вот, видя в ребёнке какие-нибудь «нужные» удобные для нас способности, мы направляем усилия этого ребёнка на их развитие, а замечая у него «ненужные» нежелательные для нас способности, мы запрещаем ребёнку ими заниматься или даже вовсе пресекаем его действия, не давая ему возможности развиваться в этом направлении. Так получается человек с заданными свойствами. Это и называется ВОСПИТАНИЕ.

Ну а с точки зрения самого человека? Что для него было бы хорошо?

Он бы счёл для себя самым наилучшим вариантом такое положение дел, когда бы он мог ПОЛНОСТЬЮ реализовать ВСЕ ЗАЛОЖЕННЫЕ в него СПОСОБНОСТИ. То есть, только полная реализация, когда организм развивает до максимума все имеющиеся у него задатки, и когда все эти уже развитые до максимума способности получают точку приложения, и желательно, чтобы НА ПРЕДЕЛЕ ВСЕХ СИЛ. То есть — все способности, и все задействованы, и все - на пределе сил! Полнейшая, максимальная реализация ВСЕХ потенциальных возможностей человека — это и есть мечта и идеал развития.

Значит, если просто дать расти как вздумается, то вырастет «дичок». А почему? Потому что не были выполнены два условия: не было достигнуто максимальное развитие каждой способности, и не было найдено для каждой способности точки приложения. Нам такое не надо.
Можно, конечно, выбрать какую-нибудь одну способность и развить её до максимума, и потом найти для неё точку приложения. И получится у нас гениальный (ну пусть не гениальный, но хотя бы талантливый) музыкант, композитор, артист, спортсмен или художник. Как вы думаете — это для него хорошо?
Хорошо это будет выглядеть только с точки зрения мамы или папы, которые спали и видели своё чадо в лучах славы, и вовсе не думали о том, как их ребёнок будет жить со взваленным на него грузом. И куда он будет девать те свои задатки, которые остались у него нереализованные?

Так как же быть?
По идее нужно выявлять все способности, и все их инициировать задействуя в какой-нибудь полезной деятельности. Но понятно, что в условиях одной семьи это сделать невозможно, какие бы гениальные родители не достались ребёнку. Хотя бы просто потому, что масштаб семьи, как системы, и возможных точек приложения сил растущей личности абсолютно не сопоставим. Для роста нужен простор, и желательно простор безграничный (или хотя бы так, чтобы имеющиеся границы были заведомо дальше уровня потенциального роста личности). А что у нас может выступать в качестве среды для приложения сил, да ещё с безграничным простором для развития?

ОБЩЕСТВО!

Именно Общество и есть та среда, где каждый человек может найти для себя применение. Причём, какими бы разносторонними способностями он не был наделён, он всегда может найти для себя подходящую нишу. Просто потому, что Общество — это более сложный объект, чем любой какой угодно «сложный» человек. И всегда, какого бы уровня развития не достиг человек в своей деятельности — он никогда не сможет перешагнуть за уровень запросов и потребностей всего Общества.

Общество — это и есть то «море», тот «океан», где должны плавать развитые Личности.

Поэтому, Януш Корчак, когда говорит: «Помогите ему стать собой», - подразумевает именно это. Помогите растущему Человеку выявить и развить у себя ВСЕ имеющиеся способности, и помогите ему найти точки приложения для каждой из его способностей, а если Вы не можете это сделать, то найдите или укажите ему место, где он сам может найти того, кто поможет ему с этим вопросом. А если и это невозможно, то научите его развиваться самостоятельно, и научите преодолевать трудности, подниматься с колен после неудач, собираться и восстанавливаться после казалось бы полного разрушения, но не терять своей целостности, и не сдаваться, и идти вперёд. И поверьте, каждый Человек будет уникален, но не потому, что мы его таким «вырастили», а потому, что он сам таким вырос. (Но не без нашей помощи. ;) )

arseniy

06.06.2011, 19:47

Я не буду отвечать за самого Януша Корчака (не имею права, да и не могу). Он вынес из своей жизни ряд правил, и выдал их нам в виде компактного свода, который нужно воспринимать целостно - в единстве и неразрывности. И если какие-то отдельные положения из его свода правил вам претят или кажутся непонятными, то просто «пропустите» их (мимо себя или внутрь себя — как вам покажется удобнее), но не пытайтесь их анализировать — так вы разрушаете целостность, а она сродни сказкам, и восприятие от них такое же: либо вам это близко, и тогда вы воспринимаете их, либо чуждо, и тогда эти знания и заложенная в них мудрость вами отторгается. Только и всего...

Но всё же я хочу изложить свой взгляд на то, как я сам лично понимаю это его высказывание: «Помоги ему стать не тобой, а собой». Так как я вижу за этим высказыванием глубину — мощную мировоззренческую основу понимания сущности человека и его места в этом мире.
В самом деле: как можно воспитывать ребёнка по-другому, если мы всегда «поддерживаем» в нём то, что нам нравиться и пресекаем то, что считаем вредным и ненужным? А иначе что же получится: для блага ребёнка пустить процесс воспитания на самотёк? Чтобы он «вырос собой»? Но что означает «быть собой»? И разве можно помешать ему «стать собой»? Ведь кем бы и каким бы он не вырос, он всё равно «будет собой» - так не лучше ли сделать так, чтобы он вырос хорошим, добрым, умелым, здоровым, успешным, умным, талантливым и т.д., чем хмурым, нервным, больным, глупым и далее по списку? Если и в том и в другом случае он всё равно вырастет и «будет собой», то разве не правильно сделать ему благо и оградить его от трудностей и проблем, дать ему знания и умения, воспитать его, и помочь вписаться в социум? И наоборот: не дать ему вырасти невоспитанным, эгоистичным, глупым и неумелым? Это ли не «хорошо»? И причём тут тогда «вырасти собой»?

Как тут разобраться?

Прежде чем читать далее сразу сообщу о таких понятиях в психологии, как Самоотчуждение и Подлинное Я.

"быть не собой" вполне распространенное явление и оно проявляется, например таким распространенным расстройством, как невроз.

Я ссылаюсь на рассмотрение невроза по Карен Хорни.

Как раз от такого поведение родителей почва для невроза и возникает. Но глубже это проблема самоотчуждения, потери подлинного Я.

VPolevoj

07.06.2011, 13:56

Продолжаю отвечать...
Прочитайте.
(Януш Корчак - польский педагог, писатель, врач и общественный деятель.)

2. Не требуй от ребенка платы за все, что ты для него сделал. Ты дал ему жизнь, как он может отблагодарить тебя? Он даст жизнь другому, тот - третьему, и это необратимый закон благодарности.

3. Не вымещай на ребенке свои обиды, чтобы в старости не есть горький хлеб. Ибо что посеешь, то и взойдет.

9. Умей любить чужого ребенка. Никогда не делай чужому то, что не хотел бы, чтобы делали твоему.

10. Люби своего ребенка любым - неталантливым, неудачливым, взрослым. Общаясь с ним - радуйся, потому что ребенок - это праздник, который пока с тобой.

2. Если понятие "плата" в данном контексте предполагает в т.ч. благодарность, то, получается, ребенок может и должен воспринимать все, что у него есть, как должное? Благодарность - лишнее чувство?

3.А если ребенок "обидел"?

9. Странным образом, чужого любить порой даже проще...

10. Любить- значит принимать его несовершенство и радоваться ему?

Если учесть тот факт, что источником знаний для ребенка служат не только поступки и ожидания родителей, зачастую он сталкивается с тем, что им не освоен ряд механизмов взаимодействия с окружающей действительностью, или вне родительского дома мир покажется чуждым и враждебным.
2. Благодарность - чувство вовсе не лишнее.

Но благодарность подразумевает, что нам оказали услугу люди, которые вовсе не обязаны были это делать. Поэтому благодарность - это как бы готовность оказать такую же ответную услугу.

В отношениях же близких людей (где тоже вроде бы можно сказать, что никто никому не обязан оказывать услуги и делать добро) главным условием является невозможность измерить сделанное (о чём, кстати, и говорит Корчак "Ты дал ему жизнь, как он может отблагодарить тебя?"), и в связи с этим, - невозможность отплатить адекватными действиями. Поэтому действует правило: "Каждый участвует в совместной жизни по мере сил и возможности - не измеряя, не оценивая и не сравнивая сделанное лично собой и другими." Как только начинается такая оценка (типа: "Я вон сколько всего делаю, а он - тварь неблагодарная - и палец о палец не ударит!"), так начинается развал, раскол и разруха.

Тот же принцип должен быть и в отношениях со своим ребёнком. Поймите, он не может дать вам большей благодарности кроме той, что он вырастет и станет человеком. Именно это и есть его основное предназначение, именно для этого вы его кормите, поите, обучаете и воспитываете. Требовать от него дополнительной "благодарности" - это будет уже насилием. Потому что получится, что вы родили его не для него самого, а для себя (по типу собачки, которая должна вас развлекать, или раба, чтобы он вас всю жизнь обслуживал).

3. По поводу того, что "ребёнок обидел".

Вообще, обида - это несоответствие твоим ожиданиям от этого человека. Поэтому не он "обидел", а вы - обиделись (пусть на него, и пусть даже в результате его каких-то действий - но ВЫ обиделись, а не ОН обидел).

Дети, даже с учётом того, что они зачастую довольно жестоки, не "обижают" (во всяком случае, намеренно, я лично так думаю). А либо действуют ненамеренно (не зная что это приведёт к обиде), либо зная, но целенаправленно проверяя "границы дозволенного", то есть исследуют мир и его реакцию на свои действия - учатся управлять.

Нужно понимать, что ребёнок растёт, и всё что с ним сейчас происходит - это не реакция взрослого человека. Когда он вырастет (и если ему напомнить об этом эпизоде), он сам будет оценивать свои действия как "плохие", и ему самому будет за них стыдно. Но не сейчас, когда механизмы эмпатии у него ещё не сформированы, когда он не понимает, ни что такое боль, ни что такое обида, и не может чувствовать состояние другого человека.

Мы зачастую приписываем маленькому человечку мысли и мотивы взрослого - от этого (на мой взгляд) и возникают наши "обиды".

9. "Любить чужого ребёнка".

На мой взгляд, Януш Корчак говорит не о том, кого нужно любить и как. А о том, что нам нужно научится любить в любом ребёнке то, что он ребёнок. Уметь видеть в каждом ребёнке ребёнка - и это в нём любить. И в чужом, и в своём.

А чужого ребёнка вам любить "проще", чем своего... из-за того, что вы к своему ребёнку предъявляет требования, а он им довольно часто не соответствует, и чем дальше - тем больше. От этого, кстати, возникают ваши "обиды", о которых шла речь чуть выше. И чувство "нелюбви" к своему ребёнку... потому что он "не такой, как вам надо".

(Перечитайте мой ответ по поводу "не тобой, а собой" - там я пишу как раз об этом.)

10. Можно ли любить неталантливого и несовершенного ребёнка?

Мне даже трудно отвечать на такой вопрос. :(

Любовь (так же как и оценка благодарности от близких людей) не имеет размера. Мы любим не за то что объект нашей любви хороший и замечательный (хотя я понимаю, что такой объект любить много проще), и не потому что он такой талантливый и гениальный. Мы любим просто потому, что мы - любим. А этот объект - он же не стоит на месте - он меняется, тем более, если речь идёт о ребёнке. Сегодня он такой, а завтра - совсем другой. Он может быть даже хорошим и замечательным, но он может совершить ошибку, проступок, сделать глупость, может проявить упрямство, вспылить, заболеть... да много чего... И что? Здесь я тебя люблю, а здесь - уже нет!

Есть такое понятие - БЕЗУСЛОВНАЯ ЛЮБОВЬ.

То есть, любовь без каких либо условий. Она означает, что каким бы ты ни был, каким бы не стал со временем, что бы ты не сделал, чтобы с тобой не случилось в жизни - не взирая ни на что - Я БУДУ ТЕБЯ ЛЮБИТЬ!

Именно в таком ПОЛЕ ЛЮБВИ должен жить и расти каждый ребёнок. Потому что только в таком состоянии (зная, что его любят любым, и при любых обстоятельствах) он может СМЕЛО ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ, осваивая новые пространства жизни, не боясь что его за это осудят и отвергнут.

arseniy

07.06.2011, 14:27

Мы зачастую приписываем маленькому человечку мысли и мотивы взрослого - от этого (на мой взгляд) и возникают наши "обиды".

О да. Вот это точно. Родители могут неадекватно оскорблять своего ребенка за вещи, которые он не способен понять. И не должен. У него другой уровень развитости, а родитель требует понимания, на которое ребенок не способен.

VPolevoj

08.06.2011, 15:36

Для того, чтобы определить способ сделать ребенка счастливым (ответить на вопрос "как"), в рамках этологии, как минимум следует:

1. Согласовать определение "счастья" (иначе мы говорим о разном)
2. Рассмотреть, является ли принцип "целОсообразности (VPolevoj) его основой
3. Согласиться, что нам интересен лишь тот комплекс мер, который непосредственно связан с видоспецифическим поведением

Счастье для меня (вслед за Веллером) - это такое позитивное ощущение, которое основывается на комплексной оценке всех сторон своей жизни: не только биологической (здоровье, тепло, сытость), но и социальной, и в обязательном порядке для человека - общественной.

Только при такой комплексной оценке возможны ситуации, когда человек, скажем заболел, и серьезно заболел, а спроси его счастлив ли он, он ответит, что вполне: так как и на работе его ждут не дождутся, и друзья забегали проведать (не бросают в беде), да и жена любимая заботится, и дети не дают скучать... а болезнь, она - что - пройдёт...

Но при этом следует учитывать, что ощущение счастья для каждого человека своё, так как оно сугубо субъективно. Как писал тот же М.Веллер: "Для одного суп слишком жидок, а для другого - жемчуг слишком мелок". Так что, комплексная оценка - это конечно, вот только производится она по разным критериям, которые у каждого свои.

Поэтому принцип ЦелОсообразности к счастью имеет непосредственное отношение. Состояние счастья показывает нам, что все наши действия гармонично увязаны со всеми внешними объектами, с которыми мы взаимодействуем. Кроме того, это состояние сигнализирует нам об эффективности и об успешности этих действий.

Готова ли наука этология ответить нам на все вопросы связанные со счастьем?

Я думаю, что не готова.
Но рассматривать поведение в ключе достижимости или недостижимости состояния счастья, мне кажется, она должна. Тем более, что для любого человека нет цели более желанной, чем достичь этого самого состояния - СЧАСТЬЯ.

Krass

08.06.2011, 17:06

Готова ли наука этология ответить нам на все вопросы связанные со счастьем?

Я думаю, что не готова.
Но рассматривать поведение в ключе достижимости или недостижимости состояния счастья, мне кажется, она должна. Тем более, что для любого человека нет цели более желанной, чем достичь этого самого состояния - СЧАСТЬЯ.

Ну, если не требовать от этологии выполнять не свойственные ей задачи и не заставлять влезать в дебри лирических абстракций типа СЧАСТЬЕ, то в рамках ее терминологии можно сказать примерно так:" Состояние счастья харктеризуется отсутствием постоянных и сильных отрицательных раздражителей, доминирующих количеством и силой воздействия над положительными раздражителями". :)

arseniy

08.06.2011, 19:38

Всё таки рамки науки не пригодны для формулировки понятия счастья. Для этого больше подходит поэзия и проза. А наука больше относится к поиску конкретных средств и закономерностей для достижения счастья.

Jabuty

09.06.2011, 15:26

Сообщение от Jabuty
Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида. Значит, для вида человек, наличие интеллекта оказалось более целесообразным, чем врожденная социальность. И этому может быть масса причин, например, способ размножения, время полового созревания, продолжительность жизни, скорость мутации, которая должна обеспечить выживаемость вида... Интеллект оказался мощнейшим приспособительным инструментом, не требующим долгого времени, потому, очень эффективным.
Обоснования пожалуйста. Почему это наличие интеллекта как-то противоречит врожденной социальности? Не вижу противоречий. Одно другому не мешает. Я не говорю о противоречии.

Сообщение от Jabuty
А объясните мне, в чем такая необходимость во врожденной социальности? Какой положительный потенциал, для вида человек, она могла бы привнести? В функционировании социума, конструировании социальной реальности.Арсений, надо полагать, что у тебя есть какая-то модель поведения, которая объясняется "врожденной социальностью". Я, лично, не нахожу аргументов в пользу такого предположения, но, может, если ты обрисуешь свою модель конкретнее, они появятся.

Как аргумент против такой "врожденности" - наличие психологической несовместимости. Как коррелирует "врожденная социальность" с этим явлением?

arseniy

09.06.2011, 22:18

Как аргумент против такой "врожденности" - наличие психологической несовместимости. Как коррелирует "врожденная социальность" с этим явлением?
Какой психологической несовместимостью?http://a.deviantart.net/avatars/u/r/urhappyplz.gif

Какого-то мужчины с какой-то женщиной? Какого-то человека с каким-то видом работы? Индусов с россиянами?

У меня нет каких-то сильных аргументов в пользу врожденной социальности. Это предположение Ледлофф и оно мне интересно. На это обратил моё внимание VPolevoj в этом топике. Когда я читал эту книгу пару лет назад, я как-то не думал об этом.

Sphairos

17.06.2011, 19:45

В моем окружении ровно половина людей счастливы.
Добра и зла всегда ровно половина.
Я безусловно исключение,быть счастливым и означает, быть в своем роде, единственным и неповторимым

Sonta, понял, у вас всё четко. ;) Все (в мире) в согласии с неким четким и непреложным планом. Имеете право так видеть и считать. Но назовут ли счастье в вашей строго законосообразной системе координат (мировоззрении) счастьем и согласятся ли с параметрами его статистической распределенности в человечестве другие, является вопросом... :)

Sonta

17.06.2011, 20:31

Sonta, понял, у вас всё четко. ;) Все (в мире) в согласии с неким четким и непреложным планом. Имеете право так видеть и считать. Но назовут ли счастье в вашей строго законосообразной системе координат (мировоззрении) счастьем и согласятся ли с параметрами его статистической распределенности в человечестве другие, является вопросом... :)
я думаю ,что если бы все со мной согласились-это было бы для меня большим несчастьем.Я бы тогда утратил индивидуальность.:)

Jabuty

04.11.2011, 01:29

Натолкнулся на эту книгу: Жан Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым"

http://www.koob.ru/jean_liedloff/bringing_up_a_happy_child - можно скачать

Пока только начал читать, но уже с первых двух глав видно, что книга очень подходит для обсуждения на форуме этологов.

Кроме того, очень хотелось бы обменяться мнениями по поводу взглядов автора на воспитание детей и вообще на человека, и возможность для современного человека быть счастливым.Вот и я "натолкнулся" на книгу: Александр Сазерленд Нилл (Alexander Sutherland Neill) "Саммерхилл - воспитание свободой".
Здесь, при нажатии "далее", можно ее скачать в формате .chm
http://www.koob.ru/neill/summerhill
Если кого этот формат не устраивает, можно найти в других форматах .pdf .doc .fb2
В 2008г. был снят сериал "Школа Саммерхилл". Четыре серии. Тоже можно скачать торрентом.

"Я иду на ощупь. Я безуспешно пытаюсь понять, почему человечество творит так много зла. Я не могу поверить во врожденную порочность людей, в существование первородного греха. Я повидал слишком много злобных детей, которые в условиях свободы и принятия их взрослыми становились хорошими. Но тогда почему изначально доброе человечество создает такой нездоровый, несправедливый и жестокий мир? Из опыта я знаю, что дети, воспитанные на самоуправлении и свободе, никогда не станут ненавидеть евреев или негров, не будут бить своих детей и внушать им понятие греховности секса, никогда не станут запугивать их сказками о карающем Боге. Поспешу добавить, что есть и другие школы, директора которых могли бы подписаться под этими словами. Я задаю себе вопрос: если Саммерхилл может растить людей, не склонных к ненависти, жестокости, милитаризму и предрассудкам, почему весь мир не может иметь школы, дающие подобные результаты? Две тысячи лет назад люди выбрали Варавву и распяли Христа. Сегодня они повторяют тот же выбор. Почему? Хотел бы я знать…

Все великие мира сего – его сократы, христы, фрейды, дарвины, папы и епископы – не смогли разгадать загадку человечности. И мы, малые, тоже не знаем ответа. Диагноз нам известен: разрушьте любовь, и вы получите ненависть."

arseniy

04.11.2011, 02:21

Все великие мира сего – его сократы, христы, фрейды, дарвины, папы и епископы – не смогли разгадать загадку человечности. И мы, малые, тоже не знаем ответа. Диагноз нам известен: разрушьте любовь, и вы получите ненависть."

Какая то прям глупая цитата, указывающая на то, что чел понятия не имеет о чём говорит. Да кстати вы совсем недавно писали, что эволюция выбирает лучший вариант, ну или что-то подобное. Так к чему тогда здесь эта книга из которой вы взяли какую-то ПГМнутую цитату?
Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида. ваши слова - ну и при чём тут эта религиозная цитата от Александр Сазерленд Нилл?

Jabuty

04.11.2011, 03:08

Какая то прям глупая цитата, указывающая на то, что чел понятия не имеет о чём говорит. Да кстати вы совсем недавно писали, что эволюция выбирает лучший вариант, ну или что-то подобное. Так к чему тогда здесь эта книга из которой вы взяли какую-то ПГМнутую цитату?
ваши слова - ну и при чём тут эта религиозная цитата от Александр Сазерленд Нилл?Надо думать, Вы уже прочитали книгу?
Я не понял оснований Вашего "фе". Что именно Вас не устроило и где Вы обнаружили противоречие между цитатой и выраженной мною ранее мыслью: "Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида."
Назвать эту цитату "религиозной"... У меня возник вопрос о цели Вашего поста. Ведь, - не обсуждение книги и мировоззрения автора! Тогда, что?

arseniy

04.11.2011, 03:27

Надо думать, Вы уже прочитали книгу?
Я не понял оснований Вашего "фе". Что именно Вас не устроило и где Вы обнаружили противоречие между цитатой и выраженной мною ранее мыслью: "Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида."
Назвать эту цитату "религиозной"... У меня возник вопрос о цели Вашего поста. Ведь, - не обсуждение книги и мировоззрения автора! Тогда, что?
Не читал и не собираюсь читать.
Да, для меня это религиозная(в плохом смысле этого слова) цитата, и я не понял к чему вы её запостили.

Jabuty

04.11.2011, 04:17

Не читал и не собираюсь читать. Ну, что ж. Это поступок! :D И у меня нет никакого желания уговаривать Вас "проявить интерес", "не терять свой шанс"... и, ради этого придумывать подобную ахинею. Да и все содержание книги именно о ненасилии, о любви. Ощутите мою любовь! :)
Да, для меня это религиозная(в плохом смысле этого слова) цитата, и я не понял к чему вы её запостили.Вольному - воля!

VPolevoj

06.11.2011, 02:27

Вот и я "натолкнулся" на книгу: Александр Сазерленд Нилл (Alexander Sutherland Neill) "Саммерхилл - воспитание свободой".

В 2008г. был снят сериал "Школа Саммерхилл". Четыре серии. Тоже можно скачать торрентом.
Спасибо за ссылку (и за наводку), уже скачал, постараюсь в ближайшее время прочитать.

Худайберды

01.04.2012, 22:54

однажды взял за правило обязательное прочтение сказки на ночь. придерживаюсь этого правила. уверен, что это один из столпов темы топика

ЭЛЬ

25.05.2012, 16:17

Как вырастить счастливым.
Ну для начала надо быть самому счастливым.
Ведь что такое счастье.
Это не машина, не телевизор, это определённое психическое состояние человека, вот только современный человек это часто связывает с обладанием машины, телевизора, высокого социального статуса и т.д.
Отсюда и столько несчастливых людей не смотря на все материальные блага.
А ещё умеренность во всём. "удовольствия порождают страдания" учат древние мудрецы. И они правы. Взять например удовольствие от еду, черезмерное переедание приводит к ожирению, болячкам и т.д. и в итоге к страданиям. Поэтому учу сына умеренности во всём. С другой стороны черезмерная умеренность так же приведёт к страданиям.

karnauh

02.06.2012, 10:07

Типология Юнга далеко не ошибочна. Более того, на сегодня самая практичная :-)

Alex

02.06.2012, 10:26

VPolevoj

02.06.2012, 11:16

Alex

02.06.2012, 11:33

Вот как с этим вашим примером про родителя, который всю жизнь корячится для того чтобы обеспечить приличное существование своему отпрыску, но КАКОЙ ПРИМЕР он тем самым показывает этому своему отпрыску? Чему сможет у него научиться его чадо?

У Ледлофф одна из основополагающих мыслей всей её книги именно в этом и заключается: что для полноценного воспитания ребенка и "выращивания его счастливым" он должен всегда иметь перед глазами ОБРАЗЕЦ правильного поведения.

Все именно так. Но напомню: книга не есть истина в последней инстанции. Понятно, что ребенок, имеющий в качестве образца родителя с низким статусом, будет более склонен к принятию статусной модели (а вовсе не к низкому статусу самому по себе). Получив от родителя айфон (автомобиль, пистолет), он будет иметь больше шансов на продвижение в локальной иерархии.
Пример: во всех группах, где я учился, старостами были потенциально низкостатусные. Приезжие, девочки, без особых способностей.
Приезжие бандиты ("колхозники") в свое время были частью московской реальности. Кто б сомневался, что у тамбовского бандюка социальный статус был выше, чем у московского предпринимателя. И так далее.
Поэтому ситуация не столь проста как кажется.

AngArh

03.06.2012, 04:02

Но тогда почему изначально доброе человечество создает такой нездоровый, несправедливый и жестокий мир?

Вот кто - нет, вы мне скажите, кто?! - нам сказал, что мир, в котором мы живём - он "нездоровый, "несправедливый" и "жестокий"?
И главное - воспринимаются подобные характеристики мира как само собой разумеющееся!
Это, знаете, есть такой старый цыганский приём введения лоха в транс:"Вижу, ты добрый человек, а другие этим пользуются, и ты через это страдаешь".
Всё, клиент впадает в ступор.

Так и с этим "жестоким и несправедливым" миром. Ведь подобные оценочные характеристики - они ведь свидетельствуют только о том, что человек в мире страдает.
Всё. Сам мир это никак не характеризует как "жестокий" или "нездровый".
И вот тут, мне кажется, как раз можно было бы привлечь этологию для получения ответа на вопрос о том, отчего двуногая обезьяна, встав сколько-то десятков тысяч лет назад с карачек, утратив плотный волосяной покров и едва научившись членораздельной речи, первым делом использовала эту свою способность для того, чтобы ставить миру диагнозы. Как "жестокому", "нездоровому" и вообще никак не соответствующему ожиданиям этой обезьяны.

Это просто удивительно, вот что я вам скажу!

AngArh

03.06.2012, 05:03

Вот, кстати, вопрос в тему. Предположим, родитель принимает точку зрения "все для ребенка". То есть отказывается от повышения собственного социального статуса, от удовольствий, от излишеств, служащих для демонстрации оного статуса. И все ресурсы отдает ребенку. Тот, со своей стороны, видит замотанного отца, который корячится на трех работах и явно презираем начальством.
Как это повлияет на мировоззрение ребенка? Пусть даже в результате усилий родителя ему достаются некоторые статусные вещи.

Alex, Вы знаете, я могу рассказать случай из своей жизни. Это именно и будет всего лишь "случай в копилку", не более.

Одним из самых жалких, нелепых и неудачливых людей, которых мне довелось знать в своей жизни, был мужчина, мать которого всю жизнь корячилась на химзаводе (вредное производство), а отец с ними не жил, меняя жён на всё более молодых. Отец материально семье никак не помогал, мать с двумя сыновьями жили в коммуналке, и мальчики были предоставлены исключительно сами себе. Никто не занимался их воспитанием или образованием, мать, выматываясь в три смены, зарабатывала так немного, что даже поесть досыта не хватало, но при этом она декларировала, что работает на счастье своих детушек, потому что хочет, чтоб у них было всё самое лучшее.
Что "всё"? Там кильки досыта не ели никогда. Но, разговаривая с этим мужчиной о его детских воспоминаниях, я понимала, что он так и вырос с уверенностью, что, если вдруг им перепадал ластик для бумаги чешского производства - это и было "всё самое лучшее". При том, что об элементарном недостатке питания он же мне и рассказывал. Он говорил буквально:"Я очень хотел есть. Всегда. Когда настали девяностые и мне удалось заработать на рынке первые 200 долларов - я наелся сам и маму накормил".
И вот этот факт его биографии никак (!!!) не мешал ему продолжать совершенно всерьёз быть уверенным в том, что, если б мать так не убивалась бы на работе, то "всего самого лучшего" у них не было бы. А так - оно вроде как было. Ну, он так считал. При этом полностью отдавая себе отчёт в том, что ни одежды, ни даже еды у них не было.

Тут имело место какое-то "родительское зомбирование", что ли.
Вобщем, этот мальчик, превратившись во взрослую особь, ни за что не хотел отвечать, не признавал никакой ответственности в принципе. Таким же вырос и его старший брат, что примечательно. При этом они, чтоб друг друга не поубивать в спорах о том, кто из них кому детство испортил, совсем прекратили общение. Понимаете, будучи мужиками "под сорок", они продолжали предъявлять друг другу претензии по детству! При этом как-то удивительно эти претензии у них сочетались с воспоминаниями о детстве как о времени, когда у них, благодаря маме, "было всё самое лучшее". К настоящему моменту они не общаются уже 15 лет.
Да, и старший брат этого мужчины, и он сам не считают нужным содержать своих собственных детей. У обоих братьев по дочке. И их самих, и детей содержат жёны. Оба брата - запойные алкоголики (как их отец).

Вот такая история.
Я понимаю, что тут не совсем соблюдена "чистота" эксперимента. Ведь на деле только декларировалось, что "всё самое лучшее", а в реальности мальчики не получали никаких преференций. Но - с другой-то стороны! - они ведь до сих пор уверены, что получали. Там какой-то выверт сознания странный, в самом деле.

По наблюдениям над своими детьми могу сказать, что у них существует явная гордость родителями в тех ситуациях, где родителям удаётся подчеркнуть свой статус. И, кстати, по наблюдениям за их ровесниками могу сказать то же самое. Да и мы были такими же, чоуш. Из своих дестких воспоминаний я помню, как хвастались девочки друг перед другом покупкой дублёнки для мамы. Выходили во двор и говорили:"Сегодня маме купили дублёнку!" Ну или туфли. Знаете, в нашем немыслимом советском детстве даже маминым походом к парикмахеру гордились.
Детям, по моим ощущениям, необходимо хвастаться статусом своих родителей. Поэтому у ребёнка, которому из последних сил покупается дорогой мобильник, но мама которого при этом выглядит шваброй, а папа - измочаленной половой тряпкой, - у такого ребёнка нет никаких шансов на то, чтобы быть признанным. И он всегда будет стесняться родителей, даже если очень их любит. Как это повлияет на его мировоззрение? По-моему, в этом мировоззрении возникнет гигантский перекос. Знаете, понятие было такое - "кухаркины дети". И потуги кухарки наделить своего дитятю атрибутами какой-то статусности - ну вот они же смешны всегда, да? Зачем дитю атрибуты чужого статуса? Дитю, напротив, нужна уверенность в том, что его родитель - самый лучший. Потому как чувству защищённости способствует. А если перед тобой мелькает вечно фрустрированный родитель, пытающийся из последних сил снабдить тебя кое-какими атрибутами, но который не в силах даровать тебе спокойную уверенность в себе - то это уж безобразие какое-то.

Jabuty

03.06.2012, 05:07

Вот кто - нет, вы мне скажите, кто?! - нам сказал, что мир, в котором мы живём - он "нездоровый, "несправедливый" и "жестокий"?
И главное - воспринимаются подобные характеристики мира как само собой разумеющееся!

Это просто удивительно, вот что я вам скажу!Вы, действительно, считаете, что мир, творимый человеком, гармоничен, справедлив и не подлежит улучшению?

AngArh

03.06.2012, 06:29

Вы, действительно, считаете, что мир, творимый человеком, гармоничен, справедлив и не подлежит улучшению?

Ну давайте позовём кого-нибудь. Не-людей. Пусть они нам другой мир оборудуют. Вообще пусть нам дадут другой глобус.

Не надо давать оценки миру. Нужно говорить правду: я страдаю.
Сапиенс же идёт всегда дальше и говорит: я страдаю - стало быть, мир никуда не годится. "Я щас его улучшу!" - думает сапиенс. Чтобы улучшить - надо найти причину никудышности мира.
И начинается:

мир плох, потому что не все в нём христиане (далее следуют реки крови);

мир плох, потому что в нём есть жиды, от них всё зло (далее следуют реки крови)---------

ну и ты ды, и ты пы.

Львов или мартышек тоже не всё устраивает в существующем status quo. Только они не пытаются ставить миру диагнозы.

А мы только и делаем, что то клизму миру ставим, то жаропонижающее ему даём.

анфиса

03.06.2012, 23:08

...Пример: во всех группах, где я учился, старостами были потенциально низкостатусные. Приезжие, девочки, без особых способностей..
это они с виду низкостатусные, а в самом деле везде пролезут, нигде не пропадут, знаю таких

Борис Кирпиченко

24.06.2012, 10:14

Не, молчат. :mad:

Но вообще-то считается, что интеллект (сиречь ум) - это способность решать задачи, как мне подсказывают, желательно путём моделирования....

А "умный" у нас в деревне - это способный решать проблемы наиболее оптимальным путём (то есть, когда затраты на поиск решения и его осуществление сопоставимы со "стоимостью" результатов такового осуществления).
А "глупый", "неумный", кстати сказать - это создающий проблемы либо на пустом месте, либо на месте, на котором ему быть вообще не положено.

На мой взгляд все точно. Только Ваш "умный" умен и в "деревне" и в тюрьме, и в качестве почти каждого миллиардера, террориста, маньяка... Вы же так не считаете ? Уверен. Потому что ум очередная, (в ряду рефлексов, иммунитетов, инстинктов), технология сохранения и развития жизни, тобиш, "жизнеутверждения", предназначенная для изучения явлений в среде обитания и их прогнозирования.
P.S. Очень прошу понять. Готов отвечать за свои слова. Спасибо.

Alex

24.06.2012, 17:34

это они с виду низкостатусные, а в самом деле везде пролезут, нигде не пропадут, знаю таких

Вы, наверное, не заметили, но я так и сказал: потенциально низкостатусные. То есть по формальным критериям данной группы они должны быть низкостатусными. Но в действительности таковыми не являются.

jenevjeva

27.07.2012, 01:05

jenevjeva

28.07.2012, 13:27

то ли тема умерла, то ли я, являясь новичком на форуме, не выполнила определенного ритуального танца, положенного при вступлении в сообщество...

Alexander B.

28.07.2012, 15:26

Форум немного обезлюдил.
Вы не переживайте, тут медленное обсуждение, постепенное, всегда лучше чем быстрое.
Я вот задумался над вашим вопросом, но пока не нашелся, что ответить.

jenevjeva

28.07.2012, 18:23

спасибо, летние каникулы и жара влияют, наверное:)

Steen

01.08.2012, 23:53

Детям, по моим ощущениям, необходимо хвастаться статусом своих родителей.

Дети, едва научившись говорить, заявляют об этом во всеуслышание и прямым текстом: "а мой папа сильнее твоЁво, он ему как даст"!!! :)

Steen

01.08.2012, 23:56

jenevjeva

03.08.2012, 11:39

Ваше "мы" явно свидетельствует о том, что Вам участники форума делегировали ответственность формулировать мнение всего фоума. Так ли это? В моем сообщении содержатся и вопрос, и предложение к дальнейшему диалогу и обсуждению. Жаль, если Вы не заметили.

Steen

03.08.2012, 14:56

Простите, но вопросительных знаков в Вашем посте не содержится. Я, конечно, человек доисторический, простой, может, чего и не понимаю....

А вопрос о теме магистерской диссертации решать Вам. Не думаю, что кто-то возмёт на себя труд исследовать этот вопрос и ответственность за принятое решение. Вы - человек взрослый....

jenevjeva

03.08.2012, 19:41

Для вас, как любителя вопросительных знаков: ознакомились ли вы с источником, название которого вынесено в заголовок темы?

krasavchik

03.08.2012, 22:56

Добрый день! Надеюсь, тема еще живая, и интерес к ней не утерян. Дело в том, что я буквально влюбилась в книгу Ледлофф около 3 лет назад. Принцип "континуума" (кстати, в одном из перводов он обозначен как "принцип переемственности") был интуитивно понятен - впрочем, как и вся книга, поимание и принятие которой было скорее на уровне чувств, интуиции. При этом отмечу, что яркое художественное изложение, образные метафоры, во многом соответствовали тем знаниям, которые у меня на тот момент были относительно вопросов раннего детства. Сложилось впечатление, что, вооружившись самыми современными на тот период времени концепциями, Жан использовала племя екуан как возможность иллюстрировать свои идеи. На сегодняшний день можно сказать, что Ледлофф является "бабушкой" целого направления и образа жизни "естественного родительства", ее идеи повлияли и продолжают влиять (прямо и косвенно) на вопросы, связанные с рождением и воспитанием детей. Другое дело, что вопросы, поднятые Ледлофф, остаются на уровне предположения, хотя во многом можно найти соответствие с другими авторами (например, Боулби, М.Кляйн и др.), однако нет эмпиричесих подтверждений. В настоящее время я поступила в магистратуру и стою перед вопросом: можно ли (и стоит ли, и если стоит, то в каком виде) сделать такую тему предметом магистерской диссертации. При этом отмечу, что воспитываю ребенка соответственно принципам, высказанных в книге Ледлофф (по крайней мере, стараюсь, насколько это возможно), и на сегодняшний день довольна результатом (сыну 2,5)
jenevjeva, В вашем сообщении не содержатся вопросы, которые требуют форумского обсуждения.

Книга обсуждена. Кто хотел, тот высказал свое мнение. Вряд ли, кто-то из вновь зарегистрированных пользователей может что-то добавить к обсуждению.

Вопрос возможной вашей диссертации решает потенциальный научный руководитель и та инстация, которая утверждает темы (кафедра?/отдел?/научный совет?). Я теряюсь в догадках как на этот вопрос может повлиять форум. Этот форум, как многие другие форумы рунета размыт по форме и пытается охватить все возможные вопросы: от вопросов происхождения человека до политического флеш моба. Не ищите на форуме ответы на свои вопросы, довольствуйтесь радостью общения на интересные вам темы.

Что касается вынесенного вопроса в заголовок ветки, который собственно вас волнует, то я придерживаюсь мнения, что вопрос находится за рамками этологии. Это я говорю несмотря на то, что сам автор и другие пользователи увидели в нем этологичность.

Я понимаю ваши чувства, они мне знакомы, - чувства молодого родителя, когда с появлением ребенка в доме появляются не только пеленки, но и книги–руководства по воспитанию. Должен вас приземлить и сказать, что со взрослением ребенка и появлением второго, третьего… ребенка вас все меньше будет волновать что пишут ваши некогда кумиры-воспитатели.

Практически каждое десятилетие появляется книга с казалось бы свежим взглядом на процесс воспитания: Макаренко, Сухомлинский, Шаталин, Спок… Думаю, что из перечисленных фамилий, вам знакомы только Макаренко и Спок. Методик по воспитанию много, но вопрос - Все дети хороши, а откуда берутся бандиты и проститутки? - остается злободневным.

Книга Ледлофф интересна с познавательной точки зрения и такие книги надо рекомендовать для прочтения, но я сомневаюсь в ее практическом применении.

halad

04.08.2012, 00:44

krasavchik

04.08.2012, 01:22

Все дети хороши, а откуда берутся бандиты и проститутки? - остается злободневным.
во-первых, с чего вы взяли, что «все дети хороши»?
Некоторые дети могут быть несносны, к тому же возможно крайнее несовпадение в предпочтениях с родителями, и тут кто кого, либо «отрываются на стороне» как убитая школьница, общавшаяся в интернете с десятком взрослых мужиков.
Бандиты - так подобное поведение, не встречающее противодействия, очень выгодно для особи - успешные бандиты служат даже примером (как английские королевские пираты), а уж литература так и воспевает культ силы.
Проститутки - ну это ханжество (христианский глюк) - в других культах есть гетеры, гейши, жрицы богини любви, которые пользовались большим уважением и имели весьма высокий статус. Брать/платить деньги за секс не есть что-то постыдное.Ваш ответ это ответ бездетного мужика.

Для родителей и общества все дети хороши по определению. Это не предмет для обсуждения. Этот тезис нужно воспринимать априори. Вот поэтому вопрос воспитания детей нельзя рассматривать с точки зрения этологии, уж тем более в рамках этого форума.

Более того, я рад за вас, что вопрос трудоустройства и зароботака своей дочери вы уже решили.

jenevjeva

04.08.2012, 02:09

В вашем сообщении не содержатся вопросы, которые требуют форумского обсуждения.

Что именно позволило сделать Вам такие выводы? В своём сообщении я обозначила моменты, которые были затронуты в стартовом сообщении данной темы, и, кроме того, обсуждались ранее (например, соответствие «антропологических» изысканий Ледлофф требованиям научного исследования, вопрос перевода основного концепта книги). Т.е., Вы почему-то считаете, что мое мнение в данном вопросе не важно? Форма обращения и ее значение обсуждалась в соседней тематике о речи и вербальном общении.

Книга обсуждена. Кто хотел, тот высказал свое мнение. Вряд ли, кто-то из вновь зарегистрированных пользователей может что-то добавить к обсуждению.
Я так не считаю, иначе не стала бы поднимать тему. Более половины высказываний вообще не соответствуют заявленной тематике, кроме того из поднимаемых Ледлофф вопросов обозначена только малая часть. В настоящий момент я понимаю, почему это произошло.
Вопрос возможной вашей диссертации решает потенциальный научный руководитель и та инстация, которая утверждает темы (кафедра?/отдел?/научный совет?). Я теряюсь в догадках как на этот вопрос может повлиять форум. Этот форум, как многие другие форумы рунета размыт по форме и пытается охватить все возможные вопросы: от вопросов происхождения человека до политического флеш моба. Не ищите на форуме ответы на свои вопросы, довольствуйтесь радостью общения на интересные вам темы.

Вопрос направления моей исследовательской работы решаю я сама. В ответ на предложение мне «довольствоваться радостью» отвечу, что адекватное общение способствует возникновению новых идей, возможности постановки новых вопросов.

Что касается вынесенного вопроса в заголовок ветки, который собственно вас волнует, то я придерживаюсь мнения, что вопрос находится за рамками этологии. Это я говорю несмотря на то, что сам автор и другие пользователи увидели в нем этологичность.

В заголовок ветки вынесен русский перевод заглавия книги. В стартовом сообщении предложено ее обсуждение. В данный момент, когда я обращалась к участникам форума, я интересовалась непосредственно этим. Замечу, что обсуждение неоднократно переключалось на попытку ответить на вынесенный заголовок как на вопрос на бытовом уровне, что, безусловно, очень похвально, однако, на мой взгляд, не соответствует теме.

Я понимаю ваши чувства, они мне знакомы, - чувства молодого родителя, когда с появлением ребенка в доме появляются не только пеленки, но и книги–руководства по воспитанию. Должен вас приземлить и сказать, что со взрослением ребенка и появлением второго, третьего… ребенка вас все меньше будет волновать что пишут ваши некогда кумиры-воспитатели.

Если вы знакомились с обсуждаемым источником, то должны знать, что Ледлофф предлагает высаживание как метод соблюдения гигиены, что исключает необходимость использовать пеленки (позволю себе улыбнуться). Кроме того, современные родители, не практикующие высаживание, используют памперсы. Ледлофф далеко не воспитатель и не является для меня кумиром.

Практически каждое десятилетие появляется книга с казалось бы свежим взглядом на процесс воспитания: Макаренко, Сухомлинский, Шаталин, Спок… Думаю, что из перечисленных фамилий, вам знакомы только Макаренко и Спок. Методик по воспитанию много, но вопрос - Все дети хороши, а откуда берутся бандиты и проститутки? - остается злободневным.

Ваши многочисленные дети стали бандитами, проститутками? А в их воспитании вы руководствовались рекомендациями и подходами указанных авторов? Я правильно поняла суть высказывания? В таком случае, это вполне может стать отправной точкой исследования. Ведь далеко не все используют при воспитании детей какие-либо подходы и концепции осознанно, скорее, следуют общепринятой в данном обществе и в данное время тенденции (на которые, несомненно, влияют как популярные в это время концепции, так и традиционные модели). Вполне возможно, некоторые из обозначенных Вами подходов к воспитанию как раз и приводят к таким результатам.

Книга Ледлофф интересна с познавательной точки зрения и такие книги надо рекомендовать для прочтения, но я сомневаюсь в ее практическом применении.

Не согласна. Многие рекомендации книги являются лаконичными и практичными, обоснованными и воплощаются в жизнь достаточным количеством родителей. Однако спасибо, мне важно Ваше мнение.

Alexander B.

04.08.2012, 10:19

«Воспитание» — настолько размытое понятие, что прямо и употреблять его не хочется, хуже чем «инстинкт человека».

В быту например мера «воспитанности» вообще — означает степень психологической задавленности родителями и родственниками, из чего следует готовность, или не готовность ребенка быть психологически ограниченным рамками современного общества.

Если же говорить воспитании, как о процессе воспитания определенных качеств кроме подчинения- то тут мнение моё не изменилось.

Невозможно представить человека положительного во всех отношениях, ведущего себя правильно по отношению к окружающим в любой ситуации. Даже самые-самые герои фильмов и книг кому-то нравятся, а кого-то от них тошнит. Возможно единственное что можно сделать – подбирать друзей и знакомых так, чтобы они были хороши там, где тебе важно, и плохи только там, где тебе абсолютно всё равно.

Как и где применить знания в эволюционной психологии на деле? Одно из неплохих возможных применений – попробовать воспитать у детей черты характера такие, как я захочу. Однако, задумываясь над подобными планами понял, что не могу найти черты характера однозначно положительные. Любая манера поведения, специфичная для определенного характера несет за собой как минусы, так и плюсы в различных ситуациях. Даже если есть шанс что-то воспитать по выбору, выбрать черты не представляется возможным. Для этого придется предварительно сделать футурологический прогноз, о моральных ценностях и структуре общества, в котором предстоит жить воспитанникам. А потом уже прикинуть какие черты характера приведут их к успеху в этом обществе. Да уж, задал задачку. Хотя бы определить успешные черты характеров в современном обществе, и то никто не справиться наверное. Посмотреть на самых успешных? Нет - не так просто, неизвестно, сколько с аналогичными характерами сошло с дорожки на пути к успеху. У кого больше шансов на хорошую жизнь в современной России: у спокойного, или вспыльчивого человека? У души компании или нелюдимого? У наглого или застенчивого?

Единственное что я понял и принял imho полезного из воспитательных книг: ребенок развивается тем быстрее и здоровее, тем больше у него возможностей, в том числе и ошибаться. (в общем суть книг Никитиных)
В частности, судя по детским площадкам, до 90% мам ошибочно не дают возможности падать своим детям, в результате чего те учатся ходить гораздо дольше, чем могли бы.
Надо чаще бывать везде!

krasavchik

04.08.2012, 22:03

jenevjeva, мне нечего вам ответить, даже на те предложения, в конце которых стоят вопросительные знаки.
Выскажу одно пожелание. Когда закончите работу над диссертацией, попросите Алексея Вязовского разместить на сайте выдержки из вашего научного труда. Мне и, думаю, другим пользователям форума будет любопытно проследить за трансформацией ваших взглядов на вопросы воспитания.

halad

05.08.2012, 00:20

krasavchik

Для родителей и общества все дети хороши по определению. Это не предмет для обсуждения. Этот тезис нужно воспринимать априори. Вот поэтому вопрос воспитания детей нельзя рассматривать с точки зрения этологии, уж тем более в рамках этого форума.
1.Все дети хороши ....
Это типа «нет бога кроме господа?» А в древней Спарте слабых детей выбрасывали в пропасть. Сказка про «гадкого утёнка» тоже не на пустом месте.
2. Нелльзя рассматривать.....
Как раз дети и подпадают под этологические схемы, т. к. их сознание не затуманено религией и политикой, а поведение естественно - отношения внутри детского коллектива (если он сложился стихийно) чисто «стадные» - можете вспомнить своё детство. Так же есть иерархия, лидеры с группой поддержки, «стадо» и изгои.
Кстати, уголовная среда - на тех же принципах.
Или, может, приведёте хоть один пример демократии и толерантности в детских коллективах? Или «любви к врагам своим»?

krasavchik

05.08.2012, 00:42

Steen

05.08.2012, 13:07

Для вас, как любителя вопросительных знаков: ознакомились ли вы с источником, название которого вынесено в заголовок темы?
да -------

VPolevoj

05.08.2012, 14:35

Добрый день! Надеюсь, тема еще живая, и интерес к ней не утерян. Дело в том, что я буквально влюбилась в книгу Ледлофф около 3 лет назад. Принцип "континуума" (кстати, в одном из перводов он обозначен как "принцип переемственности") был интуитивно понятен - впрочем, как и вся книга, поимание и принятие которой было скорее на уровне чувств, интуиции. При этом отмечу, что яркое художественное изложение, образные метафоры, во многом соответствовали тем знаниям, которые у меня на тот момент были относительно вопросов раннего детства. Сложилось впечатление, что, вооружившись самыми современными на тот период времени концепциями, Жан использовала племя екуан как возможность иллюстрировать свои идеи. На сегодняшний день можно сказать, что Ледлофф является "бабушкой" целого направления и образа жизни "естественного родительства", ее идеи повлияли и продолжают влиять (прямо и косвенно) на вопросы, связанные с рождением и воспитанием детей. Другое дело, что вопросы, поднятые Ледлофф, остаются на уровне предположения, хотя во многом можно найти соответствие с другими авторами (например, Боулби, М.Кляйн и др.), однако нет эмпиричесих подтверждений. В настоящее время я поступила в магистратуру и стою перед вопросом: можно ли (и стоит ли, и если стоит, то в каком виде) сделать такую тему предметом магистерской диссертации. При этом отмечу, что воспитываю ребенка соответственно принципам, высказанных в книге Ледлофф (по крайней мере, стараюсь, насколько это возможно), и на сегодняшний день довольна результатом (сыну 2,5)
Уважаемая jenevjeva!

Приветствую Вас на нашем форуме и приношу извинения за избыточную горячность моих коллег. Поверьте, что большинство из них умные, воспитанные и вполне адекватные люди. Но, впрочем, решать так это или не так - вам.

По поводу заявленной мною темы и того является ли она этологичной или нет могу сказать, что мне показалось интересным обсудить как саму книгу Ледлофф (считаю, что там содержится довольно много примеров, своеобразных зарисовок натуралиста, которые могли бы заинтересовать этологов), так и всю тему в общем, так сказать, глобально: а можно ли в принципе "вырастить ребенка счастливым". Причем и второй глобальный вопрос я лично также считаю относящимся к этологии, так как в книге Ледлофф присутствует призыв к "естественности", намекая нам, что только в приближении к естественным условиям жизни и воспитания человек может быть счастливым.

Я не являюсь сторонником этой теории.
Потому что стою на позиции, что в жизни человека очень большую составляющую образуют так называемые культурные особенности. На мой взгляд, по сути, человек - это машина по воспроизводству своей культуры. И поэтому, если мы живем в культуре "несчастья", то мы сами будем непроизвольно её воспроизводить, в том числе навязывая её своим детям, если же мы живем в культуре "счастья", то мы точно так же будем воспроизводить её. Непроизвольно, сами того не осознавая.

Поэтому вопрос в конечном счете сводится не к тому "можно ли или нет вырастить ребенка счастливым" (ответ на него - можно), а к тому, какую культуру мы воспроизводим в процессе воспитания своего ребенка, и как из культуры воспроизводства несчастья сделать культуру воспроизводства счастья.

А вообще, перефразируя К. Пруткова могу сказать:
"Хочешь быть счастливым - будь им!"

krasavchik

06.08.2012, 17:24

... стою на позиции, что в жизни человека очень большую составляющую образуют так называемые культурные особенности. На мой взгляд, по сути, человек - это машина по воспроизводству своей культуры. И поэтому, если мы живем в культуре "несчастья", то мы сами будем непроизвольно её воспроизводить, в том числе навязывая её своим детям, если же мы живем в культуре "счастья", то мы точно так же будем воспроизводить её. Непроизвольно, сами того не осознавая.
Поэтому вопрос в конечном счете сводится ... к тому, ... как из культуры воспроизводства несчастья сделать культуру воспроизводства счастья.

Подписываюсь под этими словами, ибо придерживаюсь такой же позиции. Все действия/книги, которые направлены только на ребенка, якобы его воспитание, обречены, в конце концов, на забвение. Что, вобщем-то, и происходит.
...в книге Ледлофф присутствует призыв к "естественности", намекая нам, что только в приближении к естественным условиям жизни и воспитания человек может быть счастливым.
Я не думаю, что ее призыв к естественности, можно в полном объеме воплотить в жизнь. Просто нереально. Но он, как приманка, привлекает читателей, заманивая их в заоблачную, волшебную страну. Спуск на грешную землю может причинить боль.
Причем и второй глобальный вопрос я лично также считаю относящимся к этологии, так как в книге Ледлофф присутствует призыв к "естественности"… Я не думаю, что наличие призыва к естественности, является серьезным основанием назвать поднимаемый вопрос этологичным,

но согласен с предложением
там содержится довольно много примеров, своеобразных зарисовок натуралиста, которые могли бы заинтересовать этологов

jenevjeva

08.08.2012, 16:54

Спасибо, я также согласна с огромным, если не решающим влиянием социальной и культурной составляющей в жизни человека. Даже вглядываясь в поведение животных, человек ищет там прежде всего себя.
Взращивание младенца – всегда вопрос идеологии. Пример спартанского воспитания является хорошей иллюстрацией. Таким образом, воздействие на ребенка в детстве а)может быть осознанным; б)может соответствовать требованиям общества, выдвигаемым к взрослому человеку. И не зря данная ветка рассуждений привела к появлению новой теме – вопросе врожденного и приобретенного в поведении человека.
Тогда, наверное, взращивание младенца можно поставить на конвейер – кормить ребенка гвоздями с помощью соответствующего аппарата (ведь выращивают же цыплят в промышленных масштабах с помощью применения технических средств), а для освоения норм и правил, присущих данному сообществу, демонстрировать тексты, видеоматериалы и аудиозаписи соответствующего содержания.
Данная утрированная иллюстрация приведена мной для того, чтобы обозначить, что у, как кажется на первый взгляд, неограниченно гибкого человеческого существа всё-таки есть границы, обозначенные его телесностью. И, наверное, где-то рядом проходят границы «естественности».
В СССР периода 60-90 годов (не претендую на статистическую достоверность, однако каждый может уточнить, поинтересовавшись у женщин, рожавших в этот время), каждая вторая имеет «страшную» историю грудного вскармливания: нехватка молока, болезненные трещины сосков, маститы, гнойные маститы и много чего другого – в результате женщины отказывались от грудного вскармливания. Младенчество описывается как нечто невообразимо сложное. Орущий по ночам младенец, пеленки, необходимость поддержания строгой гигиены (влажная уборка – не менее 2 раз в сутки, мытье груди с мылом и натирание ее грубым материалом, кормление по расписанию – рекомендации авторитетов (врачей), которые неукоснительно соблюдались «послушной» советской женщиной – не удивительно, что проще было перейти на искусственное вскармливание, а ребенка отдать в ясли при первой возможности.) Проблемы грудного вскармливания, ночного сна, гигиены на 90% решаются простыми рекомендациями, приведенными в книге Ледлофф (совместный сон, постоянный контакт матери и младенца, грудное вскармливание, высаживание, позволение ребёнку взаимодействия с «не стерильным» миром). Но ведь советские женщины были героинями, совмещавшими двойную нагрузку – что в таком случае стоит помыть два раза в день пол, прокипятить ёмкости для питания, пюрерировать пищу, вскакивать по ночам и делать ещё кучу бессмысленных (или имеющих смысл в данное время в данном сообществе) ритуалов. Вероятно, это давало возможность приступить к своим трудовым обязанностям и участию в общественном производстве без чувства вины (ведь воспитание детей – это так тяжко!), а так же способствовало благоговению перед государством, которое принимало эти непосильные, чудовищные нагрузки по воспитанию детей на себя. При этом я осознаю риск сведения женщины при следовании теории «естественного воспитания» исключительно к функции «груди», возможное использование данной концепции для поддержания гендерной дискриминации, сегрегации женщины с ребенком. Наверное, именно тут важными становится взаимодействие с сообществом. Ведь в племени екуан женщина с ребёнком включена в активность сообщества, как включен и подрастающий ребенок. И в воспитании ребенка включено было всё сообщество. «Чтобы вырастить человека, нужна целая деревня». Следует отметить, что попытки совмещать материнство и социальную активность наблюдались (пусть и довольно неуклюжие), и в СССР (к примеру, комнаты матери и ребенка на производстве). Однако сама организация индустриального общества мало соответствует «естественности» взаимодействия, ведь человек в данном случае – винтик в системе, который должен исправно работать.
Следующий аспект – соответствие теории, представленной в книге, классическому эксперименту Лоренца с серыми гусями. Я имею в виду описание процесса импритинга и поиск аналогии в развитии ребенка. Грубо говоря, ребёнок рождается незрелым, и для успешного запечатления объекта (на котором, в дальнейшем, основывается привязанность, способность обучаться и принимать заботу), необходимы его стабильность и постоянство ( в связи с чем и постоянное присутствие, ношение на руках, совместный сон и т.д.). Наверное, вот здесь и кроется ключевой для меня вопрос:является ли младенчество действительно той "базой", на которой строится дальнейшее взаимодействие человека с миром?
Ну и не могу не согласиться так же с тем, что понятие счастья относится к понятиям неисчислимым, не поддающемуся эксперименту. Что абсолютно не запрещает говорить о них в науке – хотя бы для того, что бы она не лишила нас человеческого облика, и дабы меньше было маститов и испуганных младенцев.

jenevjeva

08.08.2012, 17:09

Но он, как приманка, привлекает читателей, заманивая их в заоблачную, волшебную страну. Спуск на грешную землю может причинить боль.
Цитата:
Вы это утверждаете на основании собственного опыта? Не могли бы более подробно?

которые направлены только на ребенка, якобы его воспитание, обречены, в конце концов, на забвение.
Суета сует всё в нашем бренном мире, и на забвение обречены не только книги по воспитанию детей...

Кстати, Ледлофф умерла в 2011. Жаль. Узнала об этом благодаря активности на форуме. Наверное, было бы интересно с ней побеседовать. Ведь иекуана вполне могут быть лишь плодом ее воображения (что, тем не менее, не уменьшает ценности ее книги). Светлая память.

Jabuty

08.08.2012, 18:30

ПОСТУЛАТЫ ОТ МАРИИ МОНТЕССОРИ

1. Если ребенка часто критикуют – он учится осуждать.
2. Если ребенка часто хвалят – он учится оценивать.
3. Если ребенку демонстрируют враждебность - он учится драться.
4. Если с ребенком обычно честны – он учится справедливости.
5. Если ребенка часто высмеивают – он учится быть робким.
6. Если ребенок часто живет с чувством безопасности – он учится верить.
7. Если ребенка часто позорят – он учится чувствовать себя виноватым.
8. Если ребенка часто одобряют – он учится хорошо к себе относиться.
9. Если к ребенку часто бывают снисходительны – он учится быть терпеливым.
10. Если ребенка часто подбадривают – он учится уверенности в себе.
11. Если ребенок живет в атмосфере дружбы и чувствует себя нужным – он учится находить в этом мире любовь.

http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/427141_474469479232518_1254250086_n.jpg
http://www.montessori.ru/montessori/

Alexander B.

08.08.2012, 18:48

2 Jabuty
все качества хорошие, в итоге надо просто делать с ребёнком всё :)

Почему-то нет того, от чего ребенок учится быть осторожным.
Видимо это жизнь с чувством опасности и недоверия близким. Тоже очень полезное качество, обязательное для воспитания. :)

А если он живет в атмосфере вражды и чувствует себя не нужным - учиться самостоятельности. Необходимейшее качество.

krasavchik

08.08.2012, 21:27

Вы это утверждаете на основании собственного опыта? Не могли бы более подробно?

Ответ содержится в вашем сообщении, повторяться набором других слов не вижу смысла.

…в племени екуан … в воспитании ребенка включено было всё сообщество. «Чтобы вырастить человека, нужна целая деревня».

… организация индустриального общества мало соответствует «естественности» взаимодействия, ведь человек в данном случае – винтик в системе, который должен исправно работать.

jenevjeva

08.08.2012, 23:09

спасибо, наконец-то поняла Вашу позицию. То есть она о преобладающем влиянии социума и невозможности этому влиянию ничего противоставить. В этом случае вряд ли стоит говорить об использовании теорий воспитания. И действительно, и проституция, и бандитизм, явления социальные. И все же я думаю, что родители участников обозначенных вами маргинализированных групп вряд ли изучали теории воспитания. Для этого нужны ресурсы (в том числе и времени), информация. А это стало возможным только в наше время, которое можно обозначить как постиндустриальное, информационное. И ведь действительно, никто ведь не обращался к изучению конкретных случаев - к примеру, основное количество населения шло традиционным путем (который в данное критикуется). Ну а где же дети тех, кто осознанно применял альтернативные теории? Извините (абсолютно искренне), просто изначально я усмотрела в ваших замечаниях снисходительность.
Про атмосферу ненужности и враждебности - она порождает страх, который включает программу выживания, и явно не способствует обучению, усвоению разнообразных образцов поведения, то есть формированию действительной самостоятельности.

Shpongled

08.08.2012, 23:28

Спасибо, я также согласна с огромным, если не решающим влиянием социальной и культурной составляющей в жизни человека.
...
Проблемы грудного вскармливания, ночного сна, гигиены на 90% решаются простыми рекомендациями, приведенными в книге Ледлофф (совместный сон, постоянный контакт матери и младенца, грудное вскармливание, высаживание, позволение ребёнку взаимодействия с «не стерильным» миром).
И стоило тысячелетиями развивать человеческую культуру, чтобы в итоге найти ее ... в зоопарке ??? :)

krasavchik

09.08.2012, 02:26

... поняла Вашу позицию. То есть она о преобладающем влиянии социума и невозможности этому влиянию ничего противоставить. В этом случае вряд ли стоит говорить об использовании теорий воспитания.
Несовсем верно поняли. Я не говорю о невозможности влияния, я говорю о сложности противодействия этому влиянию. Это две большие разницы. Родителям, хочешь или не хочешь, приходится прилагать усилия на противодействие.

Я рассматриваю родителей как фильтр между ребенком и обществом. Причем этот фильтр работает в обе стороны. То, что на ребенка влияет общество, думаю вам понятно (направление: общество-ребенок). Но, если ребенок подрался в школе, защищая себя или кого-то, то это пример влияния ребенка на общесто. Родители дают оценку данному поступку выполняя роль фильтра в направлении ребенок-общество. То как этот фильтр работает, зависит качество воспитания ребенка. Не всегда оценка общества совпадает с оценкой родителей и наоборот.

Появляющеся теории воспитания пытаются повлиять на работу фильтра. Но ни одна теория не может охватить всю поверхность или сбалансированно повлиять на его работу в двух направлениях. Отсюда перекосы и недостатки теорий.

Теории воспитания можно сравнить с диетами. Я вижу 100%-ную аналогию. Не буду раскрывать суть, т.к. садиться на диету – любимое занятие женщин и, думаю, вы хорошо знакомы с этим явлением. Но задам вам несколько вопросов. Что заставляет садиться на диету? Почему на диету садятся на несколько недель, а потом что? Почему практически каждый раз садятся на другую диету? Попробуйте ответить на эти вопросы и провести аналогию с теориями воспитания. Вопросы риторические, я не жду на них ответа.
И действительно, и проституция, и бандитизм, явления социальные. И все же я думаю, что родители участников обозначенных вами маргинализированных групп вряд ли изучали теории воспитанияРазве вам неизвестно, что в трудные времена перестройки в рядах проституток оказывались и молодые учительницы, я уж не говорю о девушках – дочерях педагогов. Факт общеизвестный. Вы думаете никто из них не был знаком ни с какими теориями воспитания?

halad

09.08.2012, 11:26

в трудные времена перестройки в рядах проституток оказывались и молодые учительницы, я уж не говорю о девушках – дочерях педагогов. Факт общеизвестный. Вы думаете никто из них не был знаком ни с какими теориями воспитания?

вот вам и показатель эффективности этих теорий.
Кроме того, восприимчивость и усвояемость воспитания штуки врождённые, и что с одним удаётся легко, другому приходится долго объяснять и заниматься «муштрой».
А по сути - противостоять любому влиянию среды можно (создав свою контр-культуру) - чем и занимаются различные религиозные секты и общественные движения (зелёные, вегетарианцы, пацифисты, хиппи).
То есть, выбирайте «другую систему задуривания»;)

Steen

09.08.2012, 14:47

Ну а где же дети тех, кто осознанно применял альтернативные теории?

Действительно, очень интересно было бы узнать, ГДЕ их дети? И что с ними стало?

krasavchik

09.08.2012, 16:49

вот вам и показатель эффективности этих теорий.
Кроме того, восприимчивость и усвояемость воспитания штуки врождённые, и что с одним удаётся легко, другому приходится долго объяснять и заниматься «муштрой».
А по сути - противостоять любому влиянию среды можно (создав свою контр-культуру) - чем и занимаются различные религиозные секты и общественные движения (зелёные, вегетарианцы, пацифисты, хиппи).
То есть, выбирайте «другую систему задуривания»;)
Перестройка открыла двери и миссионерам разного толка, которые стучались в каждую дверь. Как вы понимаете, не обходили они стороной и меня. Поэтому у меня есть опыт общения с ними. Что их всех объединяет, так это: не умение слушать собеседника и отсутствие широты взглядов. Их взгляды ограничены длинным узким корридором.

На этом форуме есть раздел “Социобиология”. Создание этого раздела на этом форуме по-видимому была инициативой затейника Протопопова. Иначе я не могу объяснить его наличие на этологическом форуме. Этот раздел подходит вам больше всего , но не пользуется успехом у пользователей. Попробуйте его оживить. Если в ближайшие два-три месяца вам не удасться своими темами заманить пользователей в этот раздел, то найдите в себе мужество и признайте свою миссию провальной. Слово провальный происходит от глагола: проваливать, проваливай.

halad

09.08.2012, 17:38

krasavchik

Что их всех объединяет, так это: не умение слушать собеседника и отсутствие широты взглядов.
«замыкаться только на этологии»- не то же самое?
Или стоит задача «во что бы то не стало решить проблему исключительно в рамках этологии»? типа школы кунг - фу:D
Миссия в том и состоит, чтобы предложить поискать не «узкоспециализированное» а оптимальное решение.
Впрочем, «нет бога кроме господа/коммунизм есть светлое будущее человечества/плохо есть мясо/все люди братья» уже слыщал.
Если призыв «думать головой» и «верить в разум» вам не подходит, то конечно, «сё, остаётся ваш дом пуст»;)

krasavchik

14.08.2012, 19:05

«замыкаться только на этологии»- не то же самое?
Или стоит задача «во что бы то не стало решить проблему исключительно в рамках этологии»? типа школы кунг - фу:D
Миссия в том и состоит, чтобы предложить поискать не «узкоспециализированное» а оптимальное решение.
Наука этология затрагивает очень широкий круг вопросов, для решения которых требуются знания не только по этологии, но и по по смежным дисциплинам. Поэтому ваше замечание по поводу узкоспециализированности произнесено не в тему.

Форум называется этологическим, поэтому я вправе ожидать, что поднимаемые темы и их обсуждение соответствуют профилю форума. К сожалению организаторами этого проекта в название форума заложено лукавство.

Заложенное несоответсвие названия форума его содержанию не дает мне основание считать его научным и источником каких-либо знаний. Я не первый, кто отмечает недостатки форума. Повлияет ли мое мнение на работу форума? Нет. Так в чем же дело?

Вопрос: Кто больше всего рад оканчанию Олимпиады в Лондоне и успешному выступлению российских олимпийцев? Правильный ответ: Партийные функционеры. Уже у трапа самолета они начнут вести переговоры с героями Олимпиады по поводу включения их в списки по выборам в депутаты, от региональных заксобраний до ГосДумы. Если это кого-то удивляет, то напомню: Государством может управлять и кухарка (С). И смех и слезы. Как приблизить тот час, когда каждый будет профессионально заниматься своим делом, а не ВСЕМ сразу? Вопрос риторический.

Впрочем, «нет бога кроме господа/коммунизм есть светлое будущее человечества/плохо есть мясо/все люди братья» уже слыщал.
Если призыв «думать головой» и «верить в разум» вам не подходит, то конечно, «сё, остаётся ваш дом пуст»;)
halad, я вас должен огорчить и обрадовать одновременно. Огорчить, потому что у нас с вами дальнейшего разговора не получится. Вы ревностный приверженец своей идеи/учения. А от общения с адептами я быстро утомляюсь и теряю интерес к разговору. Обрадовать, потому что, объявив о своем прекращении дискутировать с вами, я, фактически, даю вам полное право, сообщить своему мастеру и членам своей секты, что вы одержали надо мной победу.