Импринтинг у человека

[VPolevoj]

Предлагаю игру для этологов.

Все знают (этологи просто обязаны) про такое явление как импринтинг - запечатление первого подходящего встреченного объекта в качестве биологически значимого для поведения.

Я тут пытался думать о значении этого явления для человека и понял что не могу представить всей широты (а возможно и глубины) его применимости.

Поэтому предлагаю всем этологам посодействовать кто как сможет: приводите, пожалуйста, примеры где на ваш взгляд происходит процесс импринтинга у человека.

Вот те примеры, которые я знаю. (Но можно их тоже обсудить, если что...)
1. Запоминание младенца матерью. И запоминание матери младенцем.
2. Формирование образа будущего полового партнёра (непонятно только в каком возрасте это происходит).

Я знаю, что есть ещё и другие ситуации связанные с импринтингом, но хотел бы их уточнить. Поэтому и прошу вашей помощи.

[Алексей Вязовский]

Предлагаю игру для этологов.

Все знают (этологи просто обязаны) про такое явление как импринтинг - запечатление первого подходящего встреченного объекта в качестве биологически значимого для поведения.

Я тут пытался думать о значении этого явления для человека и понял что не могу представить всей широты (а возможно и глубины) его применимости.

Поэтому предлагаю всем этологам посодействовать кто как сможет: приводите, пожалуйста, примеры где на ваш взгляд происходит процесс импринтинга у человека.

Вот те примеры, которые я знаю. (Но можно их тоже обсудить, если что...)
1. Запоминание младенца матерью. И запоминание матери младенцем.
2. Формирование образа будущего полового партнёра (непонятно только в каком возрасте это происходит).

Я знаю, что есть ещё и другие ситуации связанные с импринтингом, но хотел бы их уточнить. Поэтому и прошу вашей помощи.

Импринтинг видоспецифической территории, где родилась и проживает особь (любовь к Родине, ностальгия по Родине (образы березок и т.п.)).

А кстати, нарушения в импринтинге будем обсуждать? Я вот тут читал, что такое явление как фетишизм связано во многом с тем, что во время первого важного эротического переживания\полового акта в "кадре" присутствовала вещь, которая импринтинговалась в сознание (например, нейлоновые чулки) и без которой в дальнейшем удовлетворение достичь невозможно (ведь импринтинг как явление необратимое и неповторяющееся).

[VPolevoj]

Импринтинг видоспецифической территории, где родилась и проживает особь (любовь к Родине, ностальгия по Родине (образы березок и т.п.)).
Да, спасибо.
Я как то даже не подумал о запечатлении места, где обитаешь. Действительно, для человека это характерно, как и для любого территориального животного. А значит, должен быть и импринтинг.

[VPolevoj]

импринтингуются эмоционально прожитые события: первый более-менее осознаваемый день рождения, вообще домашние пиршества с большим количеством гостей, переезд куда-то, первый звонок :) плюс разные неожиданности произошедшие во время таких событий: собрались на свадьбу, а какой-то дальний дядя чуть не утонул...
Sher, я прошу прощения, но я ищу примеры именно импринтинга, то есть запечатления образа объекта значимого для дальнейшего поведения.
Когда запоминается яркое эмоциональное событие (даже если оно потом влияет на жизнь субъекта), это немного не то, это - эмоциональный след, энграмма (см. также инграмма в дианетике).
Мне кажется, что импринтинг это не просто факт запоминания, а что он обязательно должен происходить в определенные периоды жизни (см. Википедия - "возможно в достаточно ограниченный (сенсибильный; критический) период времени").
вообще на взрослое поведение человека большое влияние оказывает общая ситуация в семье, которую он ощутил в детстве. очень многие проблемы связаны с тем, что человек старается либо прожить по модели семьи своих родителей, либо исправить эту модель.
А вот то, что дети запечатлевают модель поведения в семье - это скорее факт, чем гипотеза. Отсюда возможно возникают и многие проблемы в семейной жизни. Не от неправильного воспитания, или его недостатка, как думают некоторые, а от импринтинга неправильной модели семейных отношений.

Спасибо за пример. :)

[Алексей Вязовский]

импринтингуются эмоционально прожитые события: первый боле-мнее осознаваемый день рождения, вообще домашние пиршества с большим количесвом гостей, перезд куда-то, первый звонок :) ...

Ну, Sher это ты сказанул! Первый звонок и импринтинг?? Даже рядом не лежали.

[VPolevoj]

А кстати, нарушения в импринтинге будем обсуждать? Я вот тут читал, что такое явление как фетишизм связано во многом с тем, что во время первого важного эротического переживания\полового акта в "кадре" присутствовала вещь, которая импринтинговалась в сознание (например, нейлоновые чулки) и без которой в дальнейшем удовлетворение достичь невозможно (ведь импринтинг как явление необратимое и неповторяющееся).
Я думаю, что обсуждать это нужно, тем более что это не нарушения импринтинга, а скорее ошибочный импринтинг (как в опытах у Конрада Лоренца). Но такие примеры только подтверждают, что мы в данном случае имеем дело именно с импринтингом.

[VPolevoj]

Вот вычитал, что у животных импринтингуются пищевые объекты (например, образ жертвы у хищных).

http://www.dogmaster.ru/serg_4.php - об импринтинге у собак

А есть ли подобный импринтинг у человека?

[Алексей Вязовский]

Sher, а не путаешь ли ты подкрепление и импринтинг? Все-таки это разные вещи.

Насчет пищи. Пожалуй, не соглашусь. Тут импринтинг был бы вреден – у человека очень разнообразный стол и в ходе эволюции он очень сильно и порой резко менялся – и падальщиками были, и загонная охота, и с.х. и морской промысел. Ненаипринтингуешь!

А вот фобии эволюционной среды адаптации, эти да! Импринтингуются на раз. Например, боязнь змей. Изначально у маленьких детей боязни ядовитых змей, пауков нет. Но если мама хоть раз в их присутствии испугается, то все – образ запечатлелся навсегда. Доказано на экспериментах с обезьянами. Кстати, мгновенное научение – это еще один признак импринтинга помимо сенситивного периода, необратимости и видоспецифичности.

[Jabuty]

На мой взгляд, такое "основополагающее" этологическое понятие, как импринтинг, не несет в себе ничего более, чем запечатление первого жизненного опыта. Я не склонен придавать ему особое значение. А, когда через импринтинг пытаются объяснять "отклонения" в сексуальном поведении, то проявляется вся нелепость бездумного воспрятия людьми научных терминов.
Поэтому, позиция Sher-а мне абсолютно близка и понятна.

[VPolevoj]

На мой взгляд, такое "основополагающее" этологическое понятие, как импринтинг, не несет в себе ничего более, чем запечатление первого жизненного опыта. Я не склонен придавать ему особое значение. А, когда через импринтинг пытаются объяснять "отклонения" в сексуальном поведении, то проявляется вся нелепость бездумного воспрятия людьми научных терминов.
Поэтому, позиция Sher-а мне абсолютно близка и понятна.
Импринтинг занимает промежуточное положение между инстинктом и собственно научением - именно этим он мне и интересен. В нём есть обязательная компонента, которая жестко закреплена и передаётся генетически (например следование утят за мамой), но какая-то часть остаётся незаполненной, как место подготовленное для детали в уже готовом механизме, но что это будет за деталь пока неизвестно (для утят это будет образ мамы). То есть импринтинг - это не обучение (научение), но уже и не инстинкт.

Я считаю что появление механизма импринтинга - это настоящий эволюционный скачок, так как передавать информацию через гены очень накладно, тем более, что генетически переданные программы поведения не обладают гибкостью. А тут появляется одна степень свободы: либо генетически передается поведение, а объект импринтингуется, либо через гены передаётся объект, а импринтингуется модель поведения (инструментальный импринтинг).

Мышление в этом плане обладает всеми степенями свободы: в нём может быть создан новый поведенческий комплекс: как с новым объектом, так и с новым двигательным навыком.

Возможно, что существуют переходные формы между импринтингом (как механизмом создания поведенческого комплекса) и полноценным свободным мышлением. В качестве гипотезы, предположим, что есть импринтингуемый объект, а поведение по отношению к нему формируется мышлением, или поведенческая модель импринтингуется, а объект подбирается потом с помощью мышления. (Не считайте это фактом. Учтите, что пока лишь мои фантазии.) Но изучение подобных переходных форм позволит нам понять как работает наше мышление. Тем более, что оно в основе своей такое же.

[VPolevoj]

Насчет пищи. Пожалуй, не соглашусь. Тут импринтинг был бы вреден – у человека очень разнообразный стол и в ходе эволюции он очень сильно и порой резко менялся – и падальщиками были, и загонная охота, и с.х. и морской промысел. Ненаипринтингуешь!
В том то и дело, что рацион человека очень разнообразен и сильно зависит от местных условий. Поэтому вполне логично было бы допустить что состав "привычной пищи" импринтингуется в детстве. Так же, как это происходит у большинства животных: та пища, которую приносит в логово мать - это и есть "правильная" пища, которую нужно будет потом искать и добывать.

Я когда-то читал об одном эксперименте, в котором волчат с детства кормили кроликами, мышами и лягушками, то есть той пищей, которую они легко могли бы добыть сами в той местности, где они жили. И НЕ КОРМИЛИ мясом домашних животных. Так вот: эти волки, когда выросли, абсолютно равнодушно смотрели на овец пасущихся рядом с ними.

[Алексей Вязовский]

Все-таки волки более специализированные животные (и в пище тоже). Мне кажется, что против импринтинга пищи у людей говорит лабильность пищевого поведения в ходе онтогенеза средней особи. В нас есть какая-то потребность пробовать незнакомую пищу, интересоваться ее составом, способом приготовления (а откуда же тогда взяться популярности у такого направления, как кулинария?). Если бы все жестко закладывалось в детстве в сенситивный период, то это подорвало наше природные любопытство, а следовательно ограничило возможности выживания (кончилось мясо и хлеб, наступил голод, начали пробовать, а потом и есть лебеду).

[Алексей Вязовский]

не знаю, разные ли. импринтинг можно обозначить как моментальное научение. соответственно и подкрепление в эту схему можно поставить, была бы необходимость.

Вот если бы подкрепление происходило так быстро и просто как импринтинг - сколько бы сил я сэкономил дресируя свою собаку не писать на газон :)

[VPolevoj]

импринтингуются эмоционально прожитые события
Ключевым словом является это - "эмоционально".

Запоминание ключевых событий в памяти очень тесно связано с эмоциями - так уж работает наша психика. Это объяснимо: так как наиболее сильные эмоции мы переживаем в наиболее значимых для нас ситуациях, а значит, эти события более ценные для формирования опыта, и значит их нужно запоминать! Особо ценными в этом плане бывают ПЕРВЫЕ события - они как бы закладывают фундамент под строительство всего поведенческого комплекса.

Но это не работает в случае импринтинга. Импринтинг можно сравнить с процессом "захвата цели" у самонаводящейся ракеты. Все готово, курок нажат, а цели нет - и первый попавшийся в объектив объект "запечатлевается" как цель, и всё - ракета пошла! При этом никаких эмоциональных событий не происходит, поэтому сам факт импринтингования остаётся "за кадром" и абсолютно НЕ ПОМНИТСЯ субъектом.

В этом заключается ещё одно отличие импринтинга от классического обучения за счет механизмов мышления.

[VPolevoj]

А вот фобии эволюционной среды адаптации, эти да! Импринтингуются на раз. Например, боязнь змей. Изначально у маленьких детей боязни ядовитых змей, пауков нет. Но если мама хоть раз в их присутствии испугается, то все – образ запечатлелся навсегда. Доказано на экспериментах с обезьянами. Кстати, мгновенное научение – это еще один признак импринтинга помимо сенситивного периода, необратимости и видоспецифичности.
Пропустил при первом прочтении :(

Действительно, образ того, чего следует боятся, тоже формируется у человека по большей части через импринтинг.

Спасибо за пример.

Мне кажется, что против импринтинга пищи у людей говорит лабильность пищевого поведения в ходе онтогенеза средней особи. В нас есть какая-то потребность пробовать незнакомую пищу, интересоваться ее составом, способом приготовления (а откуда же тогда взяться популярности у такого направления, как кулинария?)
С пищевым импринтингом у человека всё довольно сложно. Будем считать, что вопрос пока остаётся открытым. Я и сам сомневаюсь и потому ищу подтверждения той или иной точки зрения.

[Андрей]

Тоже понравилось "первое эмоционально пережитое событие". Время и возраст тоже имеют наверное значение, но в меньшей степени.
Пример импринтинга - первая понравившаяся иномарка Тойота, потом выбираются в основм Тойоты. Или первый понравившийся мобильный телефон. :)
Еще, как мне кажется, огромное значение имеет бесконечность выбора и отсутствие (или размытость) критериев для разумного выбора.

[Jabuty]

зато крупные птицы обычно откладывают два яйца, и если с кормом плохо, то один птенец погибает, оставляя больше корма второму. назовем это каким-то термином? каким? у журавля второй птенец просто погибает. у совы и коршуна он не только погибает, но его съедает брат. будем выделять это явление?
«Не вижу, почему бы благородному дону не посмотреть на ируканские ковры...» (Стругацкие) :D
Можно обозвать это альтруизмом, а сам альтруизм объяснить через апоптоз. Тоже, красиво зазвучит и вполне научно. :D

[VPolevoj]

мы все время хотим разговаривать на некоем абстрактно-обобщенном уровне. импринтинг. а что это такое? у всех ли видов он вообще бывает? если у кого и бывает, то в одинаковой ли форме выражен?

Sher, что же это у Вас, батенька, чего не хватишься - ничего нет? (с)

То вы отрицали существование инстинктов, теперь сомневаетесь в существовании импринтинга. :)
Про психику я уже и вовсе молчу...

[VPolevoj]

задаю вопросы непосредственно касающиеся темы топика:

1) каковы примеры импринтинга у человека?
2) все ли люди в равной мере подвержены импринтингу качественно (легче, тяжелее) и количественно (сколько в теченеи жизни)?
3) чем импринтинг отличается от научения?
4) импринтинг формируется на основании информации полученной из первой сигнальной системы или(и) из второй?
Не буду отвечать на все пункты. Прежде всего потому, что не на всё у меня есть ответ. Кроме того, тема была создана с целью собрать примеры импринтинга у человека. Когда такие примеры будут собраны, можно будет провести анализ на предмет того "все ли люди в равной мере..." и т.д.

Остановлюсь пока на третьем пункте: "Чем импринтинг отличается от научения (и от инстинкта заодно)?"

Начну с того, что мы можем непосредственно наблюдать только поведение (психические процессы нам для наблюдения недоступны). Но мы знаем, что многие поведенческие комплексы не даны с рождения, а приобретаются в течение жизни. Те же модели поведения, которые субъект получает через гены, и которым ему нет необходимости учиться, мы будем называть инстинктивными (или попросту инстинктами).
Но нас интересуют те формы поведения, которые приобретаются после рождения. Вопрос заключается в том, как именно они формируются.

Одним из механизмов является импринтинг открытый Конрадом Лоренцом на утятах. Импринтинг отличается от "простого" научения тем, что он частично генетически детерминирован, то есть что-то в нём обязательно для исполнения, и лишь что-то запоминается извне. Причём процесс запоминания происходит не по мере накопления опыта, а сразу и почти мгновенно, и лишь в те моменты жизни, когда возникает необходимость инициации того или иного поведения. Кроме того, то, что записано с помощью импринтинга, невозможно потом удалить (вытеснить) путем обучения или забывания. Именно этим импринтинг, как механизм формирования нового поведения, отличается от научения.

Научение - это тоже механизм формирования нового поведения, но он основан на запоминании, и следовательно ему присущи все свойства связанные с памятью. Например, лучше помнятся эмоционально окрашенные события, значит и научение в эти моменты будет идти лучше, повторение одного и того же закрепляет запомненное, применение на практике создает устойчивое запоминание (а вот неприменение наоборот способствует быстрому забыванию), ну и т.д. Всё это можно прочитать в инструкциях по дрессировке собак или по обучению школьников. (Кстати, ни в одной из них ничего не говориться об импринтинге как о способе научения. Вам это не кажется странным? То есть весь процесс обучения строится только на механизмах научения.)

[Алексей Вязовский]

Что то наш Sher совсем пал духом :( Так, глядишь, и подписи «этолог» под аватарами отменит :)

VPolevoj Еще воспомнил. Стивен Пинкер, «Язык как инстинкт» - базовые языковые навыки «фотографируются» еще в утробе (http://ethology.ru/news/?id=682 ) и дальше в сенситивный период. Если в ходе этого периода импринтинга не произошло, далее особь не может научиться говорить (см. дети-маугли).

[VPolevoj]

VPolevoj Еще воспомнил. Стивен Пинкер, «Язык как инстинкт» - базовые языковые навыки «фотографируются» еще в утробе (http://ethology.ru/news/?id=682 ) и дальше в сенситивный период. Если в ходе этого периода импринтинга не произошло, далее особь не может научиться говорить (см. дети-маугли).
Спасибо за еще один пример.
Удивительно как совпадают мысли: я последние два-три дня рылся в инете как раз в поисках ссылок на эту тему. Нашел, но данные чуть отличаются:
http://www.nkj.ru/archive/articles/4165/

Есть и другие (неуточненные) сведения, что в раннем младенчестве в лепете младенцев много общего, а разница начинает проявляться чуть позже.

Но, в любом случае, языковые навыки закладываются именно в этот период - раннего младенчества (может и во внутриутробный период - тут нужно проверять). Но вот характер формирования этих языковых навыков представляет для меня загадку. Я пока не нашел подтверждения того, что это импринтинг. Пока это мне напоминает процесс проходящий в иммунной системе человека в первые дни жизни, когда из всего многообразия "вымирают" лишние варианты, и остаются лишь рабочие. Так же и с лепетом.

[Алексей Вязовский]

Sher, а ты можешь четко сформулировать свою точку зрения насчет импринтинга и человека? А то одни вопросы и критика звучат. Я мол считаю так то и так то. Чтоб было от чего отталкиваться.

[Алексей Вязовский]

Хорошо, а необратимое запечетление лица\запаха у матери\ребенка есть? На эту то тему исследований достаточно много было.

[VPolevoj]

Вот натолкнулся на такое сообщение касающееся речи младенцев:

http://www.detiseti.ru/modules/news/print.php?storyid=788

Австралийская исследовательница Присцилла Данстен считает, что все новорожденные дети в возрасте до трех месяцев "говорят" на одном языке, и даже составила словарь их сообщений.

[Андрей]

у человека нет таких событий в поведении, которые бы можно было назвать импринтингом
Ну вот, я разочарован :) Только нашел объяснение своей юношеской влюбленности и невозможности избавиться от данного образа на протяжении более чем 30 лет - теперь нужно начинать все с начала :)

[VPolevoj]

из вопроса предполагается, что все это есть. а есть ли оно на самом деле? я не уверен, вернее у меня таких данных нет, хотя мифов на этот счет много.
Я так понимаю, что в этом вопросе подвергается сомнению существование импринтинга (может не вообще, но конкретно у человека и возможно у других). Считаю своим долгом ответить...

То, что само явление имеет место быть, я надеюсь, не оспаривается?
Так как после его открытия Конрадом Лоренцом, были проведены всесторонние проверки (чего стоят эксперименты с мячиком или картонной коробкой), поэтому само явление было признано всеми.

Ну, а если какое-то явление существует (и уже доказано, что оно существует), то становится правомочен вопрос: а насколько широко распространяется данное явление? Все ли животные (и человек) имеют импринтинг, какие его виды бывают, в каких ситуациях он срабатывает, четко ли он выражен и может ли угасать или замещаться и т.д. - вопросов много.

В теме топика действительно подразумевается, что у человека есть явления которые можно отнести к импринтингу (и на это ссылаются многие исследователи, так что все "законно"). Но вовсе не утверждается, а напротив - подвергается сомнению, с тем чтобы была возможность обсудить, и уже признав его наличие и правомочность отнесения именно к рассматриваемому явлению, внести в список.

Зачем нам это нужно?

Прежде всего (и это главная цель) - для того, чтобы лучше понимать человека, его развитие, факторы на него влияющие, и (что важно для этологов) его поведение. Но попутно решается и другая задача - такое перебирание различных фактов позволяет и самому потренироваться лучше понимать рассматриваемое явление, в данном случае, импринтинг.

[VPolevoj]

VPolevoj,
с наличием импринтинга у гусят или оппосумов у меня сомнений нет. приведите пример импринтинга у человека.
Sher, вы любите сказку "про белого бычка"?

Привожу свой самый первый пост в этой теме, целиком и полностью, так как он есть.
Предлагаю игру для этологов.

Все знают (этологи просто обязаны) про такое явление как импринтинг - запечатление первого подходящего встреченного объекта в качестве биологически значимого для поведения.

Я тут пытался думать о значении этого явления для человека и понял что не могу представить всей широты (а возможно и глубины) его применимости.

Поэтому предлагаю всем этологам посодействовать кто как сможет: приводите, пожалуйста, примеры где на ваш взгляд происходит процесс импринтинга у человека.

Вот те примеры, которые я знаю. (Но можно их тоже обсудить, если что...)
1. Запоминание младенца матерью. И запоминание матери младенцем.
2. Формирование образа будущего полового партнёра (непонятно только в каком возрасте это происходит).

Я знаю, что есть ещё и другие ситуации связанные с импринтингом, но хотел бы их уточнить. Поэтому и прошу вашей помощи.
Как видно из этого поста, я сам прошу этологов мне помочь и привести примеры импринтинга у человека, которые ОНИ знают (про те примеры, которые знаю я - я указал в этом же посте). Поэтому это я вас прошу привести для меня примеры импринтинга у человека, с тем чтобы иметь возможность их обсуждать совместно, а вовсе не вызываюсь всем и каждому показывать эти примеры, тем более, что я сам во многих случаях сомневаюсь.

[VPolevoj]

Sher, мне так и не понятно, что именно вы отрицаете: то ли наличие импринтинга лишь у человека, то ли наличие импринтинга вообще (оставляя лишь реакцию следования за наиболее заметным лидером - хотя импринтинг не ограничивается лишь реакцией следования у новорожденных).

Мне это все кажется очевидным (но именно это, по всей видимости, и представляет наибольшую трудность). Привожу несколько ссылок.

В библиотеке сайта etology.ru есть книга Д.Майнарди "Рождение и импринтинг"

http://www.ethology.ru/library/?id=97

Там приводится довольно много примеров импринтинга у различных животных.

А вот статья Ж.В. Цареградской "Первый час и первый день жизни ребенка", где рассматриваются первые моменты жизни младенца именно с точки зрения импринтинга.

http://www.rebenok.com/info/library/iamborn/53361/

Но, Sher, я прошу вас, не продолжать повторять о том, что этого не существует. Я уважаю ваши знания и ваши представления, но, поверьте, прямое столкновение все равно не позволяет никого ни в чем переубедить.