Просмотр полной версии : Этологический портрет
Хорошо психологам - у них уже давно отработаны критерии создания психологического портрета. Учел тип темперамента, тип характера и т.п. - и можно с большой долей вероятности отнести человека к тому или иному психотипу.
А этологи должны каждый раз пробиваться к человеку через нагромождения моральных, поведенческих, исторических, этнокультурных и прочих слоев.
Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?
У меня пока вопросов пока больше, чем ответов.
С рангом особенно забавными мне представляются проблемы, возникающие в связи с мозаичностью последнего и с инверсией доминирования.
Смотрю в последнюю неделю "Гордость и предубеждение" 2005 года и поражает точная передача актёрами именно этого феномена - инверсии доминирования.
А вот я считаю, что ранг подвержен "пересмотру" не в ситуативном порядке, а в историческом. То есть ранг величина константная для данного периода жизни данного человека.
В различных группах ты занимаешь то и только то место, которое ты можешь занять, вот только группы формируются каждый раз из различных составляющих. Допустим, ты тета. В группе с гаммами и дельтами ты будешь шестеркой, в группе фи-хи-пси - будешь паханом.
Если точно знаешь ранг - все просто. Но как определить в точности ранг? Вот что сложно.
вот есть настоящий полковник :) и вдруг он приходит в церковный хор, петь решил. или даже в спортзал покачаться. он там будет альфой? вряд ли.
Первое время (до первого рангового выяснения) он будет в ранге НОВИЧКА - низкий ранг для любой группы, даже для такой, казалось бы, низкопримативной, как церковный хор. Но со временем он займет то и только то положение, которое соответствует его иерархическому отношению с другими членами данной группы.
Я бы очень хотела, чтобы существовали некие правила, следуя которым можно было бы в опросном порядке (или в порядке наблюдения, но уж отнюдь не полагаясь на собственное чутьё) определить ранг человека. Анкета какая-нить, что ли. В другой теме предлагали опросить форумчан на тему количества половых партнеров в течение жизни.
Ну вот давайте рассмотрим ситуацию. Вы создаете анкету и вносите туда вопрос: если вы проводите вечер в баре, сколько лиц противоположного пола проявляют к вам интерес?
И сразу начинаются всякие "НО" - минус красота, минус гардероб, минус хореографическуая подготовка, минус наполнение кошелька, плюс скорость впадения в алкогольное опьянение, плюс неразборчивость в связях, минус или плюс пол и т.д. и т.п. То есть - как пункт в анкете для вяснения ранга такой ворос не годится. Тогда что годится?????
опрос как раз и должен выявлять формы поведения типичные для альфы или для неальфы :) "какими авиалиниями ты летал в последний раз?", "тебе легче управлять большим коллективом или маленьким?", "...?". плюс контрольные вопросы на повторение, не врет ли. плюс невербальная составляющая. если человек нервничает (курит бесконечно, смотрит на всех проходящих, бумажку скатывает в трубочку...) тянет ли он на заявляемый им ранг? :)
Очень. Очень хочу дожить до счастливого дня, когда достоверный тест будет разработан.
В таком случае надо всем миром собраться, пасть ниц и торжественно покаяться, что мол, признает, что этология - не наука, что, вводили народ в заблуждение, выдавали желаемое за действительное....
Даже в теории искусств есть точные разделы, с математикой, физикой и прочей ерундой (у каждого вида искусств свои).
Так что - признаем, что этология - это что-то типа общего мировооззрения (даже не философия)? ;)
Не может быть ранг только положением в обществе.
Это верно только для животных. В животном мире особь занимает то полжение, которое соответствет ее врожденным особенностям - ранговому потенциалу, здоровью, размерам. В человеческом обществе все сложнее. Я знаю доминант (причем реальных доминант, женщины липнут на них как мухи на мед, отбоя не знают) которые в обществе - никто. Никто из них не прикладывает никаких усилий для того, чтобы женщин вокруг себя сплотить (типа брачных аферистов) - просто они такие как они есть. Вот что-то вроде льва-самца. Любого другого самца "делает" на раз, но на охоту - ни-ни, пусть львицы бегают.
Я знаю доминант (причем реальных доминант, женщины липнут на них как мухи на мед, отбоя не знают) которые в обществе - никто.
Это значит только то, что выбран неправильный критерий для определения доминантов - внимание женщин.
ранг это положение человека в обществе
:) Это вы про современное общество? :)
Актер получающий десятки миллионов гонорара или Дима Билан - они марионетки в руках продюсеров и фетиши для потенциальных зрителей или доминанты? Положение в обществе могут иметь гораздо более высокое чем некоторые :)
А еще не забывайте - все таки есть случайности и везения. Одному повезло - и был запущен механизм "доминантности", другому не повезло - и механизм запущен не был.
Мне лично близка теория что никаких генетически детерминированных доминантов не существует. Все одинаково доминантно потенциальны. Механизм же запуска начинает срабатывать с первых секунд рождения. Дайте человеку возможность покомандовать - и, если он поверит, что это чисто его заслуга - перед вами будет доминант (Проверено на себе :) Ни один "себе" при этом не пострадал). Можно перефразировать фразу "Короля делает свита" в "Доминанта делает окружение".
есть идея о том, что Бен Ладан не террорист, он успешный биржевик :)
Вспоминается мультфильм про Колобков-Пилотов - "аналогично". :)
Хорошо психологам - у них уже давно ...
Этология - это не наука, а научная дисциплина. Психология - это не наука, а лженаука. Это же все давно известно :)
Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?
А судьи кто? :) Даже если кто и знает ответы на эти вопросы - он этой страшной тайны никому не откроет. Тот кто знает всё - владеет миром. Тот кто знает ответы на эти вопросы - управляет тем кто знает всё. :) :) :)
Это значит только то, что выбран неправильный критерий для определения доминантов - внимание женщин.
Ни в коем случае. Критерий для меня - лидерство среди равных. Проверено на различных группах. А двоих видела в серьезных стычках. Внимание женщин - только побочный эффект. Типа, если роятся мухи - ищи г...о.
Даже если кто и знает ответы на эти вопросы - он этой страшной тайны никому не откроет. Тот кто знает всё - владеет миром. Тот кто знает ответы на эти вопросы - управляет тем кто знает всё. :) :) :)
Не, ну как-то все инфернально :(
у меня большие претензии к опросникам психологов. ответы человека не объективны. тем более о себе. Соционики пытаются выйти из этого тупика, предлагая на каждый вопрос давать ДВА ответа: как вы считаете правильным, и как вы поступаете чаще всего. :)
важнее стоит вопрос качества нового знакомства: "за какое время ты можешь познакомиться с другой/другим альфой?". С альфой познакомиться нетрудно. С серединой алфавита - куда труднее. А уж с тэтой - почти невозможно. Пока делаешь четыре шага в её направлении, она прячется за плинтус, полная сожалений, что чем-то тебе помешала, или обеспокоила, раз уж ты обратил на неё внимание....
Наверное, стоит поставить вопрос иначе - сколько времени ты сможешь поддерживать конструктивные и плодотворные контакты с альфой?
Можно перефразировать фразу "Короля делает свита" в "Доминанта делает окружение". А «ломает» - встреча с другим доминантом.:D
С альфой познакомиться нетрудно. С серединой алфавита - куда труднее. А уж с тэтой - почти невозможно. Пока делаешь четыре шага в её направлении, она прячется за плинтус, полная сожалений, что чем-то тебе помешала, или обеспокоила, раз уж ты обратил на неё внимание....
Полностью согласна.
Sher, спасибо за цитату. Стоит, пожалуй, прочесть, наконец, «Незнайку»....
Но, что Вы хотели этим сказать? Что здесь мы имеем типичный портрет ВР? Отнюдь. По-моему, поведение типично для моторного экстраверта, а о ранговости здесь не говорит НИЧТО. Вот, если бы Незнайка в два счёта организовал Малышек на какое-то нужное ему мероприятие.... Но ведь, насколько я понимаю, он даже не был инициатором чаепития! Пирожки, правда, трескал весьма, но для этого дела ранг неважен. А в своей «родной» группе он отнюдь не в лидерах. Так, болтается....
Боюсь, Вы невольно ассоциируете высокий ранговый потенциал с некоторой недалёкостью вкупе с экстравертностью. Так сказать, по контрасту с собственной самооценкой. Вы бы поостереглись делать такие ... однозначные выводы, тем более, что здесь на форуме Вы не один раз демонстрировали достаточно высокую агрессивность и нехилую конфликтоустойчивость. То, что Вы умеете «оформлять» данные качества в сусальные фантики гуманизма, говорит, скорее, о соответствующем воспитании и самодисиплине, нежели о действительном ранговом потенциале. Не стоит так явно «валить» на ВР всё то, что Вы пытаетесь отрицать в самом себе, тем более, что психоаналитиков-любителей здесь - через одного. Разоблачат ведь. :)
А соционики "мучаются" для того, чтобы заставить человека думать.
А «ломает» - встреча с другим доминантом.:D
:) Совершенно верно.
Это еще одна из причин, которая делает сомнительной возможность создания такого опросника или теста на определени доминантности и пр. (первая - это то о чем говорил Шер: все зависит от человека, который проводит тест, а не от самого теста. Тот же полиграф - вроде можно обмануть как раз за счет того, что результаты его измерений трактуются человеком) - это то, что это понятие относительное, как говорится "Молодец среди овец, а против молодца и сам овца". Третье - это то что это понятие меняющееся во времени (как мне кажется).
Steen, поверите ли, но неоднократно хотел дать себе слово не писать на форуме месяц-два-полгода... ну чтобы не сбивать темы критикой. но, не сдержался...
:)
Это Вы, типа, извиняетесь? :cool: Гм, думаю, начать меня критиковать - это оживить тему до состояния гм.... первичного бульона.... :rolleyes:
Ладно, я всё-таки, сначала прочитаю, что Вы написали, потом подумаю, а потом уж буду отвечать. :)
Если процесс обмена информацией и продуктами её обработки объективен, то присутствия личности в таком обмене между таковыми избежать не представляется возможным. Можно только создать иллюзию неприсутствия.:cool:
Но я ЛИЧНО:p - против иллюзий вообще, и допускаю лишь их наличие в небольшом количестве, и в качестве именно иллюзий, а отнюдь не убеждений. :D
датчик ведь с анализатором не спорит и не соглашается :) Если датчик - субъект, и анализатор - субъект, то это уж как придётся...
я процитировал именно этот фрагмент, чтобы показать как вопросы не помогли узнать о персонаже ничего объективного. все приносят на работу очень красивую анкету, все рисуют перед женихом и невестой некий образ. а что потом?
Sheri, Вы упускаете момент целеполагания. С какой целью задаются вопросы, и с какой целью даются на эти вопросы ответы. Давайте Сурепку спросим, что именно она имела в виду? Тест типа тех, что печатают в глянцевых журналах: выбираешь вариант ответа, потом подсчитываешь очки и в конце читаешь глупейшую, но обязательно комплиментарную характеристику? Вряд ли.
СУРЕПКА, поясните Вашу мысль как можно ... гм ... нагляднее, а то мы тут запутались.
я сторонник равенства, братства и просвещения. То есть, одной вещи абиологичной, одной - антиэтологичной, и одной - сомнительной? Какое у Вас оригинальное мировоззрение, граф! :)
соответственно какой там ранговый потенциал, еще и в виртуальном пространстве? может меня вообще нет. Как раз в виртуальном пространстве и смягчается действие всех комплексов, нажитых в реале. И человек выступает во всей своей зоологической красе, со всем своим ранговым потенциалом наперевес, окутанный знаменем примативности.
Более-менее сохранять социальную маску в реале могут только сильно и искренне верующие, поскольку всегда помнят о «маленькой камере наверху, записи которой могут быть предъявлены». :)
агрессию я проявлю там, где нарушаются или не используются гностические методы. Гм, то есть, Вы гневаетесь каждый раз, когда кто-то в Вашем присутствии осмеливается познавать мир не тем способом, который Вы считаете единственно верным? Хорошо, хоть, предупредили....
И, давайте заключим между собой маленький договор. Стороны договорились о том, что агрессия проявляется тогда, когда хотя бы одна из сторон чувствует эту агрессию, а не только тогда, когда сторона оную проявляющая, соглашается с тем, что, действительно, проявила, блин, агрессию. Исключительно по недосмотру-с. :)
я ведь тоже как и все приходящие в группу хочу развития и общения на определенном уровне знаний (фактов и методов). нельзя ведь все время толочь воду в ступе и годы подряд обсуждать как я прочел Протопопова и Докинза, но ничего не понял. в частности пока мы будем концентрироваться лишь на поведении одного вида или ставить прочтенное впереди непосредственно наблюдаемого, никуда мы не продвинемся. Отлично. Речь не мальчика, но мужа. Тогда давайте «как большие». В стартовом топике темы заданы вопросы:
Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?
Давайте с ними поработаем. Для начала нужно выяснить, что именно автор имел в виду в третьем вопросе - мне он совершенно непонятен.
Затем, провести целеполагательный анализ первых двух. То есть, нужны ответы на дополнительные вопросы:
Зачем в точности определять ранг и чей именно? свой? собеседника? незнакомца?
Для более точного определения своего места в группе и облегчения адаптации?
Для более точного прогнозирования дальнейших отношений с новым знакомым?
Для решения «кадровых вопросов» группы, производственного коллектива, например?
И так далее и тому подобное. Ведь понятно же, что в таких разных случаях нужна разная методика определения рангового потенциала. Раз уж он всё равно мозаичный и «плавающий».
Ответив на эти вопросы, мы определим и критерии, по которым можно будет как-то работать. «Систематику» Сурепка попробовала разработать в теме «Греческий алфавит» (или что-то вроде этого), с этим можно начать. Если потребуются уточнения, можно будет сделать по ходу работы. Кстати, в рамках такой работы нам неизбежно придётся задействовать как прочитанный, так и лично накопленный эмпирический материал, и самые разные, имеющие хождение в науке и около - гипотезы.
Это еще одна из причин, которая делает сомнительной возможность создания такого опросника или теста на определени доминантности и пр. (первая - это то о чем говорил Шер: все зависит от человека, который проводит тест, а не
от самого теста. Тот же полиграф - вроде можно обмануть как раз за счет того, что результаты его измерений трактуются человеком) - это то, что это понятие относительное, как говорится "Молодец среди овец, а против молодца и сам овца". Третье - это то что это понятие меняющееся во времени (как мне кажется). Андрей, достаточно точный «тест» на определение сиюминутной ситуативной доминантности известен всем и давно: ниже рангом тот, кто первый отводит глаза. Дети недаром в определённом возрасте с увлечением играют в «гляделки».
Можно ли создать «опросник»? Можно всё, когда знаешь как. Вопрос не в том, как, «как» зависит от «зачем». Для каждого конкретного «зачем» мы легко определим «как». Ну, пусть не легко. Но - определим. Надо понять, что именно ищешь, тогда легче понять - где искать.
Андрей, достаточно точный «тест» на определение сиюминутной ситуативной доминантности известен всем и давно: ниже рангом тот, кто первый отводит глаза.
Валуев проиграл, но при этом особо отметил, что типа это же не соревнование по бегу. То есть вроде как намекнул, что соперник все таки не выиграл, а убежал от него :) А так бы он ему морду точно бы набил.
Нужно еще определится, что мы имеем в виду под доминантностью, если точка отсчета - это доминант в первобытном обществе, тогда все сравнительно просто - более сильный физически и более агрессивный (правда "относительность" остается, вдруг появиться некто более сильный и более агрессивный). Но тогда мы должны считать, что охранники охраняющие VIP персону - доминанты по отношению к нему :)
"Меняющееся во времени" - я имел в виду, что допустим по результатам тестирования некто был признан доминантом, пока шел домой, на него напали, набили морду ... ну и так далее (вполне жизненные ситуации).
Вопрос не в том, как, «как» зависит от «зачем».
Тут я полностью согласен. Зачем Сурепке это понадобилось - подозрительно как то :) Буквально несколько дней назад читал на ремблере, про неэффективность психологических тестов на выявление террористов - стопроцентной гарантии нет, но есть эффект неоправданного ощущения безопасности.
Но мне почему то кажется, что такие тесты (этологические) у спецслужб уже должны быть, например на выявление истинного главаря в террористической группе.
дайте человеку проявить себя, что-то сделать. сможет ли он организовать процесс? избежать или погасить конфликты? прийти к результату? развить достигнутое?
Идеальный тест на доминантность !!! Но только, к сожалению, это уже не тест :) Я так понимаю, что если тест и нужен, то как раз для того, что бы отобрать достойного кандидата для того что бы он "проявил себя, что-то сделал, организовал процесс, избежал или погасил конфликты, пришел к результату, развил достигнутое" :)
Зачем Сурепке это понадобилось - подозрительно как то :)
Это моя детская мечтя :rolleyes:
Штобы никаких околоприблизительностей. Одни диагнозы :)
дайте человеку проявить себя, что-то сделать. сможет ли он организовать процесс? избежать или погасить конфликты? прийти к результату? развить достигнутое?
Вот тут я хочу сказать нечто для меня важное. ПОЖАЛУЙСТА, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!
Думаю, что показателем ранговости является не только конфликтоустойчивость но и манипулятивность - СПОСОБНОСТЬ (при низкой примативности) или СТРЕМЛЕНИЕ (при высокой примативности) манипулировать людьми.
1) талант заставить крутиться вокруг себя свой мирок (семью или весь мир)
2) талант переложить на чужие плечи свою работу (или организовать эффективную работу цеха, пирамиды, правительства)
3) талант навязать окружающим свои идеи (или свою цену, свой стиль жизни и т.п.)
4)
5) и т.д.
Так вот, МАНИПУЛЯТИВНОСТЬ это НЕ синоним конфликтоустойчивости.
Думаю, если постараться всем миром, можно найти еще несколько подобных качеств (про манипулятивность я сама придумала, страшно горжусь, и помидоров, кста, не боюсь). И - наверняка - их комбинации дадут точное указание на ранг пациента.
Так что, "мечту" считать ответом на все предыдущие вопросы?:confused:
Думаю, что показателем ранговости является не только конфликтоустойчивость но и манипулятивность - СПОСОБНОСТЬ (при низкой примативности) или СТРЕМЛЕНИЕ (при высокой примативности) манипулировать людьми. Что-то такое, да.
Здесь самое сложное то, что эти качества могут не осознаваться самим человеком. Как выявить склонность к манипулятивности? Или даже лидерские амбиции? ВР запросто может НЕ ОСОЗНАВАТЬ этого в себе. Как человек, считающий себя умным и воспитанным, он может искренне думать, что это (амбиции, манипулятивность) - нехорошо, и - дистанцироваться, не признавать в себе наличие данных качеств.
Всё-таки опросник - как-то слишком просто. Возможно, опросник со свободной формой ответов и с последующим их анализом по какой-то особой методике?
Нужно еще определится, что мы имеем в виду под доминантностью, если точка отсчета - это доминант в первобытном обществе, тогда все сравнительно просто - более сильный физически и более агрессивный (правда "относительность" остается, вдруг появиться некто более сильный и более агрессивный). Или более сообразительный, догадавшийся доминанту в пищу какой-нибудь травки подсыпать. Или более популярный - сумевший сколотить группу единомышленников, и устроить доминанту «тёмную». Не надо думать, что в «первобытном обществе» так уж всё однозначно.
Но тогда мы должны считать, что охранники охраняющие VIP персону - доминанты по отношению к нему Всё может быть.
Охранник - профессия, а не ранг, и не диагноз. Профессиональный охранник ДОЛЖЕН быть достаточно высокоранговым, чтобы в случае необходимости ЗАСТАВИТЬ VIP персону подчиниться. И - подчиняются. Я уж не говорю о таких «мелочах», как «раздвинуть» толпу, или морально подавлять потенциального нападающего.
"Меняющееся во времени" - я имел в виду, что допустим по результатам тестирования некто был признан доминантом, пока шел домой, на него напали, набили морду ... ну и так далее (вполне жизненные ситуации). Я не думаю, что проигранные стычки как-то влияют на врождённый ранговый потенциал. Посмотрите, жизнь людей ничему не учит: бьёт их по башке, бьёт, а они всё лезут и лезут! На самочувствие - конечно, влияет, но, боюсь, недолго. На статус - безусловно, влияет! Был чемпион-чемпионом, а тут бац! и - ЭКС!
Вот тут я хочу сказать нечто для меня важное. ПОЖАЛУЙСТА, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!
Думаю, что показателем ранговости является не только конфликтоустойчивость но и манипулятивность - СПОСОБНОСТЬ (при низкой примативности) или СТРЕМЛЕНИЕ (при высокой примативности) манипулировать людьми.
Альфа не будет манипулировать людми. Этим будет заниматься бетта.
Это в нормальной классификации:
- альфа - тот кто главный(тут есть варианты)
- бетта - серый кардинал
- омега - козел отпущения
Остальное -любые буквы алфавита. Кстате новичок в мужской группе не имеет самый низкий ранг. Омега - тот над кем принято издеваться ниже в ранге любого новичка.
Есть другая классификация - по Берну - лидерство делится на ответственного(тот кто в случае чего виноват), принимающего решения(тут не нужно комментариев) и легендарного (тот кто всегда прав - великий и непривзойденный победитель) лидеров.
При такой раскладке становится ясно русское противоречие ролей в семье
Анекдот
В деревне Гадюкино и деревне Бердищево производили исследование длины половых членов. В деревне Гадюкино получили средний результат 25 см, а в деревне Бердищево — 14. В чем причина столь различных результатов? А в том, что в деревне Гадюкино производили опрос, а в Бердищево измерение.
Это я к теме опросников. ИМХО, наблюдение все же надежнее как-то... Кстати, его тоже можно более или менее стандартизировать. Исключительно для развития начинающих. У корифеев глаз наметан уже. Но и здесь встает вопрос "а судьи кто?"
Насчет способности к манипулированию. Почти каждый день наблюдаю сотрудника. Способности есть, подготовленность есть (эрикссоновский гипноз – не выдумка), а уж стремления – на десятерых хватит. Манипулирует исключительно руководством. (Вот, кстати, вопрос: не хватает сил на всех, или просто не считает нужным манипулировать подчиненными?) В результате: начальником стал, лидером – нет. Ни один подчиненный и ни один «запараллеленный» сотрудник всерьез его не воспринимает. Многие его указюльки выполняются только потому, что всем так удобнее - в случае чего, он же отвечать будет. Совсем дурацкие - не выполняются вообще, причем, безо всяких объяснений (ну не царское это дело - объясняться с ним). Интересно, а как он сам свой ранг оценивает? Думаю, что, несмотря ни на что, высОко:d .
Я не думаю, что проигранные стычки как-то влияют на врождённый ранговый потенциал.
Насколько я понимаю, главная проблема в этологии как раз заключается в том что еще никто не доказал что врождённый ранговый потенциал существует :)
Ой, точно существует.
Щенки в одном помете совсем разные в этом плане - одни подавляют братьев и отбирают у них еду (доминанты), другие подлизываются к человеку (умные медианты), третьи просто тихо чахнут (ибо омегам в природе места не хватает).
Не думаю, что человек уже совсем не животное.
Альфа не будет манипулировать людми. Этим будет заниматься бетта.
Ура! Дело сдвинулось с мертвой точки! Я тоже считаю, что альфе манипуляции ни к чему. Ну так давайте понаблюдаем и выясним, каким рангам что свойственно. По концовке будем иметь чудненькие прелестные диагнозы "на всяк як".
Вот я считаю гением манипуляции Юлию Тимошенко. Кто как оценивает ее ранг?
Насчет корреляции размера-доминантности у щенков не согласна, что зависимость прямая.
В том помете, о котором я все время пишу (я его имею возможность наблюдать больше всего, т.к. это единственный помет, который почти целиком остался в моем городке, хозяева щенков оказались активными людьми и мы встречаемся почти каждую неделю, этим собакам уже 2,5 года) - были 2 самых крупных щенка - сука и кобель.
Сука отбирала еду - и она до сих пор доминантка, при каждом удобном случае стремится заняться выяснением отношений. Кобель к еде был спокоен, никого не подавлял и до сих пор он вполне такой милый пёсик. Зато самый маленький щенок-кобель (он даже за это был назван Фродо) - доминант и драчун.
Хочу уточнить вот еще что. Сука - пищевичка (преобладающая реакция - пищевая), а оба кобелька (и самый большой и самый маленький) - не пищевики.
Алексей Вязовский
13.11.2009, 15:47
Хорошо психологам - у них уже давно отработаны критерии создания психологического портрета. Учел тип темперамента, тип характера и т.п. - и можно с большой долей вероятности отнести человека к тому или иному психотипу.
А этологи должны каждый раз пробиваться к человеку через нагромождения моральных, поведенческих, исторических, этнокультурных и прочих слоев.
Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?
У меня пока вопросов пока больше, чем ответов.
Писал в Гайд Парк и вспомнил про этот вопрос о критериях создания этологического портрета. Эти критерии разработали этологи-психиаторы. Называются Human Ethological Signs Scale, сокращённо HESS. Подробнее и Гильбурда. http://ethology.ru/library/?id=132
Писал в Гайд Парк и вспомнил про этот вопрос о критериях создания этологического портрета. Эти критерии разработали этологи-психиаторы. Называются Human Ethological Signs Scale, сокращённо HESS. Подробнее и Гильбурда. http://ethology.ru/library/?id=132
Спасибо за ссылку, прочитала. Очень подробная работа. Самая важная ссылка для темы: визуальные ранги.
Меня интересует в "Портрете" пока в бОльшей мере внутренние составляющие ранга, чем их внешние проявления.
Приведу отвлеченный пример - мужчины XYY и женщины XXY. Генетически в них заложена бОльшая агрессивность по сравнению с обычными людьми. Являестя ли агрессивность основной определяющей ранга? Тогда почему Протопопов пишет о "добрых" доминантах? В природе доброта - признак слабости. Вот я и хочу докопаться - биологически вполне материальная "агрессивность" влияет на ранг, а биологически эфемерная доброта (хотя ее можно считать ЭССП) - влияет или нет?
Не знаю, смогла ли я объяснить. Ну а вдруг вы и так поймете, чтО меня интересует.
Насчет корреляции размера-доминантности у щенков не согласна, что зависимость прямая.
В том помете, о котором я все время пишу ... Вообще-то, женщины у которых больше одного ребёнка могут делать выводы ещё и на этом материале. Дети - с рождения разные....
Является ли агрессивность основной определяющей ранга? Тогда почему Протопопов пишет о "добрых" доминантах? В природе доброта - признак слабости. Вот я и хочу докопаться - биологически вполне материальная "агрессивность" влияет на ранг, а биологически эфемерная доброта (хотя ее можно считать ЭССП) -
влияет или нет? Не вижу вообще противоречия между агрессивностью и добротой. Почему доброта в природе - признак слабости? Доброта везде - признак силы, притом - состоявшейся силы. Слабый не может быть добрым - нет ресурса. Агрессивность и доброта - отнюдь не антонимы, в любом человеке и животном они прекрасно уживаются одновременно. Дело в адресности. На уровне этносов проблема решается элементарно - агрессия по отношению к «чужакам», и доброта по отношению к «своим». На уровне отдельной особи, думаю, так же - просто каждая отдельная особь делит остальных на «своих» и «врагов» по каким-то индивидуальным признакам.
Это не факты, это ....:rolleyes:
Факты должны выглядеть примерно так: вид такой-то заботится о потомства так-то, вид такой-то - так-то, когда фактов будет приличное количество - можно что-то обобщать.
Вообще по аквариумным рыбкам судить - что-то такое есть.
А по птицам - трудно сказать. Я затрудняюсь определить, какой из знакомых мне видов - более агрессивен. НЕт критериев.
Хотя, если вдуматься - забота о потомстве предполагает его защиту, а это без хорошей дозы агрессивности просто невозможно.
Хотя, если вдуматься - забота о потомстве предполагает его защиту, а это без хорошей дозы агрессивности просто невозможно. А можно поконкретнее? Какое инстинктивное чувство (для человека) определяет такую потребность? И что такое доброта, нежность?.. Откуда они берутся? Почему, обсуждая поведение человека, мы так мало говорим о главном факторе - ЛЮБВИ? Почти нигде на форуме я не встречал размышления о самом важном для любого человека - ЛЮБВИ. Ранговость, доминантность, агрессия... - все это вторично!
Возможно, потому, что слово "любовь" мы привыкли воспринимать, как что-то необъяснимо романтическое, с наукой никак не увязываемое? Но так ли это?
А можно поконкретнее? Какое инстинктивное чувство (для человека) определяет такую потребность? И что такое доброта, нежность?.. Откуда они берутся? Почему, обсуждая поведение человека, мы так мало говорим о главном факторе - ЛЮБВИ? Почти нигде на форуме я не встречал размышления о самом важном для любого человека - ЛЮБВИ. Ранговость, доминантность, агрессия... - все это вторично!
Возможно, потому, что слово "любовь" мы привыкли воспринимать, как что-то необъяснимо романтическое, с наукой никак не увязываемое? Но так ли это?
А что такое "любовь" поясните, пожалуйста.
Любовь-это подавленная агрессия...
лучше всего то что принято вцелом называть любовью разбить на отделно совершаемые действия со стороны любящего и попробовать разобраться как подобное поведение запускается
А что такое "любовь" поясните, пожалуйста.
http://www.e-muravey.ru/images/big.jpg
Что я люблю
Я очень люблю лечь животом на папино колено, опустить руки и ноги и вот так висеть на колене, как белье на заборе. Еще я очень люблю играть в шашки, шахматы и домино, только чтобы обязательно выигрывать. Если не выигрывать, тогда не надо.
Я люблю слушать, как жук копается в коробочке. И люблю в выходной день утром залезать к папе в кровать, чтобы поговорить с ним о собаке: как мы будем жить просторней, и купим собаку, и будем с ней заниматься, и будем ее кормить, и какая она будет потешная и умная, и как она будет воровать сахар, а я буду за нею сам вытирать лужицы, и она будет ходить за мной, как верный пес.
Я люблю также смотреть телевизор: все равно, что показывают, пусть даже только одни таблицы.
Я люблю дышать носом маме в ушко. Особенно я люблю петь и всегда пою очень громко.Ужасно люблю рассказы про красных кавалеристов, и чтобы они всегда побеждали.
Люблю стоять перед зеркалом и гримасничать, как будто я Петрушка из кукольного театра. Шпроты я тоже очень люблю.
Люблю читать сказки про Канчиля. Это такая маленькая, умная и озорная лань. У нее веселые глазки, и маленькие рожки, и розовые отполированные копытца. Когда мы будем жить просторней, мы купим себе Канчиля, он будет жить в ванной. Еще я люблю плавать там, где мелко, чтобы можно было держаться руками за песчаное дно. Я люблю на демонстрациях махать красным флажком и дудеть в "уйди-уйди!".
Очень люблю звонить по телефону.
Я люблю строгать, пилить, я умею лепить головы древних воинов и бизонов, и я слепил глухаря и царь-пушку. Все это я люблю дарить.Когда я читаю, я люблю грызть сухарь или еще что-нибудь.
Я люблю гостей.
Еще очень люблю ужей, ящериц и лягушек. Они такие ловкие. Я ношу их в карманах. Я люблю, чтобы ужик лежал на столе, когда я обедаю. Люблю, когда бабушка кричит про лягушонка: "Уберите эту гадость!" - и убегает из комнаты.
Я люблю посмеяться... Иногда мне нисколько не хочется смеяться, но я себя заставляю, выдавливаю из себя смех - смотришь, через пять минут и вправду становится смешно. Когда у меня хорошее настроение, я люблю скакать. Однажды мы с папой пошли в зоопарк, и я скакал вокруг него на улице, и он спросил:
- Ты что скачешь?
А я сказал:
- Я скачу, что ты мой папа!
Он понял!
Я люблю ходить в зоопарк! Там чудесные слоны. И есть один слоненок. Когда мы будем жить просторней, мы купим слоненка. Я выстрою ему гараж. Я очень люблю стоять позади автомобиля, когда он фырчит, и нюхать бензин.
Люблю ходить в кафе - есть мороженое и запивать его газированной водой. От нее колет в носу и слезы выступают на глазах. Когда я бегаю по коридору, то люблю изо всех сил топать ногами.
Очень люблю лошадей, у них такие красивые и добрые лица.
Я много чего люблю!
...и чего не люблю!
Чего не люблю, так это лечить зубы. Как увижу зубное кресло, сразу хочется убежать на край света. Еще не люблю, когда приходят гости, вставать на стул и читать стихи. Не люблю, когда папа с мамой уходят в театр. Терпеть не могу яйца всмятку, когда их взбалтывают в стакане, накрошат туда хлеба и заставляют есть.
Еще не люблю, когда мама идет со мной погулять и вдруг встречает тетю Розу! Они тогда разговаривают только друг с дружкой, а я просто не знаю, чем бы заняться.
Не люблю ходить в новом костюме - я в нем как деревянный. Когда мы играем в красных и белых, я не люблю быть белым. Тогда я выхожу из игры, и все! А когда я бываю красным, не люблю попадать в плен. Я все равно убегаю. Не люблю, когда у меня выигрывают.
Не люблю, когда день рождения, играть в "каравай": я не маленький.
Не люблю, когда ребята задаются. И очень не люблю, когда порежусь, вдобавок - мазать палец йодом. Я не люблю, что у нас в коридоре тесно и взрослые каждую минуту снуют туда-сюда, кто со сковородкой, кто с чайником, и кричат:
- Дети, не вертитесь под ногами! Осторожно, у меня горячая кастрюля!
А когда я ложусь спать, не люблю, чтобы в соседней комнате пели хором: "Ландыши, ландыши..."
Очень не люблю, что по радио мальчишки и девчонки говорят старушечьими голосами!..
:D
Общаясь с детьми, я иногда задаю им вопрос: "У тебя есть громадный космический корабль. Ты улетаешь в космос навсегда. Перед тобой громадный список того, что ты можешь взять с собой, например - вилла с бассейном, машина, яхта, деньги и т.д... или человек. Ты можешь выбрать только что-то одно из всего этого. Каков будет твой выбор?" Они всегда выбирают человека! :)
Конечно, "что такое ЛЮБОВЬ?" - вопрос сложный. Но! Давайте попробуем разобраться. Для начала:
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Выполняются ли в этом определении условия необходимости и достаточности для понятия "любовь"?
VPolevoj
27.11.2009, 10:39
(Аплодирую) Браво! Замечательно!
Отвечу чуть позже обязательно.
Чертовски трогательный текст.
Но "получать и доставлять удовольствие" - оченно расплывчатая формулировка
Любовь - это подавленная агрессия... Вы не могли бы как-то мотивировать это утверждение? Исходя из чего Вы пришли к данному выводу?
Но "получать и доставлять удовольствие" - оченно расплывчатая формулировка В этой формулировке я стремился обозначить суть явления. Но слово "расплывчатая" неконкретно. Хотелось бы поразмыслить над более подробными возражениями.
Вы не могли бы как-то мотивировать это утверждение? Исходя из чего Вы пришли к данному выводу?
те кого мы любим совершают различные действия , так же имеют внешность ,подают различные сигналы ..все это в совокупности направленно на то чтобы отключить нашу естественную агрессивность,которая в полной мере проявляется по отношению к тому кто эти сигналы не подает...
агрессивность это программа защиты и те кто должны быть защещены должны уметь отключать ,в моей формулировке подавлять ,агрессивность по отношению к себе
отсутствие агрессивности совпадает с состаянием уверенности ,защищенности ,отсутствием опасности
вот и вся любовь:)
короче все как у утки которая убьет утенка если он не будет правильно пищать
только по человечески
В этой формулировке я стремился обозначить суть явления. Но слово "расплывчатая" неконкретно. Хотелось бы поразмыслить над более подробными возражениями.
Мы "получаем удовольствие" совершая любые действия "правильные" с точки зрения инстинкта. От пищи, от купания, от тёплой норы под одеялом, и тому подобное. Как говорится, всякий любит апельсины, но мало кто мечтает о взаимности.
"Доставлять удовольствие" - это уже чисто социальная область. Здесь уже не одна особь, а, как минимум - две. Поэтому наше стремление "доставить удовольствие" наталкивается на восприятие другим человеком наших действий, как удовольствия или неудовольствия, дискомфорта.
Вы же именно социальный аспект "удовольствия" имеете в виду?
Так вот, другого тоже можно любить "как апельсин". или ещё более странным образом. Среди родителей довольно часто встречаются самые необычные и экзотические формы "любви" к чадам.
Сейчас, я попробую сосредоточится и выразить это как-нибудь более приемлемо....
Любовь - штука ... обоюдная.
Возможно, она базируется на социальном инстинкте и стремлении получать удовольствие от общения с другим человеком.
Но, поскольку она, как минимум, двухстороняя, более правильным будет рассматривать её не как "отдельный инстинкт", а как тип взаимоотношений между особями.
те кого мы любим совершают различные действия , так же имеют внешность ,подают различные сигналы ..все это в совокупности направленно на то чтобы отключить нашу естественную агрессивность, которая в полной мере проявляется по отношению к тому кто эти сигналы не подает... Агрессивность - это механизм защиты организма (даже, когда мы имеем дело с нападением, это - все равно, защита). Агрессивность обусловлена генетически и, с этой позиции, она, действительно, естественна. Но проявляется она в стрессовых, аффективных состояниях. Только в таких случаях она естественна. Агрессивность может возникнуть при опасности внешней (явной или мнимой), при неудовлетворенности организма (возникает напряженность, растет раздражительность, агрессивность, помогающая в борьбе за ресурс). Агрессивность сочетается с экстремальной работой гормонального аппарата, что оправдано только при ее действии, ограниченном узким временным диапазоном. В противном случае, это отрицательно сказывается на здоровье, вызывает болезненные состояния. Длительная агрессивность - признак болезни (или организма или социальной среды). Поэтому, вернее было бы говорить не об "отключении нашей естественной агрессивности", а об ее естественном включении, в случаях необходимости.
агрессивность это программа защиты и те кто должны быть защищены должны уметь отключать, в моей формулировке подавлять, агрессивность по отношению к себе Вы имеете ввиду подавлять чужую, направленную против тебя, подобным же агрессивным ответом, типа "зуб за зуб, око за око" или "если тебя ударили по левой щеке - подставь правую"?
Не нахожу, как описанное Вами можно сопоставить с любовью. Это - противоположности.
Отсутствие агрессивности совпадает с состоянием уверенности, защищенности ,отсутствием опасности.
вот и вся любовь:)
Здесь, я бы переставил слова в другом порядке, по признаку первопричинности: "Состояние уверенности, защищенности, отсутствия опасности совпадает с отсутствием агрессивности". Сначала - ощущение, потом - реакция.
короче все как у утки которая убьет утенка если он не будет правильно пищать
только по человечески
У утки - свои, утячьи проблемы, у человека - свои. Даже, при всей внешней схожести видов, не всегда оправдана проекция поведения, характерного для одного вида, на другой вид. Например, уж и гадюка.
Мы "получаем удовольствие" совершая любые действия "правильные" с точки зрения инстинкта. От пищи, от купания, от тёплой норы под одеялом, и тому подобное. Как говорится, всякий любит апельсины, но мало кто мечтает о взаимности. Я специально привел рассказ о Дениске, предполагая такой вариант возражений. :) В русском языке глагол "любить" имеет множество применений. Я не лингвист, но знаю, что не для всех языков это характерно.
"Доставлять удовольствие" - это уже чисто социальная область. Здесь уже не одна особь, а, как минимум - две. Поэтому наше стремление "доставить удовольствие" наталкивается на восприятие другим человеком наших действий, как удовольствия или неудовольствия, дискомфорта.
Вы же именно социальный аспект "удовольствия" имеете в виду? Потому и существует несчастная, безответная любовь. Но! Существует!
Так вот, другого тоже можно любить "как апельсин". или ещё более странным образом. Среди родителей довольно часто встречаются самые необычные и экзотические формы "любви" к чадам. Инцест.
Сейчас, я попробую сосредоточится и выразить это как-нибудь более приемлемо....
Любовь - штука ... обоюдная.
Возможно, она базируется на социальном инстинкте и стремлении получать удовольствие от общения с другим человеком.
Но, поскольку она, как минимум, двухстороняя (уважаю:)), более правильным будет рассматривать её не как "отдельный инстинкт", а как тип взаимоотношений между особями.
Не могу согласиться, ибо, сперва - инстинкт (потребность), потом - поведение (взаимоотношения).
2 Jabuty
1. Я имею в виду не только половую любовь.
2. "Безответная любовь" - всего лишь фиксация полового инстинкта на избранном объекте, которому "любящий" - по барабану.
3. Инцест здесь ни при чём. Роидтели часто просто уродуют "из любви" жизнь собственных детей. Самыми разными способами:
потаканием, следствием чего бывает сниженная адаптивность к реальному взрослому обществу;
"воспитанием" - установлением жёстких социальных рамок "каким должен быть человек", следствием которого бывает перегруженность психики комплексами, чувство неполноценности, несоответствия "идеалу";
просто стремятся, чтобы ребёнок "воплотил в жизнь их мечты", забывая о том, что ребёнок - он сам по себе, и жить ему придётся СВОЮ СОБСТВЕННУЮ жизнь, а не мечту родителей;
и прочая и прочая и прочая. И всё это - от БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ.
4. Инстинкт у нас половой, плюс социальный. Это большая разница. Мы с одной стороны хотим найти партнёра для секса, а с другой - нуждаемся в одобрении референтной группы. То есть в ощущении, что в этой группе людей тебя "ЛЮБЯТ" - принимают тебя с твоими тараканами в голове. Куда в таком раскладе ни сунь "любовь": в отношения с половым партнёром (взаимоотношения), или в условия членства в референтной группе (взаимоотношения) - везде будут взаимоотношения! А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.
Агрессивность - это механизм защиты организма (даже, когда мы имеем дело с нападением, это - все равно, защита). Агрессивность обусловлена генетически и, с этой позиции, она, действительно, естественна. Но проявляется она в стрессовых, аффективных состояниях. Только в таких случаях она естественна. Агрессивность может возникнуть при опасности внешней (явной или мнимой), при неудовлетворенности организма (возникает напряженность, растет раздражительность, агрессивность, помогающая в борьбе за ресурс). Агрессивность сочетается с экстремальной работой гормонального аппарата, что оправдано только при ее действии, ограниченном узким временным диапазоном. В противном случае, это отрицательно сказывается на здоровье, вызывает болезненные состояния. Длительная агрессивность - признак болезни (или организма или социальной среды). Поэтому, вернее было бы говорить не об "отключении нашей естественной агрессивности", а об ее естественном включении, в случаях необходимости.
Вы имеете ввиду подавлять чужую, направленную против тебя, подобным же агрессивным ответом, типа "зуб за зуб, око за око" или "если тебя ударили по левой щеке - подставь правую"?
Не нахожу, как описанное Вами можно сопоставить с любовью. Это - противоположности.
Здесь, я бы переставил слова в другом порядке, по признаку первопричинности: "Состояние уверенности, защищенности, отсутствия опасности совпадает с отсутствием агрессивности". Сначала - ощущение, потом - реакция.
У утки - свои, утячьи проблемы, у человека - свои. Даже, при всей внешней схожести видов, не всегда оправдана проекция поведения, характерного для одного вида, на другой вид. Например, уж и гадюка.
Наша психика система динамическая потому я был бы осторожен с тем что считать первичным ,а что вторичным
я говорю именно о тонусе агресивности как ощущении сопроваждающемся другими
та крайняя агрессивность о которой Вы говорите проявляется как крайне редкая реакция
так как почти все наше время мы заняты именно тем о чем Вы пишите...
борьба за статус, за ресурс ,отстаиванье точки зрения на форуме,и тому подобное...
все это требует от нас постоянного тонуса агрессивности...
люди которах мы должна любить (не с помощью агрессивных действий,как раз наоборот)с помощью сигналов сверхдружелюбия или патернов внешнего вида (лицо ребенка)способны снижать этот тонус
А можно вернуться к составляющим ранга?
Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
2) манипулятивность (заставить служить)
3) контрманипулятивность (сказать "нет")
Что не так? Что упускаю?
А можно вернуться к составляющим ранга?
Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
2) манипулятивность (заставить служить)
3) контрманипулятивность (сказать "нет")
Что не так? Что упускаю?
Так конечно интересней хотя список и не полный :-))
Это скорее характеристики влияющие на процесс взаимодействия двух особей мужского пола
Вообще не рассмотрена составляющая:
виктимность(поведение жертвы) - агрессивность
То есть характеристики слабости, вызывающие инстинктивную агрессию, а не сигналы умиротворения самца
То есть если бы люди были кошками, то они бы растерзали мяукающего на улице котенка
Такое поведение вообще больше характерно для стадных травоядных и видимо должно быть усилино в вегатарианских сообществасх
Пока я насчитала вот что:
1) агрессивность (сказать "гав")
2) конфликтоустойчивость (вести войну)
3) манипулятивность (заставить служить)
4) контрманипулятивность (сказать "нет")
Я бы объединил: 1 и 2: агрессивность-конфликтоустойчивость и 3 и 4: манипулятивность-контрманипулятивность.
И добавил бы:
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета - и так далее (вплоть до тонкостей работы пищеварительного тракта :) ))
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики
Я бы объединил: 1 и 2: агрессивность-конфликтоустойчивость и 3 и 4: манипулятивность-контрманипулятивность.
И добавил бы:
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета - и так далее (вплоть до тонкостей работы пищеварительного тракта :) ))
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики
На объединение в принципе согласна.
Пункты 4, 5 и 6 однозначно влияют на ранг Но ! они не есть ранг!
И еще надо активно обдумывать, как именно они на ранг влияют - повышая или понижая. Допустим, интеллект в школе ранг понижает ("ботаник") а во взрослой жизни повышает ("умный" = ценный)
А вот с биологической составляющей согласна. Господи, работы - не початый край. :o
Пункты 4, 5 и 6 однозначно влияют на ранг Но ! они не есть ранг!
Тогда я наверное не понял чего ты хочешь :)
Хочу вычленить явления, которые будут сугубо этологическими.
Чтобы уж если мы говорили о некоем ранге, то хотя бы имели представление, о чем мы баем. Потому что пока - пока! любые попытки охарактеризовать человечека объект любого этологического "исследования" - не научны, а художественны.
Допустим, интеллект в школе ранг понижает ("ботаник") В школе ранг понижает не интеллект, а стремление получать высокие оценки любой ценой. "Ботаник" - это не просто отличник, это именно низкоранговый отличник. Отнюдь не всегда житейски умный. Есть же отличники вполне себе высокого/среднего ранга.
Хочу вычленить явления, которые будут сугубо этологическими.
Чтобы уж если мы говорили о некоем ранге, то хотя бы имели представление, о чем мы баем. Потому что пока - пока! любые попытки охарактеризовать человечека объект любого этологического "исследования" - не научны, а художественны.
Чисто этологически - надо смотреть на поведение, а не на все остальные характеристики вместе взятые.
"Ботаник" - это поведение?
Умный - это поведение?
Работа пищеварительного тракта - это поведение?
лидер должен быть способен
1) к лидеству, т.е. уметь организовывать других
2) прямо или косвенно (через организованную работу) получать ценные ресурсы
Госсспадя....
Ладно, беру себя и отдаю на растерзание общественности.
Определите мой ранг.
Агрессивность (ситуативная) - не высокая. Стабильной вообще не имею.
Конфликтоустойчивость - минимальная. Сама войн не развязываю и если мне войны навязывают - по возможности не участвую.
Способность гасить конфликты - высокая, даже очень - это моя как бы пожизненная карма, я этим занимаюсь все свободное от манипулирования время.
Манипулятивность - высокая, даже очень высокая, причем как врожденная, так и приобретенная. Имею весомые доказательства, (сомневающимся сообщу). Сподвигнуть могу прям толпы даже на черт-те что.
Контрманипулятивность - минимальная, отказывать почти не могу. Только по витальным показаниям.
Ну воть... стёб.... :(
А почему не "подлый назкоранговый манипуляторишка"?
Я ж до истины догрести хочу. :confused:
Просто в моем портрете - каких черт не хватает, чтобы понять - какой у меня ранг? Ну какие вопросы надо еще задать?
Определите мой ранг.
Ну где-то примерно 78.31
Ну все, гады вы, только стебаться горазды :mad:
Ну вот, значит для определения ранга еще нужно освещение вопроса участия в группах!
Блин, много групп. Но! Это не показатель высокого ранга, т.к. у меня нет конфликтоустойчивости.
Допустим, я манипулятор и сколачиваю группы из еще более низкоранговых особей, чем сама.
потому что в виртуале черт его знает, улыбчивые мы или вообще боты безтелесные, а ранговые игры ведутся....
Эти ранговые игры такие же витруальные как и полученные результаты - они нигде, кроме конкретного ресурса, веса не имеют, а в каких то ситуациях упоминания о них может быть опасно.
Скажем если ботаник, будучи магом сотого уровня в Воркрафте, упомянет об этом промежду гопниками (неважно какого уровня) - это послужит причиной получения дополнительных люлей, а не как не вызовет уважения.
лидер должен быть способен
1) к лидеству, т.е. уметь организовывать других
2) прямо или косвенно (через организованную работу) получать ценные ресурсы
это описание качеств для какой то конкретной ситуации.
В армии будут нужны другие качества.
В тюрьме еще другие.
На необитаемом острове свои.
На острове населенном племенем людоедов - свои.
Поэтому это:
1) агрессивность-конфликтоустойчивость
2) манипулятивность-контрманипулятивность.
3) биологические характеристки (физиологию, внешность, скорость реакции, тип мышц, тип скелета )
4) психические и психологические характеристики
5) умственные характеристики (уровень интеллекта и т.д.)
6) эмпатийные характеристики
общий список для любых ситуаций.
Всё это влияет на ранг - и для выяснения ранга учитывать в той или иной мере необходимо.
Но в каких то конкретных ситуациях часть качеств из этого списка может быть не задействована.
Но и то это не факт. Люди иногда вполне мирных профессий начинают выяснять отношения с применением физической силы. Так что в перспективе нужно учитывать все.
Ну все, гады вы, только стебаться горазды :mad:
Сурепка, ну просто это как в анекдоте:
Петька: Василий Иваныч - прибор!
Василий Иваныч: Двести!
Петька: Что двести?
Василий Иваныч: А что прибор?
согласен. ранги не абсолютны, они часть характеристик конкретной группы.
Киндзадза: спички был крутой ресурс. и под него низкоранговым могли простить многое. идаже предлагали стать королями на отдельной заброшенной планете. а в наших реалиях спичка это ничто.
Андрей, у меня нет с тобой разногласий по поводу признаков альфы, у меня дополнения в несколько иной плоскости. где-то лидеру нужны мышцы, а где-то деньги, где-то обаяние и альтруизм. смотря какая группа и можно ли из нее вырваться.
А я и не спорил :) - я дополнял.
Почему никто не спросит - а зачем эмпатия?
Почему никто не спросит - а зачем эмпатия? А зачем эмпатия? :)
Осанка, уверенность а движениях, силуэт - все говорит о ранге.
Смотрите прямо в глаза, и ваш инстинкт подскажет, кто перед вами. Уверенность в себе, искорки юмора, азарт во взгляде, отсутствие необоснованной агрессии - ВР
Неуверенность, затравленность, страх, паническая агрессия - НР.
Нечто среднее - СР.
ВП проявляется как эмоциональность (доминанта инстинктивной мотивации) или тупость (блокирование инстинктами каналов ввода и обработки информации от особи, не являющейся явным вожаком иерархии)
НП проявляется как способность просчитывать ситуацию, организовываться для сложных производственных процессов, обучаемость.
Внешние признаки рангов очень подробно описаны в статье, на которую дал ссылку Вязовский.
Меня интересует внутренний состав ранга как явления. Пока наиболее систематичный и исчерпывающий перечень его "составляющих" у Андрея (я его принимаю, хотя не абсолютно согласна).
Вы же даете психологические, а не этологические характеристики.
Объясню, что я имею в виду. Есть разные области человеческого знания. В том числе знания о самом человеке. Есть философия (допустим, мораль), есть биология (медицина, к примеру) есть культурология (ну, возьмем то, что именно касается человеческого восприятия - психология искусства). Все они описывают разные явления в сложной системе под названием Человек. Понятное дело, что эстетический портрет будет кардинально отличаться от мед.карты. У этологии тоже есть своя "вотчина" и я сильно радею за то, чтобы установить собственные границы этой вотчины, сделать опись имущества раскиданного по вотчине и установить систему, по которой это имущество будет наиболее компактно храниться и наиболее продуктивно использоваться.
Меня порицают за этот подход, т.к. наиболее полно этологические моменты вскрываются с помощью инструментария других наук. Ладно, уж я-то знаю, чего хочу. А хочу я ИМЕТЬ СОБСТВЕННЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ. ;)
Я понимаю Вас, но не согласен с Вами в аксиоматике.
Все гуманитарные науки (включая теологию) де факто изучают именно этологию человека и ничего больше. Поэтому нельзя их противопоставлять этологии. Напротив, нужно переводить накопленные ими фактические и практические знания на язык этологии, интерпретироварь в этологических моделях и использовать максимально.
Так что принципиально нового инструмента не предвижу.
Ну вы просто находка для форума - я не лукавлю. Здесь больше людей, которые не принимают этологию, чем тех, кто принимает. Вне зависимости от того, отдают себе отчет или нет. Так что нашему полку прибыло.
Ладно, еще подеремся с Вами, но пока - жму руку.
Готов согласиться и с этим:
Все гуманитарные науки (включая теологию) де факто изучают именно этологию человека и ничего больше.
и с этим:
Напротив, нужно переводить накопленные ими фактические и практические знания на язык этологии, интерпретироварь в этологических моделях и использовать максимально.
То есть даже опросники новые создвать не нужно. Вернее сами опросники нужно, но вопросы можно брать из других опросников.
Я понимаю Вас, но не согласен с Вами в аксиоматике.
Все гуманитарные науки (включая теологию) де факто изучают именно этологию человека и ничего больше. Поэтому нельзя их противопоставлять этологии. Напротив, нужно переводить накопленные ими фактические и практические знания на язык этологии, интерпретироварь в этологических моделях и использовать максимально.
Так что принципиально нового инструмента не предвижу. Нужное слово, вовремя сказанное! :)
Нужное слово, вовремя сказанное! :)
А вот и нет. Не нужное и не вовремя. Человек отказывается подумать, пораскинуть мозгами и другим подает пример лени. Это никогда не бывает вовремя.
А то, что инструментария не предвидится. Ну это смотря кто будет заниматься вопросом. Если появится гений - он сделает соответствующее открытие и будет нам свой инструмент. А мы можем ему создать почву для этого открытия. Ау!!! Гении!!!!!! Рождайтесь уже наконец :D
А как же "лень - двигатель прогресса"? ;)
А зачем эмпатия? :)
Ага !!!
Эмпатия нужна - во первых потому что высокий уровень будет сдерживать проявление агрессии. Альфа должен и даже обязан принимать решения в интересах всей группы (после своих конечно) а не конкретных особей. Ну то есть полководец должен суметь послать группу людей зная о том что часть их будет уничтожена.
Во-вторых: низкий уровень приведет к тому, что претендующий на роль доминанта будет уязвим именно к скрытым проявлениям агрессии. Ну то есть интуитивно не сможет видеть опасность со стороны внешне неопасных омег (ну там яду подсыпят с услужливой улыбкой или толпой навалятся и табакерками забьют насмерть).
Кстати Сурепка, с тебя причитается - методика уже почти готова, осталось детали отшлифовать и отполировать.
Излагаю.
В институте еще понравился тест на темперамент (сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик). Полученные результаты откладывались по осям X и Y, точки соединялись отрезками и получалась фигура вокруг нулевой точки.
Так вот эту методику можно развить и усовершенствовать. Либо на плоскости построить 6 лучей (или больше или меньше) и откладывать полученные в тесте на конкретную составляющую значения, либо (для шести составляющих) в пространстве. На плоскости можно высчитать площадь полученной фигуры, в пространстве - объем. Далее посчитать процент от максимально возможной площади (объема) - и, вуаля, получаем количественное выражение "доминантности".
Слушай, и вправду причитается!
Это ж уже нечто осязаемое, уже хоть какая-то математика. Потому что нет наук без математики. Ну нету. Все что без нея - это искусство, мировоззрение, религия - что угодно.
Смотрите прямо в глаза, и ваш инстинкт подскажет, кто перед вами.
афигеть :cool: :cool: :cool: :D :D
О каком научном подходе тут вообще можно говорить:confused:
А как же "лень - двигатель прогресса"?
И какой здесь может быть прогресс?
Либо на плоскости построить 6 лучей (или больше или меньше) и откладывать полученные в тесте на конкретную составляющую значения, либо (для шести составляющих) в пространстве. На плоскости можно высчитать площадь полученной фигуры, в пространстве - объем. Далее посчитать процент от максимально возможной площади (объема) - и, вуаля, получаем количественное выражение "доминантности".
Для начала перечислить оси, это наверное можно сделать ;)
А вот решить какая из осей главнее - это нерешаемая задача
По принципу всех люских попарных предпочтений(проблема выборов):
a>b, b>c , и при этом с>a
Слушай, и вправду причитается!
Чем бы взять ? :)
функцию во времени (на протяжении жизни)
Перенес из другой темы, т.к. туда оно перенеслось из этой.
Смех - смехом, как говорится, а ...
Если оценивать по факту, например нужно вычислить ранг некоего субъекта за всю его жизнь - то это обязателно с учетом времени.
Это как счастье - кто счастливее: тот кто пять секунд счастьища - а потом годы одиночества, или такое ма-а-аленкое счастьице - но зато всю жизнь? :)
Но если речь идет о прогнозировании?
Если оценивать по факту, например нужно вычислить ранг некоего субъекта за всю его жизнь - то это обязателно с учетом времени.
Но если речь идет о прогнозировании?
Неа, среднестатистический ранг за всю жизнь не покатит. Или тогда этологический портрет надо будет составлять на момент смерти субъекта, а это - согласись - некрасиво как-то. :d
Надо за какой-то промежуток времени, единый по этологической сути. Ф фольклоре это: от рождения до женитьбы, от женитьбы до первого ребенка, от детей- до внуков, от внуков - до смерти. :d
Тэкс, появляется новый фактор - периодизация жизни. Пятерной интеграл замаячил на горизонте. :)
А вот решить какая из осей главнее - это нерешаемая задача
Если есть шесть осей - (xyz и +/-) - то по максимуму каждого компонента получится призма некоего объема. Если в интервале от нуля до максимума - будет объем меньше чем максимальный, но будет.
Это будет обобщенная модель без учета того для каких конкретных условий величина "доминантности" будет подсчитана.
Но можно создать шаблоны для конкретных условий, и накладывая эти шаблоны на полученную фигуру можно спрогнозировать уже вероятность доминирования данного индивидуума в конкретных условиях.
Неа, среднестатистический ранг за всю жизнь не покатит. Или тогда этологический портрет надо будет составлять на момент смерти субъекта, а это - согласись - некрасиво как-то.
Согласен - это два разных алгоритма для разных целей.
Если хотим здесь и сейчас - то это анализ того что было + прогноз.
Кстати, Шер упомянул про группы. Это во-первых обязательный критерий.
А во-вторых кроме опросника индивидума должен быть опросник участников всех групп.
Ну как вариант: 1 семья, 2 работа, 3 хоббийные группы (если их несколько - то несколько).
Мне так представляется что истинный 100%-ный альф должен быть лидером всех группах. Причем это должна быть не только его оценка - но и оценка всех участников всех групп.
Мне так представляется что истинный 100%-ный альф должен быть лидером всех группах.
Когда я была доминантой (а сейчас я НЕ ДОМИНАНТА, у меня сильная гормональная перестройка была после родов) - то меня вычисляли даже в случайных группах "с лёту" и быстренько вручали флаг в руки.
Так что кроме хоббийных групп (куда идешь заведомо как человек с хотя бы минимальным багажом по теме) я бы еще как-то обдумала случайные группы, но внутри своего социального класса. Например, вечеринки с новыми знакомыми, городские забеги, новые форумы и т.п.
сейчас я НЕ ДОМИНАНТА, у меня сильная гормональная перестройка была после родов
Слушайте все сторонники генетического детерминирования рангового потенциала !!!
:)
помнится был один репортаж
Не вижу противоречия со всем вышесказанным - он был альфой в разных группах. И кстати, если применить риторическое "а если завтра война" - не факт что не закончил бы он ее заслуженным генералом.
К сожалению в жизни много таких трагедий - связанных в первую очередь с отсутствием условий для раскрытия человеческого потенциала. Но никак не с отсутствием такового.
пример не привожу как отрицательный, как минимум нейтральный
Я догадывался, но хотел проверить :)
вроде как прожил сто лет Акакий Акакиевичем, а что толку?
Как говорится ИМХО "нет ничего более бессмысленного чем поиск смысла жизи".
черная кошка
08.12.2009, 13:36
Когда я была доминантой (а сейчас я НЕ ДОМИНАНТА, у меня сильная гормональная перестройка была после родов) - то меня вычисляли даже в случайных группах "с лёту" и быстренько вручали флаг в руки.
Так что кроме хоббийных групп (куда идешь заведомо как человек с хотя бы минимальным багажом по теме) я бы еще как-то обдумала случайные группы, но внутри своего социального класса. Например, вечеринки с новыми знакомыми, городские забеги, новые форумы и т.п.
Сурепка, а как именно вам "флаг в руки вручали"? Прям так и говорили "ты - адьютант его превосходительства"? Особенно в случайных компаниях?
Мне действительно интересно, как человек для себя понимает, что он доминанта? Думает, "ну я - доминанта, ясен пень"?
Мне действительно интересно, как человек для себя понимает, что он доминанта? Думает, "ну я - доминанта, ясен пень"?
Можно встрять?:)
В первую очередь по тому, как воспринимают окружающие - подчиняемость, управляемость у людей сразу заметна. И во-вторую, как сам себя ощущаешь в той или иной роли. Например мне претила роль доминанта по жизни, поскольку это связано с постоянной необходимостью находиться в дискомфортном для меня состоянии - генерировать мотивацию для активности подчиненных, принуждать их выполнять твои приказы и подавлять, не допуская вхождения их во взаимоотношениях в зону "критической дистанции" (правило 3-х дистанций):)
А вот Бета ( т.е. "вечный" заместитель:) ) -это мое по складу характера. С этим надо мириться и воспринимать, как объективную реальность.:)
Невооруженным глазом за километр видно)))
"Невооруженным", зато опытным глазом.:)
1.ранг имеет смысл только в конкретной иерархии
если альфу и пару гамм в группе сразу видно то с каолициями этих бет
черт ногу сломит
2.примативность вообще -неудачная идея Протопопова заблуждающегося по поводу того что инстинкты можно подавить рассудком...:)
2.примативность вообще -неудачная идея Протопопова заблуждающегося по поводу того что инстинкты можно подавить рассудком...:)
А как объяснить то, что с возрастом у людей и домашних животных инстинкты притупляются, вуалируются, уходят вглубь (не могу придумать точного слова)? Чем они подавляются?
воспитанная беспомощность
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2367&highlight=%ED%E0%F3%F7%E5%ED%ED%E0%FF
+ замедление реакций
+ в случае успешного предыдущего опыта вырабатываются стойкие привычки (ригидность поведения), которые в новых условиях животное менять уже не хочет и выглядит поэтому глупо. пример, поменяли шкуру на диване, кот две недели на новой шкуре не спал, не того видите ли цвета, не так пахнет...
Как плохо не находить вовремя нужные слова:(
Имела в виду не старение, а взросление, поэтому не говорю о замедлении реакций.
Мои домашние животные не боятся изменения условий. Как раз в детстве побаивались. А терперь они их любят:) Если мы рядом. И шкуру обновят тут же, и машину, и новое помещение, и новый маршрут, и людей новых. Инстинкт самосохранения куда делся? Вместо него у них есть мы:D . Я именно об этом. Инстинкты остались. Но стали менее выраженными.
Что это? Удлиннилась стадия поискового поведения? Увеличилось количество промежуточных ключевых раздражителей? Иногда складывается ощущение, что завершающая фаза уже и не важна. Бывают же люди, которым важен не результат, а процесс. Как говорил наш математик :"Есть люди, которым надо, чтобы было, что на хлеб намазывать. А есть люди, которые любят играть." Он утвердждал, что это математики:)
А выученная беспомощность, по-моему, как раз и подавляет инстинкты. Нет?
проблема зоопарка ...мясо без охоты
проблема зоопарка ...мясо без охоты
Проблема цивилизации. :mad:
Самый лучший зоопарк - наша среда обитания.
В последнее время издано и переиздано несколько книг , в которых широко и глубоко анализируются рассматриваемые проблемы. Это и Десмонд Морис "Людской зверинец" и другие его книги ("Голая обезъяна, "Голая женщина", "Голый мужчина", "Основной инстинтк"). Это Джаред Даймонд "Ружья, микробы, сталь" и "Коллапс" (это совсем по сказнному Вами, Борис!). Переиздан К,Лоренц "Так называемое зло" , в той же книге и другие работы.
черная кошка
11.12.2009, 16:17
Можно встрять?:)
Можно, мне любые мнения интересны.
Жалко, что сама Сурепка пропала, надеюсь, она позже ответит.
Вроде все, что вы говорите, и так понятно, но, с другой стороны, как только начинаешь перекладывать все на конкретные ситуации из жизни, как бы и не совсем все так получается. Как с лаботраторными по физике в школе, вроде все делаешь по учебнику, а результат какой-то совершенно дикий получается, за что их всегда и ненавидела, приходилось тупо подгонять под ответ. Вот то ли законы физики в нашем кабинете не действовали, то ли я чурка. :)
Может ли человек объективно оценить подчиняемость себе окружающих? НАпример, люди подчиняются потому, что так выгоднее в данных обстоятельствах, на работе, ученик - учитель/тренер. Кто-то здесь в одной ветке писал (к сожалению, не помню кто и в какой именно теме), что у них на работе некоего чела повысили в должности, сотрудники вроде делают вид, что выполняют его распоряжения, но до определенных границ, а за его спиной брезгливо посмеиваются "ну-ну, руководитель". Спрашивается, ощущает ли себя тот чел крутышкой? Комфортно ли ему? Убежден ли он, что управляет подчиненными? Вроде как номинально флаг в руки дали.
А если всю эту компанию переместить, скажем, на необитаемый остров, будут ли его экс-подчиненные его слушаться? Возможно, для него это станет настоящим открытием, чёй-то сам Я говорю, что надо делать, а меня не слышит никто? Может альфе (ну или бете) прийти такой вопрос в голову? Или это уже тогда не доминант?
У нас, например, на работе недавно сменился зам генерального. Я, как представитель "окружающих", могу еще более или менее объективно сказать, кто из них доминантнее. Бывшая (замиха) всех строила одним только взглядом, не могу сказать, что я ее боялась, но если я нарушила какие-то должностные инструкции, под ее взглядом чувствовала свою вину по полной программе, хотя она никогда не повышала голос, никогда не отчитывала. В присутствии нового зама я сразу почувствовала облегчение: "ну, с этим можно позволить себе когда и немного поартачиться". Хотя внешне ничего не изменилось, он делает все то же самое, что делала она, и объяснительные пишем, только вину свою я уже так остро не чувствую, вроде как ритуал такой, как зубы утром почистить :) Да и компания функционирует все так же, не хуже. И он (новый зам), наверное, тоже может прийти на форум и совершенно искренне написать "я - доминант, мне и флаг в руки дали". Да вот только стала бы я выполнять его цу и вообще воспринимать всерьез, если бы мы пересеклись в другой группе, где от него бы уже не зависел мой кэш-флоу?
принуждать их выполнять твои приказы и подавлять, не допуская вхождения их во взаимоотношениях в зону "критической дистанции" (правило 3-х дистанций):)
что это за правило такое, не знаю?
Почему же принуждать выполнять, как я поняла, настоящий лидер - этот тот, чьи приказы выполняются с ощущением "по собственной воле", да еще и с моральным удовлетворением выполненного долга. Или я не права?
А вот Бета ( т.е. "вечный" заместитель:) ) -это мое по складу характера. С этим надо мириться и воспринимать, как объективную реальность.:)
А вечный зам на работе - вообще не считается. Замы, как правило, и есть настоящие руководители, а генеральные в основном бюрократической мутью занимаются и в случае чего несут отвестственность перед законом. Какой человек в трезвом уме и светлой памяти такой геморрой себе захочет? Или вы просто скромный альфа. Или ленивый. :)
Замы, как правило, и есть настоящие руководители, а генеральные в основном бюрократической мутью занимаются и в случае чего несут отвестственность перед законом. Какой человек в трезвом уме и светлой памяти такой геморрой себе захочет? Высокопримативный. Так же как пышную седую гриву.... Клиники по пересадке волос рулят! :)
Сурепка, предлагаю включить в список "по определению ранга" ещё один пункт: цена, которую особь согласна заплатить за успех.
А не похоже ли это на мыслительную ленность от благополучия? Или от мыслительного превосходства, когда человек не сам стемится к доминированию, а желает чтобы его выбрали или попросили???
Ну зачем искать сложные ответы на простой вопрос?:)
Вы отрицаете возможность человека реально оценить свои возможности?
Если объективно сравниваешь свои решения и время на их принятие и видишь, что совпадающие по содержанию. они принимались по разному. Один сказал и на этом кончились внутренние сомнения, а другой все сравнивает и размышляет .Так кто альфа, а кто бета?
Помните рассказ Ст.Цвейга из серии "Звездные часы человечества"? Тот, где он рассказывает о поражении Наполеона,поскольку его генерал Груши, стоявший в резерве, был четким исполнителем и не дождавшись приказа ( а все вестовые погибли) не принял решение выдвигаться , хотя всю картину боя мог понимать по звуку канонады. Он в конце -концов понял, что происходит, только было уже поздно и все таки выдвинулся и разбил несколько встреченных групп противника, но исход сражения уже был решен. Вот типичный командир-бета. Он просто нуждается в руководстве и тогда в рамках приказа он незаменим. Чтобы давать в этом ключе оценку себе, надо просто отбросить амбиции и завышенное самомнение и, поверьте гораздо спокойнее в своих санях, чем в чужих. Это не "мыслительная леность", а предел возможностей данного человека.
Именно из соображений комфортности ( в биологическом смысле) я не раз отказывался от руководящих должностей выше своего уровня ( в моем понимании), хотя предлагали.:)
Если бы так поступали все, то не было бы дураков с амбициями во власти. Но я , как понимаю, страдаю патологией, не совместимой с доминированием. Не скажу, что радует -но факт же.:)
Местоположение человека в жизнедеятельности общества должно определяться по специальным, обоснованным наукой, тестам, чтобы ни единый факт достоинств или недоствтков не был неучтен Иного надо заставить, (по своему решению или извне), работать, хотя бы временно, чтобы не занял место менее достойный. Но в любом случае прежде чем организовать вид деятельности, надо подготовить, (не найти!), кадры.
Не совсем согласен с тем, что надо заставлять или иными образом влиять на то место, тот статус, который человек занимает может быть в силу своих индивидуальных особенностей.
Д.А.Жуков в своей книге "Биология поведения" пишет:" Сразу подчеркнем, что потребность занимать как можно более высокое положение имеется не у всех особей большинства биологических видов, в том числе и у человека -далеко не все люди стремятся занять как можно более высокое место на социальной лестнице"
Не могу с ним не согласиться. Опять же на своем примере. В свое время я участвовал в проекте изготовления 6 метрового зеркала для телескопа БТА, установленного в ст.Зеленчукской. Я никогда не любил конструкторскую работу, но всегда , в отличие от многих, предпочитал работать на тех участках , где требовалось понимать, чувствовать машину и уметь руками ее доводить до совершенства. Т.е. тот же рабочий, но со знаниями инженера и предрасположенностью к практической работе, в т.ч. руками. Такой участок естественным образом я и занял, когда начался этап моделирования и исследования сперва макета, а потом и изготовления и отладки изделия, предназначенного для "разгрузки", т.е. снятия деформаций от собственного веса (почти 40 т) и перепадов температуры. Стекло материал очень капризный.
И почему нельзя было просто прибавить мне зарплату (после того, как проект закончился и зеркало мы отвезли в обсерваторию), а надо было переводить в другой отдел (повышение ) и делать куратором нескольких заводов по запуску нашего оборудования , а не использовать мой опыт и знания на том же участке , пусть и на других изделиях. Мне осознания, что я единственный , кто владеет этой машиной, кто знает ее до каждого сварного шва в магистралях, до каждой капли гидравлической жидкости и может тончайше отладить и уровнять сотые доли давления в системе, знает какой из 50 вентилей и на какие угловые минуты и их доли надо тронуть и в какую сторону, и все это только на опыте и на чувстве , на пальцах -этого мне было "выше крыши" для самоудовлетворения и понимания свой исключительности и превосходства.:)
Конечно я написал подробную инструкцию и ... ну и что? Чувство машины ведь инструкцией не передашь.
И сделали начальником и сидя часами у телефона ежедневно передавал с завода сводку в Москву по выпуску деталей на каждом станке за истекшую смену. И все шло потом куратору в министерство. Верх ителлектуальной работы. Зато начальник и зарплата выше.:) Полное отупение и впустую потраченные годы. Ну правда я находил отдушину -это и автоспорт и работа с собаками в ДОСААФ и чтение и изучение литературы по этологии.:)
Krass, но ведь то, что особь старается занять не "самое высокое" место в иерархии, а самое соответствующее её, особи, личным качествам и заморочкам - достаточно очевидно. :(
Даже у аквариумных рыб можно заметить, что самым сильным желанием менее агрессивной рыбки является не вершина иерархии, а чтобы её не трогали. :)
Krass, но ведь то, что особь старается занять не "самое высокое" место в иерархии, а самое соответствующее её, особи, личным качествам и заморочкам - достаточно очевидно. :(
Даже у аквариумных рыб можно заметить, что самым сильным желанием менее агрессивной рыбки является не вершина иерархии, а чтобы её не трогали. :)
Конечно видно! В том и суть моего возражения Борису (если я правильно понял его мысль), что не надо насильно в "интересах социума" выдвигать "лидеров" без учета мотивации у самой особи.
В другой ситуации ( в бурные годы конца в 80-х). когда я сам проявил незаурядную активность, то естественным путем и стал доминировать, и депутатом стал (то были первые и последние выборы в СССР-России, когда не деньги и подтасовки решали их итоги) и зампредом РС, а потом и председателем. Но опять же, я сам поставил себе планку. Вполне мог на той волне и с учетом ситуации, и в Моссовет пройти и с высокой степень вероятности в ВС. Ограничил себя я - мне не был интересен масштаб города и страны, я хотел в своем районе порядка, как я его себе представлял. Люди с иными амбициями (о квалификации я не говорю) поднялись выше.:)
Зеркало, надо полагать, параболическое? Хочу сделать своими руками из кусочков. Как думаете, получится?.
Да, параболическое. Из кусочков? Наверное что-то и получится, вопрос в точности сопряжения и разбросу по точности формы "кусочков".Картина то нужна целостная. Такая идея была, но с учетом управления каждым сегментом с помощью ЭВМ. И основной мотив был собирать в космосе, вынося туда по частям. Технически реализовывать не взялись тогда. Осталось все на уровне идеи.
По хорошему задели случайные телекадры, на которых далеко и высоко в горах у тибетских пастухов стоит установка с 3-4 метровым по диаметру параболическим зеркалом, в фокусе которого весит чайник, (закопченый).
Насколько я себе представляю, фокус у зеркал для телескопов, такого диаметра расположен далековато, что бы поместить в него чайник.
Ну да пастухам наверное виднее, они практики.:) Если кипятят, значит можно.:) Вот только откуда копоть?
Происки журналюг. Надо обратиться в передачу "разоблачители мифов":)
копоть в данном случае не от нагревателя. чайник не может быть идеально чистым, а потом все жиры и белки на нем пригорают и чернеют. второе то, что эта копоть даже полезна, поскольку отполированный чайник будет отражать падающее на него тепло.
Да, черный, закопченный чайник лучше поглощает тепло, но помещать чайник с которого будут падать ошметки, над зеркалом, это уменьшать его отражающую способность, да и портить поверхность -ведь протирать наверняка не спиртом и греческой губкой будут или замшей.:)
пастух, он может ничего не знать о коэффициенте поглощения, но чисто эмпирически очень легко приходит к абсолютно правильному выводу, что закопченый чайник закипит в разы быстрее, чем зеркально блестящий. От которого еще можно и обжечься сконцентрированным и отраженным светом (плюс ИК плюс УФ).
С цветом чайника вопросов больше нет. А фраза поместили в фокусе параболического зеркала ( а зеркала для телескопов очень близки к плоскости. ну я утрирую немного) не смущает? Как здесь с энергией, попадающей на чайник?
На нашем , 6-ти метровом. фокусное расстояние было 24 метра.
Поэтому в быту они обычно используют дешевые бытовые параболические гелиоконцентраторы с небольшим фокусным расстоянием. Которые можно сделать, например, из бытовой фольги или пивных банок. Это обычно и мелькает по ТВ.
Просто не знал. Все вопросы снимаю.
минут 40 надо на 1.5 литровый чайник:)
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot