Просмотр полной версии : Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только.
Речь пойдет об инстинктах. Я не склонен избегать этого, привычного для меня выражения. Уж, больно удобным оно мне кажется. Но некоторое уточнение, все же, необходимо. Под этим понятием я буду иметь ввиду
генетически обусловленные программы исполнения потребностей организма
Очень существенна, именно, их витальность (с благословенной подачи Sher-а :) ), их жизненноважность. Если не происходит исполнение этих программ, организм переживает стресс, повышается раздражительность, агрессия, депрессивность... Вообщем, по природе, нормальные явления, но человек дал им вполне подходящее название - болезненное состояние. Иными словами, неудовлетворение потребностей организма ведет к болезненным состояниям и может привести к гибели оного. Я буду рассматривать человеческий организм, как некую, в идеале, сбалансированную систему. Но в реальности эта система всегда разбалансирована и всегда стремится к устойчивому (сбалансированному) состоянию. Параметры жизнедеятельности организмов очень невелики. За соблюдение этих параметров и отвечают программы-инстинкты. (Поэтому, неплохо было бы, при написании очередного билля о "правах человека", "застолбить" там следующий пунктик : "Удовлетворение инстинктов - жизненно важная человеческая функция! Пренебрежение ею или препятствование ее исполнению является преступлением против личности и человечества!" ;))
Я предполагаю наличие у человека двух основных инстинктов - ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ и ИНСТИНКТА ЛЮБВИ. Вся палитра человеческих поступков обусловлена их единством и "борьбой" между ними. Они же предполагают, соответственно, наличие условно двух видов ресурсов, их удовлетворяющих. Каждый индивидуум является одновременно и потребителем и обладателем этих ресурсов. (И чем выше его способность и возможность делиться ими с другими, тем выше его ранговый статус). Еще можно было бы заметить, что эти ресурсы бывают материальными (внешними) - еда, кров, воздух, вода... и внутренними, связанными непосредственно с физиологией самой особи - способность любить и защищать, доставлять удовольствие другим.
С понятием инстинкта самосохранения знакомы, наверное, все. У каждого есть определенное представление о нем, поэтому, не буду залезать в дебри его описания.
Что же такое инстинкт любви и с какой стати я позволил себе не удовлетвориться так хорошо устоявшимся понятием сексуального инстинкта, инстинкта размножения? А как вообще происходит выбор человека? В случае инстинкта размножения, почему он отдает предпочтение именно этой особи? (Яркий пример - "любовь с первого вгляда"). Значит, существует какой-то механизм интуитивного, инстинктивного выбора? Этот инстинктивный механизм я и назвал КАТАРСИС. Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием.
Почему я, зная о множестве различных понятий, связанных с этим термином, выбрал его?
Из Википедии: Катарсис (от др.-греч. κάθαρσις — возвышение, очищение, оздоровление). Понятие в античной философии; термин для обозначения процесса и результата облегчающего, очищающего и облагораживающего воздействия на человека различных факторов.
Это, возможно, не совсем то (или совсем не то), что имели ввиду греки, но суть определения меня, пока, вполне удовлетворила. Она не противоречит моему понятию катарсиса.
Еще, сакцентирую Ваше внимание, что понятие "инстинкт размножения", не точно, ибо ставит во главу угла размножение, а не получение удовольствия от процесса любви. Но, для животного по имени человек, все обстоит, как раз-таки, наоборот.
Итак, сообразуясь с этими, возможно не строго логическими размышлениями, я пришел к выводу, что инстинкты соотносятся в своем выборе с катарсисом. И формула инстинкта любви приобрела вид:
ИНСТИНКТ ЛЮБВИ = КАТАРСИС + ЛИБИДО
Инстинкт любви превалирует над инстинктом самосохранения. Он превносит некоторые коррективы в проявления внутривидовой борьбы. (Считаю, что с этим, например, напрямую связано явление альтруизма). Он же обеспечивает лучшее выживание потомства.
ВНИМАНИЕ!
Со времени опубликования этой темы, мировоззрение автора претерпело изменения! Поэтому, считаю необходимым предупредить об этом интересующихся посетителей. Но ввиду, довольно интересной, на мой взгляд, полемики, происходившей на этой странице, было бы неправильно ее полное удаление. Думаю, многим будет полезно ознакомиться с ходом обсуждения затронутых вопросов.
ИНСТИНКТЫ представляют поведенческую функцию, с целью удовлетворения потребностей, поэтому, выражение "удовлетворение инстинктов" - АБСУРДНО.
Jabuty
Есть у меня подозрение, что Вы либо очень молоды, и инстинкт продолжения рода в Вас еще спит, либо в достаточно юном возрасте обзавелись потомством - до того как этот инстинкт проснулся, и Вы просто не успели его прочувствовать.
Jabuty
Есть у меня подозрение, что Вы либо очень молоды, и инстинкт продолжения рода в Вас еще спит, либо в достаточно юном возрасте обзавелись потомством - до того как этот инстинкт проснулся, и Вы просто не успели его прочувствовать. Очень информативное возражение! Хотя, я понимаю, конечно, что с чем-то Вы не согласны (может, со всем). Я и не рассчитывал, что меня сразу и все поймут. Я просто представил информацию о своем мироощущении, с надеждой, что она вызовет какие-то размышления по сути изложенного, а не о качествах разместившего ее глупостника. Если есть, что сказать по существу, буду рад разговору.
Кстати, означенный Вами "инстинкт продолжения рода" (вместо слова "род" я предпочитаю слово "вид"), действительно, может быть реализован лишь по достижении половозрелости. Но это совсем не означает, что ребенок асексуален. Поэтому, выражение "инстинкт любви" считаю более точным.
VPolevoj
28.09.2009, 13:16
А как вообще происходит выбор человека? В случае инстинкта размножения, почему он отдает предпочтение именно этой особи? (Яркий пример - "любовь с первого вгляда"). Значит, существует какой-то механизм интуитивного, инстинктивного выбора? Этот инстинктивный механизм я и назвал КАТАРСИС. Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием.
Почему я, зная о множестве различных понятий, связанных с этим термином, выбрал его?
Из Википедии: Катарсис (от др.-греч. κάθαρσις — возвышение, очищение, оздоровление). Понятие в античной философии; термин для обозначения процесса и результата облегчающего, очищающего и облагораживающего воздействия на человека различных факторов.
Это, возможно, не совсем то (или совсем не то), что имели ввиду греки, но суть определения меня, пока, вполне удовлетворила. Она не противоречит моему понятию катарсиса.
Скорее происходит что-то вроде импринтинга - запечатления первого встреченного объекта в качестве целевого. Сам момент импринтинга связан с моментом активации потребности - вот и получается "любовь с первого взгляда".
А КАТАРСИС здесь (ИМХО) не подходит, так как это прежде всего очищение (это первое и основное значение этого слова), и сильное эмоциональное переживание связанное с освобождением скопившейся энергии (с эффектом оздоровления) - так понимают в психиатрии. Ни того, ни другого в случае "любви с первого взгляда" нет.
Вы слишком упростили это понятие " Уж, больно удобным оно ВАМ кажется". Надо учесть, что инстинктов множество, они не постоянны и находятся в развитии. Борис!
Я не упростил понятие. Я установил параметры его, чтобы было ясно что именно я имею ввиду и не создавалось путаницы. Все те множества, о которых Вы говорите, на мой взгляд, входят в эти два основные, которые, в свою очередь, можно было бы обобщить под одним определением - ИНСТИНКТ СОХРАНЕНИЯ ВИДА.
То определение инстинктов, которое я дал вначале, вполне обладает необходимыми и достаточными свойствами для понимания излагаемых мною идей.
Кроме того требования не всех инстинктов надо выполнять, а если точнее, то человек по эволюционному долгу своей формы жизни обязан контролировать требования всех инстинктов. А почему бы не написать, что человек обязан верить в Бога? Я, в принципе, понимаю, о чем Вы ведете речь почти во всех темах форума, но все это настолько неопределенно (как говорится, ИМХО), что больше соответствует эмоциям, а не размышлениям. Давайте, сперва поймем, почему человек ведет себя так, а не иначе, познаем природу (причинность) его поступков.
Вот пример. Газодобыча в Союзе началась в Полтавской области, тогда же познали что такое пожары на газодобывающих предприятиях. Возникла потребность работы в огне. Для этого применяли спецкостюмы сначала японского производства, а потом и отечественного, соответственно более низкого качества. Работать в этом костюме по норме можно было в огне 15 минут. При передозировке времени человек перегревался, его мышление прекращало контроль над его действиями и он уходил в огонь, влекомый известным инстинктом к свету. Последствия - смерть.
В журнале "Знание - Сила" в конце семидесятых была статья о поведении пожарных при тушении газовых и нефтяных скважин. Там рассматривался другой феномен - потеря страха, которая происходила не по причине перегрева. Новички предпочитали держаться подальше от грохочущей стихии. В процессе освоения ситуации, с каждым днем допускаемая ими дистанция сокращалась, страх отходил. Но, в какой-то момент, он исчезал полностью, люди переставали чувствовать опасность. Тогда их отстраняли временно от работы.
Это справедливо для "немыслящего" по человечьи существа.
Но самое смешное и печальное, Борис, что я не понимаю, как можно сознательно контролировать подсознание?
Это справедливо и для человека тем более, чем менее развито его мышление. Тем более этот человек животное
Человек изначально - животное. И даже, обладая колоссальным интеллектом, никем другим не будет. А ставить телегу впереди лошади, очень мягко говоря, неправильно.
Лучше бы "застолбить" требование формировать мышление каждого члена общества до такого-то значения параметров. А мы с Вами должны назвать эти параметры и их уровень.
Об этих "параметрах" я уже высказывался. Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь. Собственно, этим самым (выявлением параметров) мы с Вами сейчас и занимаемся, пытаясь докопаться до причин того или иного поведения человека.
Скорее происходит что-то вроде импринтинга - запечатления первого встреченного объекта в качестве целевого. Сам момент импринтинга связан с моментом активации потребности - вот и получается "любовь с первого взгляда". Валера!
Импринтинг - это запечатление, я же говорю о выборе. Сначала выбор, а потом запечатление его, как наиболее соответствующего данной потребности. "Любовь с первого взгляда" может "настигнуть" в любом возрасте, а момент активации потребности уже давным давно состоялся (еще при рождении, если не раньше).;)
А КАТАРСИС здесь (ИМХО) не подходит, так как это прежде всего очищение (это первое и основное значение этого слова), и сильное эмоциональное переживание связанное с освобождением скопившейся энергии (с эффектом оздоровления) - так понимают в психиатрии. Ни того, ни другого в случае "любви с первого взгляда" нет. А у меня было и то и другое.:D
В том-то и дело, что "очищение", "оздоровление", "освобождение" - термины подходящие для описания сбалансированности потребностей организма. В связи с катартическим выбором, система приобрела устойчивость, очистилась и освободилась от дисбаланса, иначе - оздоровилась.
Когда ребенку-сосунку дают что-то невкусное, он морщится, ему это не нравится. Он делает выбор. Известный пример - обезьяна, предпочтившая теплую, мягкую и волосатую, но не дающую пищу "мать", холодной, жесткой, безволосой, хоть и кормящей.
С уважением!
Саша:)
VPolevoj
30.09.2009, 12:28
Саша, не хочу спорить.
Я очень не люблю спорить, так как, несмотря на известную пословицу что "в споре рождается истина", считаю что она в споре не рождается, а умирает. Поэтому сам не спорю, и вам не советую.
Вы же хотите донести свою мысль. Пусть не убедить, так хотя бы ознакомить. Тогда не спорьте - это вызывает ответное желание противопоставлять, а не сотрудничать. Это спонтанно возникающее желание бороться очень трудно в себе подавить ("сознательно контролировать подсознание" :) ), и, поверьте, доступно не многим. Так что, мой вам совет: "не дразните быков", а лучше научитесь с ними "сотрудничать".
Я, когда предложил вам открыть эту тему, хотел обсудить, рассмотреть подробнее ваши показавшиеся мне интересными взгляды. Никакого желания осуждать или критиковать у меня не было. Я не против ваших взглядов, и тем более - не против вас.
Для примера. Как я мог бы (или был вынужден) ответить на ваше последнее сообщение:
Импринтинг - это запечатление, я же говорю о выборе. Сначала выбор, а потом запечатление его, как наиболее соответствующего данной потребности.
Либо выбор, либо - импринтинг. Тут ИМХО вещи несовместимые.
А у меня было и то и другое.:D
Как это было у вас, или у кого-то еще - это частная жизнь и проявления её многообразия. На Земле более шести миллиардов людей, и я не думаю, что у всех происходит все одинаково. Нужно определиться о чём мы говорим, об общей закономерности или о частном случае.
/-----------
Именно так я собирался ответить с самого начала.
Но понял, что ни мне, ни вам такой ответ ничего, кроме разногласий не принесет. Именно поэтому мой пост превратился в то, что вы видите.
Не принимайте его на свой счет. Я скорее рассуждаю сам с собой.
С уважением.
Валера.
На нашем форуме, говоря о поведении человека, как-то, больше уделяется внимания групповому поведению, исходящему из инстинкта самосохранения.
Между тем, кто-то (автора определить мне не удалось) очень остроумно и точно подметил, что
ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПИШЕТСЯ ЖЕНСКОЙ ГУБНОЙ ПОМАДОЙ!
Могу теперь уже подзабыть что-то в нюансах, но общий смысл передам.
ДОстаточно давно психологи проводили эксперименты на предмет момента (именно момента, а не продолжительности) влюбленности.
Первый. Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.
Второй. Молодым людям через наушники воспризодили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.:rolleyes:
Оговорюсь, девушки все были примерно "равноценные", но разные по типажу. Приверженность к определенному типу просматривалась у испытуемых в условиях стресса и во втором эксперименте очень слабо.
Нам в свое время природу этого объясняли с позиций психологии, честно говоря, не очень внятно.
Сейчас хотелось бы услышать мнение об этом этологов:rolleyes: .
Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик
Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-))))
Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.
В обычной жизни девушки об этом прекрасно осведомлены. Есть даже такая поговорка "альпинизм - школа замужества".
Второй. Молодым людям через наушники воспризодили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.:rolleyes:
Музыку, имитирующую сердечный ритм возбуждённого человека СОЗНАТЕЛЬНО пишут со времён С.Прокофьева....
ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПИШЕТСЯ ЖЕНСКОЙ ГУБНОЙ ПОМАДОЙ!
Особенно если учесть кто пользовался губной помадой и насколько она была доступна в разных слоях общества :-)))))))
Хотя влияние фавориток и фаворитов резко преувеличенно создателями высокохудожественых поизведений.
Alex, Steen
К сожалению, внятности не прибавилось.
Мне интересно не практическое применение этого, а именно природа.
Если это где-нибудь в литературе хорошо освещено, подскажите, пожалуйста, где именно.
doglist
Еще пример:
- небывает некрасивых девушек, бывает мало выпивки :-))
Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".
:)
Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная.
doglist
Еще пример:
- небывает некрасивых девушек, бывает мало выпивки :-))
Что-то с чувством юмора у меня сегодня не очень:(
И еще я периодически забываю определение понятия "этология":rolleyes:
Если не хотите говорить о природе этого явления (выпивка - это все-таки очень расплывчато), помогите хотя бы его классифицировать:rolleyes: .
ПыСы
Я не согласна с определением "импритинг" в данном случае. Импритинг предполагает и запоминание и использование. А здесь мимолетные ощущения от мимолетной картинки. И, если после "пьяного" мостика вероятны хотя бы воспоминания, то после сердцебиения в уши - вряд ли.
"Процесс И. совершается чрезвычайно быстро, без внешнего подкрепления, и результат его, как правило, необратим." (с)
а причем здесь чувство юмора - все перечисленное выше - это приподнятое настроение, когда у чела приподнятое настроение - он более склонен влюбится. Влюбленость необратима, подростки умудряются даже вешатся из-за этой самой влюбленности, то есть тут пасует даже инстинкт самосохранения
Да, и потом, влюблённость просто необходима, иначе процесс выбора партнёра не закончится никогда. Факторов-то много....
Но вряд ли влюблённость - это именно то, что автор имеет в виду.
Или - именно это?
Вообще, на общем форуме есть тема "Рай для женщин" или что-то в этом роде. Там пытаются разобрать что это за феномен - любовь....
Steen
Да, это не о влюбленности как таковой, потому что она все-таки продолжается какое-то время (с утверждением ее необратимости могу поспорить).
Это, скорее, один из механизмов, способных запустить влюбленность. Мгновенный. Своего рода инсайт.
А дальше - как повезет:rolleyes: .
VPolevoj
30.11.2009, 18:31
Первый. Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.
Второй. Молодым людям через наушники воспризводили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.:rolleyes:
Оговорюсь, девушки все были примерно "равноценные", но разные по типажу. Приверженность к определенному типу просматривалась у испытуемых в условиях стресса и во втором эксперименте очень слабо.
Явление известное в психологии (да и в этологии тоже):
Крэйг провел серию опытов с самцами горлицы, в которой он отбирал у них самок на ступенчато возрастающие промежутки времени и экспериментально устанавливал, какой объект способен вызвать токование самца. Через несколько дней после исчезновения самки своего вида самец горлицы был готов ухаживать за белой домашней голубкой, которую он перед тем полностью игнорировал. Еще через несколько дней он пошел дальше и стал исполнять свои поклоны и воркованье перед чучелом голубя, еще позже - перед смотанной в узел тряпкой; и наконец - через несколько недель одиночества - стал адресовать свое токование в пустой угол клетки, где пересечение ребер ящика создавало хоть какую-то оптическую точку, способную задержать его взгляд. В переводе на язык физиологии эти наблюдения означают, что при длительном невыполнении какого-либо инстинктивного действия - в описанном случае, токования - порог раздражения снижается. Это явление настолько распространено и закономерно, что народная мудрость уже давно с ним освоилась и облекла в простую форму поговорки: "При нужде черт муху слопает"; Гете выразил ту же закономерность словами Мефистофеля: "С отравой в жилах, ты Елену в любой увидишь непременно".
И знаете, откуда эта приведенная цитата? Из книги К.Лоренца "Агрессия":
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt - поиск по слову "голубь" или "горлица"
"Отравой" в ваших примерах являлся адреналин, выделяемый в кровь при стрессе. Уместной также является и шутка приведенная Натальей, что "не бывает некрасивых девушек - бывает мало выпивки". То есть, не важно, какой именно тип "отравы" применяется: в измененном состоянии "порог раздражения снижается" - и это всё объясняет.
Не принимайте за занудство: но эти примеры не имеют ничего общего с настоящим чувством любви, и даже влюблённости, и максимум на что годятся - это на рассмотрение в плане этологии. ИМХО
Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик
Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-)))) Об импринтинге у человека мы разговариваем в теме, посвященной этому вопросу:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2488&page=2
Я же придерживаюсь позиции, что, в случае человека, это понятие употребляется ошибочно. Нельзя отрицать случаи быстрого овладения какими-то навыками и закрепления их в памяти на очень долгий период, но называть это импринтингом вряд ли правомерно. Например, если Вас ударит электрическим током из-за неисправной проводки, Вы сразу и на всю жизнь усвоите этот плачевный урок. Чем не импринтинг?
Когда речь идет о человеке, на мой взгляд, правильнее употреблять русское значение этого термина - впечатление, запечатление. Т.е. - закрепление жизненного опыта в памяти. И чем выше эмоциональная составляющая момента запечатления, тем оно быстрее и долговечнее.
Вопрос же условий и характеристик возникновения влюбленности - очень замечательный! С чего бы это она, вообще, возникает? Социальный инстинкт - это, больше, стадное, инстинкт толпы ("скопом и батьку бить сподручнее" :)). А в данном случае, действует другой "механизм".
Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".
:)
Разговор об этом мы уже начали вот на этой страничке:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2487&page=7
и далее, но, думаю, будет более, чем уместно, продолжить его в этой теме. Итак!
Конечно, "что такое ЛЮБОВЬ?" - вопрос сложный. Но! Давайте попробуем разобраться. Для начала:
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Выполняются ли в этом определении условия необходимости и достаточности для понятия "любовь"? :cool:
Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная. Вы правы! Хаос! Вроде - что-то есть, а на деле - "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Но, неужели, проблема так уж неразрешима?
Влюбленность необратима, подростки умудряются даже вешаться из-за этой самой влюбленности, то есть тут пасует даже инстинкт самосохранения
И не только подростки! Потому я определил (в первом посте этой темы) инстинкт любви превалирующим над инстинктом самосохранения.
Да, и потом, влюблённость просто необходима, иначе процесс выбора партнёра не закончится никогда. Факторов-то много....
Но вряд ли влюблённость - это именно то, что автор имеет в виду.
Или - именно это? Именно это! Психологически, мы воспринимаем слово ЛЮБОВЬ, как что-то большое, теплое, светлое и вечное, а слово влюбленность - маленькое, сиюминутное, не стоящее особого внимания, само пройдет. Сравните: ВИЛЬГЕЛЬМ КАРЛОВИЧ КЮХЕЛЬБЕКЕР и, вдруг - Кюхля! На самом деле, суть влюбленности та же - инстинкт любви.
О выборе я тоже писал в первом посте - катарсис.
VPolevoj
01.12.2009, 12:04
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
У Человека Любовь, пожалуй, занимает не меньшее место в жизни, чем Вера. И даже затрудняюсь сказать, что из них важнее. Так что вполне можно говорить об её витальности (то есть жизненной необходимости). Но вот потребность ли это? И если потребность, то в чём?
Начну с простого. Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты. Пример - приведенная цитата из книги Драгунского "Денискины рассказы". И мы, слушая перечисление всего, что человек любит/нелюбит, делаем выводы и оценивает именно самого человека и его человеческие качества, а не объекты.
Далее. Все объекты, которые человек причисляет к своим любимым, занимают в его жизни особое место: он стремиться приблизить их к себе, интересуется их состоянием, заботиться о них - будь это рыбки, машина, садик-огородик или ребенок. Нелюбимые объекты, соответственно, по возможности устраняются из жизни и из близкого окружения. Кроме того, человек старается узнать как можно больше о любимом объекте (возможно именно этот тип знаний получил название любительство, то есть на первом месте стоит не поверхностность знаний, а отношение к объекту, основанное на любви). И самое главное: значимость этого объекта для жизни человека становится столь велика, что он готов пожертвовать ради него многим, иногда и самой своей жизнью.
Так что? Любовь - это потребность?
Не хочу спешить с выводами, по крайней мере до тех пор, пока не найду окончательного ответа.
А что если Любовь имеет такой же психический механизм, как и Вера? Ведь и без Веры человеческий Разум не может функционировать полноценно, но не считать же из-за этого Веру потребностью. Просто это такая особенность устройства и работы психики Человека. Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.
Любовь и неЛюбовь (а их обязательно нужно рассматривать в паре) окрашивают все объекты и все события в свои цвета. Оставшиеся объекты остаются нейтральными и не оказывают заметного влияния на нашу жизнь и структуру личности Человека. А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).
И это, заметьте, я пока не говорил о сексуальной Любви. Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.
То есть, перефразируя известную поговорку, можно утверждать: "Скажи мне, что ты любишь (не любишь) - и я скажу кто ты (и какой ты) есть!"
Но, неужели, проблема так уж неразрешима?
Да.
:) Но это не должно быть табу на размышления и рассуждения - мне нравиться думать и читать что думают другие :)
А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.
Аналогично :)
Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты.
Тоже поддерживаю. Кто ни читал рекомендую Дин Делис "Парадокс страсти: она его любит, а он её нет".
Кроме всех прочих неопределенностей - любить объект или любить любовь объекта к себе или любить своё представление об объекте.
А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).
Хотел сказать то же самое, но меня опередили :)
Без четкого определения о чем идет речь (имеется в виду "любовь") невозможно давать определение производным понтятиям, например такому как "инстинкт любви".
Проблема не в определении производного понятия "инстинкт любви", проблема в том, что мы неспособны выяснить даже, существует ли феномен, которому мы собрались давать определение.
Я, например, затрудняюсь отнести "витальную потребность" получать удовольствие - к "любви".
и сильно сомневаюсь в существовании "витальной потребности" "доставлять удовольствие дургому". Как-то не наблюдается такой потребности в окружающем мире - хоть тресни!
Ага!!!!!!!!! Как в любви поковыряться - так готовы и над подробностями поразмышлять! А как этологический портрет составить - так увиливают кто как может.
Кстати, этот анализ любви - он откуда-то взят или он собственного ума? МНе анализ понравился своей точностью, но душа.... душа против. Она желает воспарять :rolleyes:
Проблема не в определении производного понятия "инстинкт любви", проблема в том, что мы неспособны выяснить даже, существует ли феномен, которому мы собрались давать определение.
Я об этом же и говорил.
любовь это бескорыстный, т.е. неадекватный в отношении затраченные усилия на полученный ресурс, процесс захвата не то, что субдоминанта, а добровльного раба. или, если смотреть со стороны другого влюбленного, то процесс такой же бескорыстной сдачи в рабство сюзерену.
в этологической терминологии это типичнейший процесс выстраивания раговых отношений в паре мужчина-женщина с дальнейшим распределением ролей муж-жена и т.д.
:)
По-моему многие люди (чаще всего молодые люди) просто не в курсе того что такое инверсия доминирования - и принимают это за любовь. Когда этап "инверсии" проходит - возникают непонятки.
И когда потом жена говорит "ты меня любишь?" - любой адекватный муж ответит то что нужно, просто грамотно оценив последствия :)
Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
Не начатым - это как юношеская безответная любовь. Был запущен механизм, но никаких отношений и развития этих отношений не последовало - и поэтому это чувство осталось в том первозданном виде, как оно возникло.
Завершенным - это как фильм: есть начало, развитие сюжета, кульминация, далее все становиться известно и понятно, конец.
Кстати, этот анализ любви - он откуда-то взят или он собственного ума? Если бы я его откуда-то взял, то, обязательно, указал бы первоисточник.
МНе анализ понравился своей точностью, но душа.... душа против. Она желает воспарять :rolleyes: Но, ведь, от того, что мы знаем, что человек состоит из рук, ног, туловища, головы и писи (еще - козюль, соплей, мочи и какашек), мы не перестаем любить и воспарять душою. :D
Хочу сказать спасибо Валерию и Наталье за приведенные примеры (горлицы и кол-во выпивки), а также своей природной лени, которая позволила мне с моими разышлениями "переспать".
Во-первых, мне хотелось бы сделать акцент на том, что, говоря об этологии, мы по определению должны говорить о врожденном поведении. И в этом словосочетании оба слова ключевые (ну, как у банковской ячейки два ключа, одним - никак не откроешь). На деле же частенько уважаемые господа этологи, увлекаясь классификацией инстинктов, как только речь заходит о конкретном поведении, сразу небрежно отсылают к психологам. Не вопрос, я к ним схожу, но правильно ли это?
Прошу прощения за лирическое отступление:rolleyes:
И о баранах...
Во-первых, мне представляется очень сомнительным мнение об необратимости влюбленности. Ой, как обратима она. Она, зараза, так любит оборачиваться, переворачиваться и трансформироваться! А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не прявиться никогда). Необратимо самоубийство из-за нее - это да. Но это частности и редкости. Иначе людей не осталось бы.
Далее именно о пусковом механизме влюбленности. Прошу прощения у автора ветки, но слово катарсис я употреблять здесь не буду, мое образование с намеком на академическое мешает мне это сделать.
Мое глубочайшее ИМХО, что ситуация с "пьяным" мостиком и ситуация с парой бутылок водки имеет этологически абсолютно различные корни. Количество выпитого - это к разговору о ранговых играх. И об этом очень хорошо сказано у Протопопова.
А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет?
VPolevoj
02.12.2009, 10:31
А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет?
Я рассматривал этот вариант (я ведь тоже не сразу ответил на первый пост - думал :) ), но вынужден был его отбросить как черезчур очевидный (девять из десяти опрошенных скорее всего ответят именно так - типа "активируется инстинкт продолжения рода").
Что происходит с человеком в этих примерах (шатающийся мостик и шум в ушах)? Имитируется состояние, которое возникает при сильном эмоциональном переживании похожем на момент когда происходит "запечатление объекта" при влюбленности.
Помните как психологи рекомендуют бороться с депрессией? Встаньте у зеркала и изображайте радость, веселье и уверенность, и через какое-то время вам и в самом деле станет радостнее и веселее и вы почувствуете себя увереннее. То есть поступай наоборот: сначала изобрази - а потом тебе и В САМОМ ДЕЛЕ станет хорошо.
Так же (или примерно так же) происходит в приведенных вами примерах.
Что чувствует молодой человек, когда он видит красивую девушку и у него происходит возникновение влюбленности? Столбняк - ноги стоят, колени дрожат, руки сведены (шатающийся мостик), в кровь выбрасывается адреналин, в ушах слышится стук собственного сердца (шум в ушах через наушники).
А теперь мы провернем все то же самое, только наоборот: создадим эти же условия искусственно, а девушку при этом покажем любую. Что произойдет?
Я рассматривал этот вариант (я ведь тоже не сразу ответил на первый пост - думал :) ), но вынужден был его отбросить как черезчур очевидный (девять из десяти опрошенных скорее всего ответят именно так - типа "активируется инстинкт продолжения рода").
Ну, в природе очень много что задумано рационально и, соответственно, где-то как-то очевидно.
А какая этологическая подоплека у "изобрази "хорошо", а потом тебе и в самом деле станет хорошо"?
Пошла думать дальше:rolleyes:
Тут не этологическая подоплёка. Тут как-то ещё проще.
:d
А как происходит возникновение влюблённости?
Что-то я слабо верю, что вот, мол, увидел красивую девушку и бац! - влюбился. Тем более, что влюбляются и в обыкновенных, да ещё как.... Тут какой-то механизм похитрее, чем прямая и обратная связь между тонусом определённых групп мышц и эмоциональным состоянием.
Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
.
Относительно процесса - убедительно.
Однако! Я считаю, что словом любовь следует обозначать
1) чувство (аналогично как есть отдельно "чувство" страха, а отдельно - жизненнно опасные обстоятельства)
2) социальный процесс.
Чувство любви - это острое болезненное состояние. Многим снится страх, горе и стыд, а мне часто снится любовь. Абсолютно вне каких-то обстоятельств, отношений или процесса. Кроме того, у чувства любви есть и медицинские характеристики. Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :)
VPolevoj
02.12.2009, 16:45
Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :)
Согласен.
Многие из тех, кто не признает Любовь, почему-то всегда имеют в виду любовь сексуального характера, и которую почему-то они лично никогда не переживали :confused: . Это дает им повод отрицать наличие любви как таковой в принципе, и как чувства, и как особого состояния и переживания, и как самостоятельного психологического и культурного феномена и вообще...
Но ведь Любовь - это медаль двусторонняя!
Или многосторонняя....
любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....
Или многосторонняя....
любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....
Одобрям.
:)
Ладно, давайте на пальцах.
Jabuty, Вы создали модель «инстинкта любви». Давайте вместе посмотрим, как она работает, и работает ли вообще. Опишите нам работу этой модели максимально утрированно. Ну, типа там: вот Вася. У него есть такой инстинкт (описание механизма действия инстинкта). Вася идёт по улице и встречает Дусю. Срабатывает этот инстинкт. А дальше - КАК он срабатывает: что Вася чувствует, думает и делает.
А мы посмотрим на это дело и решим, насколько это соответствует наблюдаемым фактам....
Если уверовать, что любовь возникает только в парах с РАЗНЫМ рангом, то, пожалуй, можно рассуждать об "кролике и змее" или о "волчице и баране". Но наиболее интересные и длительные романы, к счастью, возникают среди равных и управление ВООБЩЕ не требуется. Насчёт романов не скажу, но наиболее устойчивые наблюдаемые мной семейные пары - это как раз пары с разным рангом, с явно выраженным лидером. Не в том смысле, что один человек всё за всех решает, а в том, что наиболее важные вопросы (вроде переезда на другое место жительства) решает он, и он же несёт за них ответственность.
Ладно, давайте на пальцах.
Jabuty, Вы создали модель «инстинкта любви». Давайте вместе посмотрим, как она работает, и работает ли вообще. Опишите нам работу этой модели максимально утрированно. Ну, типа там: вот Вася. У него есть такой инстинкт (описание механизма действия инстинкта). Вася идёт по улице и встречает Дусю. Срабатывает этот инстинкт. А дальше - КАК он срабатывает: что Вася чувствует, думает и делает. Друзья!
Прежде всего, хочу напомнить Вам свой первый пост в этой теме:
ИНСТИНКТ ЛЮБВИ = ЛИБИДО + КАТАРСИС
Отсюда, Вы можете видеть, что речь идет о проявлениях сексуальности. Насколько мощно она влияет на наше поведение, Вы уже ответили сами. Я сделал компиляцию Ваших постов. Старался оставлять самое необходимое для выявления сути. Но некоторые комментарии, все-таки, добавлю. Еще буду акцентировать выделениями шрифта важные, на мой взгляд, моменты.
Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.
Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту (я бы поменял это слово на "субъект", ибо речь не о колбасе или машинах, а о живых существах. Jabuty) он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.Здорово!
Любовь это бескорыстный, т.е. неадекватный (в отношении затраченные усилия на полученный ресурс) процесс захвата не то, что субдоминанта, а добровльного раба. Или, если смотреть со стороны другого влюбленного, то процесс такой же бескорыстной сдачи в рабство сюзерену.
Хрестоматийный пример: влюбился Вакула в Оксану и помыкала она им как хотела. хочет она черевички и можешь хоть с чертом якшаться :)
Эзотерики этот процесс называют энергетическим захватом. В этологической терминологии это типичнейший процесс выстраивания ранговых отношений в паре мужчина-женщина с дальнейшим распределением ролей муж-жена и т.д.
))))))))))))Игорь! Не учтено, что мы наблюдаем любовь не только в паре и между мужчиной и женщиной.
Сексуальность наличествует в человеке от рождения. Дети "гиперсексуальны". Человек изначально рождается бисексуальным. Здесь хочу обратить Ваше внимание, на то, что люди по врожденным качествам различаются. Это касается и проявления инстинктов, они не совсем одинаковы у разных особей. Мало того, с возрастом, первичные инстинктивные программы могут изменяться и это, тоже, заложено на генетическом уровне.
И еще, не согласен с ранговыми отношениями. Наблюдаются, но не всегда.
Есть еще фильм на Дискавери по поводу гормональной подоплеки влюбленности. Где-то мы его даже обсуждали полгодика назад. Никто не отрицал того, что показано в фильме. Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
Не начатым - это как юношеская безответная любовь. Был запущен механизм, но никаких отношений и развития этих отношений не последовало - и поэтому это чувство осталось в том первозданном виде, как оно возникло.
Завершенным - это как фильм: есть начало, развитие сюжета, кульминация, далее все становиться известно и понятно, конец.Да! Гормональное давление мы ощущаем постоянно. Исходя из этого ощущения, можно говорить о длящемся (с рождения) процессе.
Во-первых, мне хотелось бы сделать акцент на том, что, говоря об этологии (особенно, об инстинктах. Jabuty), мы по определению должны говорить о врожденном поведении. И в этом словосочетании оба слова ключевые (ну, как у банковской ячейки два ключа, одним - никак не откроешь).
И о баранах...
Во-первых, мне представляется очень сомнительным мнение об необратимости влюбленности. Ой, как обратима она. Она, зараза, так любит оборачиваться, переворачиваться и трансформироваться! А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда). Необратимо самоубийство из-за нее - это да. Но это частности и редкости. Иначе людей не осталось бы. С выделенным утверждением согласиться не могу. Проявляется всегда!
...А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет? А представьте ситуацию за два дня до "конца света". Чем предпочтут заниматься люди? Ранговыми разборками? :)
А как происходит возникновение влюблённости?
Что-то я слабо верю, что вот, мол, увидел красивую девушку и бац! - влюбился. Тем более, что влюбляются и в обыкновенных, да ещё как.... Тут какой-то механизм похитрее, чем прямая и обратная связь между тонусом определённых групп мышц и эмоциональным состоянием.Вот, вот! И я - о том же! Либидо плюс Катарсис. :)
Относительно процесса - убедительно.
Однако! Я считаю, что словом любовь следует обозначать
1) чувство (аналогично как есть отдельно "чувство" страха, а отдельно - жизненнно опасные обстоятельства)
2) социальный процесс.
Чувство любви - это острое болезненное состояние. Многим снится страх, горе и стыд, а мне часто снится любовь. Абсолютно вне каких-то обстоятельств, отношений или процесса. Кроме того, у чувства любви есть и медицинские характеристики. Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :) Болезненное состояние наблюдается в случае неразделенной, "безответной" любви. Но, ведь, бывает еще "полет души"! ;)
Согласен.
Многие из тех, кто не признает Любовь, почему-то всегда имеют в виду любовь сексуального характера, и которую почему-то они лично никогда не переживали. :confused: Это дает им повод отрицать наличие любви как таковой в принципе, и как чувства, и как особого состояния и переживания, и как самостоятельного психологического и культурного феномена и вообще...Мы сейчас и пытаемся разобраться с этим вопросом.
Любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....Браво!
Любовь как инстинктивный механизм отключения адекватности восприятия объекта
любовь как альтруистическая мотивация
любовь как признак ранга
любовь как инструмент "отзеркаливания психики"drone,
+555!
.....Олег! В данном случае, я с удовольствием, присоединяюсь к Игорю.
+555!
Если уверовать, что любовь возникает только в парах с РАЗНЫМ рангом, то, пожалуй, можно рассуждать об "кролике и змее" или о "волчице и баране". Но наиболее интересные и длительные романы, к счастью, возникают среди равных и управление ВООБЩЕ не требуется.
Не приходило в голову, что есть счастливые пары, которые принимают совместные решения и обслуживают интересы обеих сторон?Теперь Вы понимаете, что "на пальцах" это все объяснить - очень сложно. :)Разговор только начинается. Я приглашаю Вас к совместному творчеству.
(Влюбленность) А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда). Друзья!
С выделенным утверждением согласиться не могу. Проявляется всегда!
Никогда не говори "всегда" (с). Всегда - это когда есть конечное множество чего-то, что Вы изучили досконально. Во всех остальных случаях можно говорить только о вероятности, бОльшей или меньшей.
И еще. Психологи, заставшие в живых Фрейда, утверждают (хотя, может быть теперь и надо уже говорить "утверждали"), что под словом "либидо" он понимал влечение ВООБЩЕ. Влечение к самой жизни. В том числе и сексуальное влечение, как одно из производных от пресловутого инстинкта продолжения вида.
А что будут делать люди за два дня до конца света? Это вопрос очень интересный. Для Вас ответ очевиден? Мне почему-то кажется, что занятия у людей будут разные.
(Влюбленность) А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда).
Никогда не говори "всегда" (с). Всегда - это когда есть конечное множество чего-то, что Вы изучили досконально. Во всех остальных случаях можно говорить только о вероятности, бОльшей или меньшей.Ириночка!
В поведении всегда проявляется любое удовлетворение (или неудовлетворение) инстинктов. Это может происходить явно или не явно, трудно определить, что именно послужило причиной данного поведения, но всегда!
И еще. Психологи, заставшие в живых Фрейда, утверждают (хотя, может быть теперь и надо уже говорить "утверждали"), что под словом "либидо" он понимал влечение ВООБЩЕ. Влечение к самой жизни. В том числе и сексуальное влечение, как одно из производных от пресловутого инстинкта продолжения вида.Возможно и так, не буду спорить, но, думаю, достаточно четко объяснил, что подразумеваю под этим словом я.
А что будут делать люди за два дня до "конца света"? Это вопрос очень интересный. Для Вас ответ очевиден? Мне почему-то кажется, что занятия у людей будут разные. Вы считаете, что еще будут вязать рукавички? Вопрос, действительно, интересный. :)
Ириночка!
В поведении всегда проявляется любое удовлетворение (или неудовлетворение) инстинктов. Это может происходить явно или не явно, трудно определить, что именно послужило причиной данного поведения, но всегда!
На самом деле, я тоже не буду настаивать на своей версии. Просто в жизни столько раз удовлетворяются/неудовлетворяются инстинкты... У кого-то в жизни было, скажем, три влюбленности. А у кого - то... мягко говоря, много... жизни не хватит о всех переживать и отражать каждую в поведении. Опять же, один их пережил, другому - все по барабану, может, ему важнее чувство голода. Общие инстинкты - это хорошо, это удобно. Но каждая личность таки уникальна. Нельзя не учитывать это обстоятельство.
Я говорю, ес-сно, в данном случае о мимолетных влюбленностях.
Вы считаете, что еще будут вязать рукавички? Вопрос, действительно, интересный. :)
Не, ну не такой степени, конечно:D Но Вы же не будете утверждать, что все поголовно будут влюбляться и тут же совокуплятся. Я вот думаю по поводу выяснения рангов. А почему бы и нет? Но это уже другая тема:)
Jabuty, у меня по прежнему остаются сомнения в существовании феномена, о котором мы говорим. Поэтому я и прошу продемонстрировать работу созданной Вами модели.
Ну, берём влюблённость. Хрестоматийный пример: Наташа Ростова и князь Андрей. Где здесь «либидо + катарсис»? Наташа «приехала на бал уже влюблённой», с князем они были знакомы раньше, и никаких сексуальных чувств он у неё не вызывал. Получается, она приехала на бал в определённом гормональном состоянии, производила на мужчин определённое впечатление.... Никакой мысли, что она в него влюблена и никаких соответствующих переживаний у неё не было, пока он не подал к этому повода, начав регулярно ездить к ним в дом. А уж потом, ей начало КАЗАТЬСЯ....
Сам князь Андрей тоже, похоже, не испытал никакого «катарсиса» и никакого особого всплеска либидо. Наташа принадлежала к тому типу женщин, который ему нравился всегда (вспомните его первую жену - Лизу, тоже отличалась определённой наивностью и непосредственностью, хотя и несколько «отшлифованной» светским воспитанием), но особого впечатления не производила, пока Пьер НАСТОЯТЕЛЬНО не попросил уделить ей внимание. К этому моменту князь Андрей готов был не просто влюбиться, но, учитывая его «чистоплюйство», влюбиться даже в хромую козу, если та продемонстрирует ему хоть какой-то сексуальный стимул.... А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца. Но даже тут никакого «катарсиса» с князем не случилось, потребовался его визит в дом Ростовых, и ещё несколько встреч, прежде чем он что-то «такое» почувствовал. Вот и получается, что с либидо всё в порядке - самец всё-таки, а катарсиса всё нет и нет. Хотя все условия для «катарсиса» или «импринтинга» были налицо.
Смею Вас заверить, что в реальной жизни довольно часто это дело происходит «по Толстому» или близко к тому, а вот случаи «увидел и пропал» - скорее исключение из правил.
Давайте всё-таки больше примеров, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём мы говорим. Особенно, учитывая Вашу тягу к вложению в общеизвестные термины «своего собственного» смысла. А то этак мы никогда друг друга не поймём: Вы говорите о каких-то абстрактных вещах, изменяете смысл общеупотребительных слов и настаиваете на их «новом» значении.... Мои мыслительные способности просто недостаточны, чтобы проанализировать весь этот размытый поток интуиции, озарений и предчувствий, а способностью к телепатии природа не наградила.
Jabuty, у меня по прежнему остаются сомнения в существовании феномена, о котором мы говорим. Поэтому я и прошу продемонстрировать работу созданной Вами модели.
Ну, берём влюблённость. Хрестоматийный пример: Наташа Ростова и князь Андрей. Где здесь «либидо + катарсис»? Наташа «приехала на бал уже влюблённой», с князем они были знакомы раньше, и никаких сексуальных чувств он у неё не вызывал. Получается, она приехала на бал в определённом гормональном состоянии, производила на мужчин определённое впечатление.... Никакой мысли, что она в него влюблена и никаких соответствующих переживаний у неё не было, пока он не подал к этому повода, начав регулярно ездить к ним в дом. А уж потом, ей начало КАЗАТЬСЯ....
Сам князь Андрей тоже, похоже, не испытал никакого «катарсиса» и никакого особого всплеска либидо. Наташа принадлежала к тому типу женщин, который ему нравился всегда (вспомните его первую жену - Лизу, тоже отличалась определённой наивностью и непосредственностью, хотя и несколько «отшлифованной» светским воспитанием), но особого впечатления не производила, пока Пьер НАСТОЯТЕЛЬНО не попросил уделить ей внимание. К этому моменту князь Андрей готов был не просто влюбиться, но, учитывая его «чистоплюйство», влюбиться даже в хромую козу, если та продемонстрирует ему хоть какой-то сексуальный стимул.... А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца. Но даже тут никакого «катарсиса» с князем не случилось, потребовался его визит в дом Ростовых, и ещё несколько встреч, прежде чем он что-то «такое» почувствовал. Вот и получается, что с либидо всё в порядке - самец всё-таки, а катарсиса всё нет и нет. Хотя все условия для «катарсиса» или «импринтинга» были налицо.
Смею Вас заверить, что в реальной жизни довольно часто это дело происходит «по Толстому» или близко к тому, а вот случаи «увидел и пропал» - скорее исключение из правил. В жизни, казалось бы, должно быть все просто. Есть самец и есть самка (пока, возьмем для рассмотрения такую модель), почему бы им сразу не совокупиться? Что мешает? Принятые в обществе нормы поведения? Да! Но и этого мало. Они должны друг другу понравиться. Т.е. - доставить друг другу удовольствие. Для этого, они должны сблизиться - обратить друг на друга внимание.
Я еще раз, хочу вернуть Вас к своему первому посту. "Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием". Иначе говоря, катарсис - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия. Если человек получает удовольствие, последующее его поведение должно привести к удовлетворению потребности. При неправильном поведении, удовольствие исчезает.
Наши органы чувств постоянно шлют сигналы в мозг. Информация проходит обработку через катарсис и, в случае ее соответствия данной потребности, включается механизм необходимого для удовлетворения поведения. Потому и бывает, что вроде бы, только первый раз увидел - и влюбился. На самом деле, мозг, через катарсис, обработал информацию от органов чувств и она оказалась соответствующей генетической записи.
Но есть еще один момент. Человек способен влюбиться, даже на расстоянии, по телефону, с помощью интернета, телевизора, граммофонной пластинки. :) Здесь, уже, срабатывает сила воображения. Человек сам создает для себя необходимый для удовлетворения образ, часто не соответствующий реальности.
В примере с Наташей и Андреем, думаю, вначале, Наташа не представляла для Андрея объект, которому стоит уделять внимание. Может быть, из-за возраста. И только, когда его внимание было на нее обращено, катарсис сынициировал определенное поведение.
Давайте всё-таки больше примеров, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём мы говорим. Особенно, учитывая Вашу тягу к вложению в общеизвестные термины «своего собственного» смысла. Это у меня "ориентация" такая. :D А, если серьезно, то, чтобы понять что-то, всегда приходится "поломать мозги". (Ой, опять несерьезно получилось. :)) Зато, иногда наступает прозрение и в старом значении, слово воспринимается с ощущением ошибки употребившего его человека. Так я воспринимаю, например, когда речь идет о Разуме. Мне кажется, что понятие очень простое, а люди никак не могут найти ему точное определение, чтобы соответствовало их мироощущению, оттого продолжают заблуждаться дальше.
А то этак мы никогда друг друга не поймём: Вы говорите о каких-то абстрактных вещах, изменяете смысл общеупотребительных слов и настаиваете на их «новом» значении.... Нет, что Вы! Я, лишь, предлагаю другое видение, а принимать его или нет - только Ваше решение, насколько оно подойдет вашему мироощущению.
И последнее. Это Ваше утверждение - "А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца" - мне не особо нравится. Сейчас возражать не в состоянии, ибо не задумывался. Но интуитивные сомнения наличествуют.
В жизни, казалось бы, должно быть все просто. Есть самец и есть самка (пока, возьмем для рассмотрения такую модель), почему бы им сразу не совокупиться? Что мешает? Принятые в обществе нормы поведения? Да! Но и этого мало. Они должны друг другу понравиться. Т.е. - доставить друг другу удовольствие. Удовольствие самец получит в процессе и особенно в результате. Для самки (кроме самки человека) никакого удовольствия природой не предусмотрено, а для самки человека - социумом не предусмотрено.
Почему сразу не совокупиться? Потому что самка должна оценить самца как производителя (разведка боем - на ранг). И немного его поводить в инверсии доминирования, чтобы подкормил. Это всё в рамках этологии. Никакого катарсиса не просматривается. Хотите - "прокачайте" ситуацию Ростовой и Болконского по этой модели - получите вполне приемлемую картину.
Я еще раз, хочу вернуть Вас к своему первому посту. "Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием". Иначе говоря, катарсис - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия. Если человек получает удовольствие, последующее его поведение должно привести к удовлетворению потребности. При неправильном поведении, удовольствие исчезает.
Наши органы чувств постоянно шлют сигналы в мозг. Информация проходит обработку через катарсис и, в случае ее соответствия данной потребности, включается механизм необходимого для удовлетворения поведения. Потому и бывает, что вроде бы, только первый раз увидел - и влюбился. На самом деле, мозг, через катарсис, обработал информацию от органов чувств и она оказалась соответствующей генетической записи. Давайте в Вашем тексте заменим слова КАТАРСИС словом БРАКОЗЯБРА и посмотрим, что из этого получится:
"Бракозябра - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Бракозябра соотносится с удовольствием". Иначе говоря, бракозябра - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия.
Знаете, полная бракозябра получается! Врождённая программа так и действует: при правильном выполнении программы потребность удовлетворяется, и особь испытывает чувство удовольствия. "Критерий" правильной работы программы - именно чувство удовольствия, никакой специальной бракозябры в эту программу вписывать не надо. Какие такие "параметры удовлетворения" должны содержаться в бракозябре? В данном случае? Полнота эрекции? Интенсивность и продолжительность оргазма? Крепость последующего сна? Мы говорим о поведении животного гомо сапиенс, а не о созданной им культуре! А в рамках поведенческих программ - бракозябра просто лишняя, без неё всё прекрасно работает. Зачем лишнюю нашлёпку лепить? Чтобы красиво было? На то культура есть, там всё красиво, а науку незачем украшать.
Но есть еще один момент. Человек способен влюбиться, даже на расстоянии, по телефону, с помощью интернета, телевизора, граммофонной пластинки. :) Здесь, уже, срабатывает сила воображения. Человек сам создает для себя необходимый для удовлетворения образ, часто не соответствующий реальности. Ой, вот только извращений не надо! Мозг человека неспособен отличать сигналы, идущие извне, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Отсюда масса заблуждений, вплоть до того, что этот мир совсем не существует, а только нам кажется. Вот только этого ещё не хватало в разговоре об инстинктах! Вот когда от такой "любви" начнут рождаться дети - тогда поговорим, ладно?
В примере с Наташей и Андреем, думаю, вначале, Наташа не представляла для Андрея объект, которому стоит уделять внимание. Может быть, из-за возраста. И только, когда его внимание было на нее обращено, катарсис сынициировал определенное поведение. В этом примере всё максимально этологично: Болконский заметил Наташу, как "свежую", "незатасканную по балам" самочку, сработал инстинкт "свежей крови". Когда он стал ездить в дом Ростовых, те начали воспринимать его, как одного из самцов, "выбравших" Наташу. И только тогда он был "выбран" Наташей, как наилучший по всем параметрам самец из выбравших её. Всё остальное - наслоения культуры, но этологическая основа - железная.
Нет, что Вы! Я, лишь, предлагаю другое видение, а принимать его или нет - только Ваше решение, насколько оно подойдет вашему мироощущению.
И последнее. Это Ваше утверждение - "А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца" - мне не особо нравится. Сейчас возражать не в состоянии, ибо не задумывался. Но интуитивные сомнения наличествуют.
Похоже, мы друг друга никогда не поймём. У Вас - сплошное мироощущение и интуиция, прозрения всякие. А я тупо наблюдаю, накапливаю наблюдения и пытаюсь анализировать. Строить модель, если анализ более-менее адекватный. Проверяю, как модель работает.
Встречая чужую модель тоже "прогоняю" накопленную информацию через эту модель: работает или нет, и как работает. Может, лучше "моей"?
А танец.... Не сумлевайтесь даже.
Здесь интуиция Вас точно подводит!
ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО
I
ПИСАТЕЛЬ: Я писатель!
ЧИТАТЕЛЬ: А по-моему, ты говно!
(Писатель стоит несколько минут, потря-
сенный этой новой идеей и падает замерт-
во. Его выносят.)
II
ХУДОЖНИК: Я художник!
РАБОЧИЙ: А по-моему,ты говно!
(Художник тут же побледнел, как полотно,
И как тростиночка закачался
И неожиданно скончался.
Его выносят.)
III
КОМПОЗИТОР: Я композитор!
ВАНЯ РУБЛЕВ: А по-моему, ты говно!
(Композитор, тяжело дыша, так и осел.
Его неожиданно выносят.)
IV
ХИМИК: Я химик!
ФИЗИК: А по-моему, ты говно!
(Химик не сказал больше ни слова и тяже-
ло рухнул на пол.)
---------------------------------------(ДАНИИЛ ХАРМС)
----------------------------------------------------------------
А я еще живу! Делаю два вывода:
1) или идея не новая
2) или я - точно, не этолог!
:D
Удовольствие самец получит в процессе и особенно в результате. Steen!
О каком процессе и результате Вы говорите? Смею предположить, что о половом акте? Но речь мы ведем о влюбленности! Это - разные "вещи", хоть и инициируются одним инстинктом.
Для самки (кроме самки человека) никакого удовольствия природой не предусмотрено, а для самки человека - социумом не предусмотрено.
Эти два постулата я не понял. Как так? Животные не получают удовольствия от сношения? И что такое - "социумом не предусмотрено"? Что Вы имеете ввиду? :eek:
Почему сразу не совокупиться? Потому что самка должна оценить самца как производителя (разведка боем - на ранг) (Здесь, у этологов, еще принято вставлять размышления о доминантности и примативности, агрессии... Но я напомню Вам русскую поговорку: "Любовь зла! Полюбишь и козла!" Как-то она не сочетается с обязательной ранговостью. Jabuty) И немного его поводить в инверсии доминирования, чтобы подкормил. Это всё в рамках этологии. Никакого катарсиса не просматривается. Хотите - "прокачайте" ситуацию Ростовой и Болконского по этой модели - получите вполне приемлемую картину.В этом примере всё максимально этологично: Болконский заметил Наташу, как "свежую", "незатасканную по балам" самочку, сработал инстинкт "свежей крови". Когда он стал ездить в дом Ростовых, те начали воспринимать его, как одного из самцов, "выбравших" Наташу. И только тогда он был "выбран" Наташей, как наилучший по всем параметрам (каким именно? Jabuty) самец из выбравших её. Всё остальное - наслоения культуры, но этологическая основа - железная. Что такое инстинкт "свежей крови"?
Может, я выйду (ужас какой!) за принятые рамки этологии, но хочу обратить Ваше внимание на некоторую недостаточность используемых для анализа поведения человека предпосылок. В данном случае, замечу, что бывает любовь гетеросексуальная, гомосексуальная, возрастная - между ребенком и взрослым... люди способны влюбляться даже в калек и больных. Почему в этологических рассуждениях доминирует лишь гетеросексуальность с акцентом на репродуктивность? Или остальное в природе не наблюдается? Почему, даже, когда рассматривается вопрос отношений между мужчиной и женщиной, на первый план, как основные и, чуть ли, не единственные, ставятся меркантильные причины? Ну, понятно, что я - не Ричард Докинз, не Лоренц, не ..., поэтому, наверное, "не догоняю". Может, Вы объясните?
Давайте в Вашем тексте заменим слова КАТАРСИС словом БРАКОЗЯБРА и посмотрим, что из этого получится:
"Бракозябра - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Бракозябра соотносится с удовольствием". Иначе говоря, бракозябра - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия.
Знаете, полная бракозябра получается! Врождённая программа так и действует: при правильном выполнении программы потребность удовлетворяется, и особь испытывает чувство удовольствия. "Критерий" правильной работы программы - именно чувство удовольствия, никакой специальной бракозябры в эту программу вписывать не надо. Какие такие "параметры удовлетворения" должны содержаться в бракозябре? В данном случае? Полнота эрекции? Интенсивность и продолжительность оргазма? Крепость последующего сна? Мы говорим о поведении животного гомо сапиенс, а не о созданной им культуре! А в рамках поведенческих программ - бракозябра просто лишняя, без неё всё прекрасно работает. Зачем лишнюю нашлёпку лепить? Чтобы красиво было? На то культура есть, там всё красиво, а науку незачем украшать.
А мне понравилось "бракозябра"! Красиво и со вкусом! Я не буду возражать, если Вам это поможет понять меня. Единственная просьба - убрать вначале "брак", чтобы не было соблазна трактовать это понятие, как единственно относящееся к семейным отношениям. :D Да и по поводу "науку незачем украшать", согласен с Вами! Поэтому, предлагаю слово "импринтинг" заменить его правильным переводом - впечатление, запечатление и не лепить лишнюю нашлепку, когда речь идет о человеке. А выражение "инверсия доминирования" - заменить одним некрасивым словом - проституция.
Ой, вот только извращений не надо! Мозг человека неспособен отличать сигналы, идущие извне, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Отсюда масса заблуждений, вплоть до того, что этот мир совсем не существует, а только нам кажется. Вот только этого ещё не хватало в разговоре об инстинктах! Вот когда от такой "любви" начнут рождаться дети - тогда поговорим, ладно?
В данном случае, Вы меня в шизофрении зря обвинили. У меня и в мыслях не было что-либо подобное. И я искренне удивлен Вашей реакцией. По этому поводу, мы с Вами - единомышленники.
Похоже, мы друг друга никогда не поймём. У Вас - сплошное мироощущение и интуиция, прозрения всякие. А я тупо наблюдаю, накапливаю наблюдения и пытаюсь анализировать. Строить модель, если анализ более-менее адекватный. Проверяю, как модель работает.
Встречая чужую модель тоже "прогоняю" накопленную информацию через эту модель: работает или нет, и как работает. Может, лучше "моей"? Простите! А, когда Вы анализируете (размышляете) - у Вас не наблюдается проявление этих "симптомов"? Значит, Вы, в отличие от меня, - здоровый человек. (Не знаю, подойдет ли в данном контексте слово примативный?)
P.S.
Чуть не упустил основное.
"Какие такие "параметры удовлетворения"?"
Я Вам благодарен, Steen! Размышляя над ответом Вам, вдруг понял яснее сам для себя, что имею ввиду под катарсисом. Это - параметры релизеров.
Оптимистично предположу, что у нас с Вами есть шансы понять друг друга, ибо наблюдаю у Вас не иррационально-божественное мышление, но логичное размышление.
На этом, предлагаю закончить ненужный обмен взаимными колкостями. У нас больше "общего", чем противоречий. Я пришел на этот форум, чтобы найти друзей, единомышленников, вовсе, не для наживания врагов. Поэтому предложил и еще раз обращаюсь ко всем:
"ДРУЗЬЯ! ДАВАЙТЕ, БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ НА "ТЫ"!
ВЫ ВСЕ МНЕ НРАВИТЕСЬ! :)
А я еще живу! Делаю два вывода:
1) или идея не новая
2) или я - точно, не этолог!
:D
3) или я - просвещённый человек и понимаю, что "говно" - это просторечное название ценного, экологичного и безопасного удобрения, обогащающего и улучшающего структуру почвы. :)
О каком процессе и результате Вы говорите? Смею предположить, что о половом акте? Но речь мы ведем о влюбленности! Это - разные "вещи", хоть и инициируются одним инстинктом. Влюблённость - это состояние организма. Гормональное. А половой акт - это поведение, которое и есть конечная цель данного состояния. Организм и впал-то в него, чтобы был стимул для данного поведения. Одновременно половой акт служит сигналом для нормализации гормонального фона в организме. Сиречь для "спадения" и угасания влюблённости.
Эти два постулата я не понял. Как так? Животные не получают удовольствия от сношения? И что такое - "социумом не предусмотрено"? Что Вы имеете ввиду? :eek:
Самки большинства животных, вероятнее всего - нет.
Социум (практически любой) накладывает ограничения на сексуальную активность женщин. И правильно делает. А наличие у женщины оргазма - эту активность провоцирует. То есть, возникает противоречие между требованиями социума и желаниями самки. Поэтому в обществах традиционных считается нормой - "холодная" женщина, не испытывающая от секса никакого удовольствия. Производятся даже специальные хирургические операции для лишения женщин самой возможности получить удовольствие от секса. Это что - новость для Вас?
Что такое инстинкт "свежей крови"?
"Постороняя", "чужая", "незнакомая", непохожая на остальных" особь всегда будет более привлекательным сексуальным объектом, чем "стандартная", "привычная", "как все". К примеру, для белого мужчины негритянка "интереснее" белой женщины. Ещё это называют "сексуальным любопытством".
Может, я выйду (ужас какой!) за принятые рамки этологии, но хочу обратить Ваше внимание на некоторую недостаточность используемых для анализа поведения человека предпосылок. В данном случае, замечу, что бывает любовь гетеросексуальная, гомосексуальная, возрастная - между ребенком и взрослым... люди способны влюбляться даже в калек и больных. Почему в этологических рассуждениях доминирует лишь гетеросексуальность с акцентом на репродуктивность? Или остальное в природе не наблюдается? В человеческом обществе много что наблюдается. Но, боюсь, наследственные программы у нас есть только для репродуктивной любви. Вся остальная - вряд ли оставляла после себя многочисленное потомство....
Почему, даже, когда рассматривается вопрос отношений между мужчиной и женщиной, на первый план, как основные и, чуть ли, не единственные, ставятся меркантильные причины? Ну, понятно, что я - не Ричард Докинз, не Лоренц, не ..., поэтому, наверное, "не догоняю". Может, Вы объясните? Потому, что эволюционным ДОЛГОМ самки гомо сапиенс сапиенс является не только произведение на свет потомства, но и обеспечение его наилучшей выживаемости. А детство и период беспомощности у нас - ой, долгие.... "Бескорыстная" женская любовь - это абиологично.
Поэтому, предлагаю слово "импринтинг" заменить его правильным переводом - впечатление, запечатление и не лепить лишнюю нашлепку, когда речь идет о человеке. А выражение "инверсия доминирования" - заменить одним некрасивым словом - проституция. Импринтинг - это общепринятый термин, имеющий достаточно точное значение. Если я, или кто-то другой НЕПРАВИЛЬНО понимают или употребляют этот термин, меня всегда можно аргументированно поправить. Основываясь на сложившейся традиции, а не на "Ощущении, что что-то здесь не так".
"Инверсия доминирования" - это когда самец, будучи даже высочайшего ранга, влюбившись, начинает вести себя по отношению к самке как подчинённый. Вплоть до "рабски покорный". Наблюдается у многих видов, включая человека.
В данном случае, Вы меня в шизофрении зря обвинили. У меня и в мыслях не было что-либо подобное. И я искренне удивлен Вашей реакцией. По этому поводу, мы с Вами - единомышленники. В данном случае где именно обвинение в шизофрении? Такое "поведение" мозга - факт, у человека появляются симптомы заболевания просто от того, что он ИЗУЧАЕТ данное заболевание, или читает о нём. Поэтому НЕЛЬЗЯ делать далеко идущих, тем более глобальных выводов на соновании того, что нам показалось, или почувствовалось, или ощутилось.... Факты, проверенные факты. Результаты экспериментов. Непротиворечивые модели. - Вот материал для умозаключений.
Простите! А, когда Вы анализируете (размышляете) - у Вас не наблюдается проявление этих "симптомов"? Значит, Вы, в отличие от меня, - здоровый человек. (Не знаю, подойдет ли в данном контексте слово примативный?) У меня всё появляется, я же обыкновенный человек. Просто я на этом основании ничего не утверждаю. Предполагать - могу, но ... ненастойчиво так предполагать... Понимаете, то, что человек ЧУВСТВУЕТ, это, в конечном итоге, никого не касается, и НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Происходят какие-то биохимические или биоэлектрические процессы, и всё. Никакой связи с объективным миром может и не быть. Просто внутренние процессы. Вроде симптомов "мозгового пищеварения". Ведь Вы же не думаете, что бурчание у Вас в животе как-то связано с событиями, происходящими в той местности, где выращивался съеденный Вами огурец....
Оптимистично предположу, что у нас с Вами есть шансы понять друг друга, ибо наблюдаю у Вас не иррационально-божественное мышление, но логичное размышление. Знать бы ещё, что это такое.... Особенно - "иррационально-божественное"....
На этом, предлагаю закончить ненужный обмен взаимными колкостями. Что наводит меня на размышления о тяжкой доле ВР.... Послушайте, если Вы любое несогласие, любую критику воспринимаете как "наезд" и "укол", как Вы ухитряетесь "согласовывать" свои мнения с мнениями окружающих? Так уж сразу и пишите: "это мнение - МОЁ! Остальные - НЕПРАВИЛЬНЫЕ!"
Я Вам просто пишу список расхождений в мнениях, стараясь при этом, чтобы никто не заснул при прочтении этого текста, и вижу в ответ умоляюще вскинутые руки, и бормотание: ой, не бейте меня!... Если Вас так сильно раздражает моя манера излагать мысли - просто не читайте. Больше ничего посоветовать не могу. Потому что положение, в которое Вы меня ставите - общаться с Вами исключительно на цыпочках, затая дыхание, без резких движений, прогнувшись в пояснице и шёпотом - ничуть не более комфортно, чем Ваше. Вы же, чёрт меня подери, не синичка в кормушке, чтобы испуганно слетать от любого резкого движения за стеклом!
У нас больше "общего", чем противоречий. Я пришел на этот форум, чтобы найти друзей, единомышленников, вовсе, не для наживания врагов. Единомышленники - это люди, которые на некоторые вещи смотрят одинаково. И имеют некоторые общие цели. Непрерывное взаимное вылизывание друг друга - не обязательно.
Поэтому предложил и еще раз обращаюсь ко всем:
"ДРУЗЬЯ! ДАВАЙТЕ, БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ НА "ТЫ"!
ВЫ ВСЕ МНЕ НРАВИТЕСЬ! :) А дружить с теми, к кому обращаетесь на "Вы" - не пробовали? Попробуйте, это интересно.
черная кошка
18.12.2009, 01:54
Самки большинства животных, вероятнее всего - нет.
Я тоже уже слышала об этом. Правда у доктора Курпатова)) только чё-то этому гусю я как-то не доверяю)
В связи с этим у меня такой вопрос: а почему нет? Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род?
Социум (практически любой) накладывает ограничения на сексуальную активность женщин. И правильно делает.
Вот те раз, а почему правильно-то? Даже если у других животных действительно не испытывают, то появилась же такая черта у нашего вида, и явно не по желанию социума. Раз отбор "хотел", чтобы так было, значит, зачем-то это нужно. Таки ж зачем?
Производятся даже специальные хирургические операции для лишения женщин самой возможности получить удовольствие от секса. Это что - новость для Вас?
Для меня это точно новость. Неужели кто-то их делает? По собственной воле??? И что, еще и деньги за это платит?
PS я нисколько не раздумывала, что буду делать, если через два дня конец света, я сразу для себя ответила - набью рожу одному человеку))
А вот кстати по поводу "жизнь хрупкая штука, надо успеть оставить потомство", как ведут себя люди, которым сообщили что у них рак в метастазе? Тоже сразу влюбляются и идут размножаться?
В связи с этим у меня такой вопрос: а почему нет? Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род? А разве удовольствие, которое женщина получает от секса - способствует именно продолжению рода? Скорее, продолжению рода способствовало бы удовлетворение, которое наступает тогда, когда женщина чувствует себя беременной. А удовольствие от секса, видимо, является индикатором успешного выполнения какой-то другой программы. Тоже, возможно, имеющей отношение к продолжению рода, но не так прямолинейно....
Вот те раз, а почему правильно-то? Даже если у других животных действительно не испытывают, то появилась же такая черта у нашего вида, и явно не по желанию социума. Раз отбор "хотел", чтобы так было, значит, зачем-то это нужно. Таки ж зачем? Чтобы удерживать самцов в стае. Чтобы беременные, неуклюжие, беспомощные самки, и самки с маленькими детёнышами, «связанные по рукам и ногам» необходимостью кормления и ухода за беспомощным детёнышем - не оставались одни безо всякой защиты. Чтобы они нормально питались, и у детей не развивался алиментарный маразм от недостатка белковой пищи. Это вполне достаточная причина «зачем».
Вряд ли отбор «хотел», чтобы так вышло. Просто вышло именно так - выживали дети тех самок, у которых были предпосылки для соответствующего поведения, и физиология позволяла как-то удлинить «сексуально активную фазу».
Для меня это точно новость. Неужели кто-то их делает? По собственной воле??? И что, еще и деньги за это платит? Эта операция называется клиторотомия. Деньги платят однозначно. делают их, конечно, не сами женщины, она производится на молодых девочках с согласия и по настоянию родителей. Хотя иные «формы» клиторотомии иначе как зверски жестокими назвать трудно. Распространено это среди мусульманских народов Северной Африки, и имеет очень древние корни.
Впрочем, в любой традиционной культуре сексуальность женщин отнюдь не поощряется. «Девушка должна быть скромной и застенчивой» - разве Вы ни разу не слышали подобных сентенций? А слова, которыми обозначают сексуально активных женщин - почти всегда бранные.
PS я нисколько не раздумывала, что буду делать, если через два дня конец света, я сразу для себя ответила - набью рожу одному человеку)) А зачем? Ему ведь и так, и без этого - конец? Или Вы просто хотите получить удовольствие? Тогда что Вам мешает сделать это сейчас?
А вот кстати по поводу "жизнь хрупкая штука, надо успеть оставить потомство", как ведут себя люди, которым сообщили что у них рак в метастазе? Тоже сразу влюбляются и идут размножаться? Нет, они впадают в шоковое состояние. Это вроде бесконечного удивления; что, и вот ЭТО вот - ВСЁ? Жизнь кончилась? Да я, блин, жить-то ещё толком не начал!
Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род? Мужчина почти всегда получает оргазм и с ним удовлетворение. Это понижает его агрессивность. Но, при этом, самец может оказаться бесплодным. Женщина, получая удовольствие от секса, способна к множественным оргазмам. Ее удовлетворение наступает не всегда и не так быстро, как у самца. Она способна за один раз совокупляться с несколькими самцами. Это является гарантией беременности, в случае бесплодия кого-то из самцов.
черная кошка
20.12.2009, 22:38
Чтобы удерживать самцов в стае. Чтобы беременные, неуклюжие, беспомощные самки, и самки с маленькими детёнышами, «связанные по рукам и ногам» необходимостью кормления и ухода за беспомощным детёнышем - не оставались одни безо всякой защиты. Чтобы они нормально питались, и у детей не развивался алиментарный маразм от недостатка белковой пищи. Это вполне достаточная причина «зачем».
Почти готова уже была как-то вписать это в свое мировоззрение, но вспомнила о наших более близких, чем шимпанзе, родственниках, бонобо. Они вроде как тоже занимаются сексом для снятия агрессии и улаживания конфликтов. Вряд ли бы они это делали, не получая удовлетворения. А их самки с маленькими детенышами не так беспомощны, как женщины. Еды - во, тигры и львы им особо не мешают.
и физиология позволяла как-то удлинить «сексуально активную фазу».
Какую "сексуально активную фазу"? Мы сейчас точно об одном и том же говорим?
А зачем? Ему ведь и так, и без этого - конец? Или Вы просто хотите получить удовольствие?
Именно. Сатисфакции. :) Сейчас мешает хотя бы то, что он в Америке. Слишком много затрат, а стоит ли это удовольствие того? Надеюсь, самолеты будут еще летать))
Ну это так, в догонку поста шер. Я бы только не согласилась с формулировкой "все потребности сводятся к базовым физилогическим", а все же я за кооперацию)) tit for tat и все такое, а у нее свои законы, в которых отпадет смысл. Как пародокс заключенных без продолжения. Мне так понятнее)) Так что не только мародерствовать, кто-то будет еще и по своим собственным, личным долгам расплачиваться.
Кстати, получается, из той же оперы
Очень активничают и совокупляются без разбора в том числе.
отпадает смысл в половых стратегиях тогда
черная кошка
20.12.2009, 22:42
Женщина, получая удовольствие от секса, способна к множественным оргазмам.
Так о том-то и речь, что как бы только женщины обладают такой способностью, и больше никакие самки других видов.
Не, неужели паучиха черной вдовы не испытывает определенного кайфа, хотя бы уж от обеда :D
Не, неужели паучиха черной вдовы не испытывает определенного кайфа, хотя бы уж от обеда :d
Пацталом!!! :d :d :d
отпадает смысл в половых стратегиях тогда
А при чем тут смысл? Тут нет смысла в смысле. Это уже почти на бессознательном уровне.
Почти готова уже была как-то вписать это в свое мировоззрение, но вспомнила о наших более близких, чем шимпанзе, родственниках, бонобо. Они вроде как тоже занимаются сексом для снятия агрессии и улаживания конфликтов. Вряд ли бы они это делали, не получая удовлетворения. А их самки с маленькими детенышами не так беспомощны, как женщины. Еды - во, тигры и львы им особо не мешают.
Бонобо, это, собственно, и есть шимпанзе, карликовый шимпанзе. Обратите внимание: самцы бонобо делятся с самками пищей. Так что самки получают удовлетворение "хотя бы уж от обеда". :) Интересно, проститутки получают удовольствие от секса?
Какую "сексуально активную фазу"? Мы сейчас точно об одном и том же говорим? Большинство животных не могут спариваться, если самка не в эструсе - сексуально активной фазе. То есть в момент, когда у неё происходит овуляция. Это состояние ещё называется течкой. У кошек - замечали? Вне эструса кошка спариваться не будет - не может. Бонобо могут спариваться не только в период овуляции, а несколько дольше. Самка человека может спариваться в любой момент. Если у неё, конечно, голова не болит :).
отпадает смысл в половых стратегиях тогда стратегии имеют смысл пока живёшь. А если уж точно кирдык, какие на фиг стратегии - сплошные тактики остаются....
Это они сами так говорят?:confused:
они ведь тоже люди. да это понятно.... Но ведь не факт, что ВСЕМ женщинам это дело нравится.... И тем более, что ВСЕГДА нравится. Поэтому и интересно мнение гм :rolleyes: профессионалок.
Ссылка по теме (может уже было, ежели что просьба модераторам удалить):
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2009/06/formula_lubvi?esr=16
Каждая наука видит любовь по-своему. Для этологов это вопрос эволюционной выгоды. Для нейроморфологов — работа структур мозга. Психологи расчленяют любовь на экзистенциальную и не очень. Социологи пытаются все свести к выборкам и корреляциям… Хотя любовь кажется совершенно обыденным понятием, чуть ли не каждую неделю в авторитетных научных журналах появляются исследования, посвященные тому или иному аспекту этого чувства
Этология
Любовь — это эволюционное преимущество, обеспечивающее привязанность самца к самке
В последние годы этология стала очень модным направлением. Эта наука исследует врожденное поведение, проще говоря — инстинкты. Впрочем, этологи не ограничивают себя крысами и зябликами, а пытаются найти биологические истоки и в поведении человека. Мода на пиджаки, танцы на школьной дискотеке, вера в христианского бога — этологи могут объяснить все что угодно с точки зрения потребностей эволюции.
Любовь не исключение. С точки зрения этологии она позволила нам осуществиться как биологическому виду, дала нам мощнейшее эволюционное преимущество.
Нейроморфология
Любовь — это конфликт между лимбической системой и корой головного мозга
С вопросом, что же такое любовь, мы обратились к профессору доктору биологических наук Сергею Савельеву. Сейчас готовится к печати его фундаментальное исследование «Возникновение мозга человека». Нам он ответил тяжелым вздохом и встречным вопросом:
— А можно, я скажу не только что наука говорит, но и что сам думаю? Так вот, я думаю, что в современном мире девяносто процентов того, что связано со словом «любовь», — это выдумки. Почему? Да потому что мы люди лишь на несколько процентов, то есть ровно на столько, сколько в общем объеме мозга занимает кора. Все остальное — лимбическая система, доставшаяся нам в наследство от рептилий. Именно она отвечает за половое поведение, то есть за любовь.
Почему-то я думаю, что здесь мало найдётся людей, которые в этом бы сомневались. :) Правда, где-то была попытка различить поведение "любящей" женщины и "корыстной", но это всё детский сад какой-то...
Этология
Любовь — это эволюционное преимущество, обеспечивающее привязанность самца к самке.Любовь наблюдается и гомосексуальная, разновозрастная, инцест, педофилия, детская... А это утверждение - морализирование, возможно, не совсем осознаваемое его автором. К науке этологии отношения не имеет, как и любое морализирование в науке.
Jabuty, любовь ещё наблюдается к родине и к апельсинам. И что? Сейчас опять начнётся: сужение значения термина до гормонального.... Честно сказать, надоело. :cool: Или давайте признаем феномен любви - качеством отношений (безотносительно к объекту), или сойдёмся на том, что никакой любви нет (той, о которой Вы пишете), а есть культурный феномен (свойственный не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения) и большое желание, чтобы этот феномен существовал в реальной действительности. Ну, типа, вот волшебники есть в сказках или летающие кони. Тоже очень неплохо бы было....
Jabuty, любовь ещё наблюдается к родине и к апельсинам. И что? И, даже, копрофилия. Мало ли, как человеку вздумается обозначить свое отношение к тому или иному жизненному явлению. Но я уже давал пояснения по поводу своего понятия любви, чтобы разговор в этой теме не был беспредметным.
Сейчас опять начнётся: сужение значения термина до гормонального.... Честно сказать, надоело. :cool: Не то слово! :cool:Достало!
Или давайте признаем феномен любви - качеством отношений (безотносительно к объекту)Почему нет? Это тоже наблюдается.
или сойдёмся на том, что никакой любви нет (той, о которой Вы пишете)Я так понял, здесь Вы мне любезно советуете свести счеты с жизнью? :D
НИ ФИГА НЕ СОЙДЕМСЯ!
а есть культурный феномен (свойственный не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения) и большое желание, чтобы этот феномен существовал в реальной действительности. Ну, типа, вот волшебники есть в сказках или летающие кони. Тоже очень неплохо бы было....А вот это утверждение о "культурном феномене, свойственном не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения", меня заинтриговало. Если возможно, поподробнее об источнике информации.
я уже давал пояснения по поводу своего понятия любви, чтобы разговор в этой теме не был беспредметным.
Ну да, что-то вроде витальной тяги надоедать объекту любви своим вниманием ....
Долговременная сексуальная фиксация - подойдёт? Или можно кому угодно надоедать, хоть апельсинам?
Я так понял, здесь Вы мне любезно советуете свести счеты с жизнью? :D . Ну зачем же? Можете завести себе пасеку и написать книгу о том, какие бабы сволочи, тормозят прогресс человечества. :) Тоже занятие. :p
А вот это утверждение о "культурном феномене, свойственном не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения", меня заинтриговало. Если возможно, поподробнее об источнике информации. Какие у меня могут быть источники? Я человек не книжный. :) Жизнь, однако. ;) Посудите сами, сможете ли Вы длительно фиксироваться на объекте, который у Вас уже есть? Или который Вы можете в любой момент получить без всяких затруднений? Так же длительно и сильно, как на объекте, который Вы только хотите иметь, и получить который трудно, если не невозможно? А дольше всего Вас будут динамить особи, воспитанные в понятиях, что секс - это нехорошо (имеется в виду просто секс, с тем, с кем в данный момент захотелось). Это довольно очевидно. В языке очень интересно отражается, заметьте, понятия "женская честь" и "мужское достоинство" ассоциируются в бытовой речи, прежде всего, с совершенно определёнными действиями и органами. :)
Романтическая любовь, как культурный феномен, свойственна отнюдь не всем культурам, и появляется довольно поздно. И распространяется не "естественным путём", а старательно вдалбливается в головы молодняка. Литературой и прочим искусством. И то не очень как-то вдалбливается, с трудом....
Здесь корень всех интеллектуальных пререканий на тему любви - понятия изобретенного человеком, пытающимся объяснить свое очередное психическое состояние. Мало того, человек точно таким же образом характеризует и поведение животных. Борис!
Любое понятие изобретается человеком!
...только исток один - психическое... ...состояние живого существа.При изменении среды, сначала происходит дисбаланс физиологической системы "человек", возникает ПОТРЕБНОСТЬ, влекущая определенную ЭМОЦИЮ, изменение психического состояния. После этого, следует ПОВЕДЕНИЕ, направленное на скорейшее удовлетворение данной потребности и возвращение к сбалансированному состоянию. Так что, физиология первопричинна.
Эмоцию, на мой взгляд, можно рассматривать, как эволюционно сложившийся и генетически закрепленный минимально необходимый "инструментарий" для удовлетворения возникшей потребности. Это - изначальный алгоритм состояния системы для предполагаемого поведения. Ее назначение - сокращение временного интервала между возникшей потребностью и ее удовлетворением.
Для пояснения своей мысли, приведу более понятную аналогию.
Чтобы взлететь в космос, нужен, как минимум, космический аппарат (эмоция). Но, чтобы достичь Луны, его наличие необходимо, но не достаточно.
Эмоция - эволюционно сложившийся элементарный необходимый алгоритм состояния системы и поведения при удовлетворении определенной потребности.
(Возможно, кто-нибудь и поймет, что я туточки измыслил. :cool:)
Долговременная сексуальная фиксация - подойдёт?Слово "долговременная", на мой взгляд, излишне, ибо понятие "фиксация" уже предполагает временную протяженность. Можно еще сказать фиксированное (фиксация) либидо. Но это все, как бы, в конкретном случае. Либидо может быть и не зафиксировано конкретно.
Ну зачем же? Можете завести себе пасеку и написать книгу о том, какие бабы сволочи, тормозят прогресс человечества. :) Тоже занятие. :p Не хочу, потому, не могу. Да и слишком стар (возможно, мудр :p) для тщеславия.
К женщинам отношусь, как к параллельной цивилизации, с проистекающим отседова уважением, пониманием и пиететом. Полезнейшие и приятнейшие создания! Еще и деток рожают! :)
Какие у меня могут быть источники? Я человек не книжный. :) Жизнь, однако. ;) Это, как минимум, нас объединяет. :D
Посудите сами, сможете ли Вы длительно фиксироваться на объекте, который у Вас уже есть? Или который Вы можете в любой момент получить без всяких затруднений? Так же длительно и сильно, как на объекте, который Вы только хотите иметь, и получить который трудно, если не невозможно? А дольше всего Вас будут динамить особи, воспитанные в понятиях, что секс - это нехорошо (имеется в виду просто секс, с тем, с кем в данный момент захотелось). Это довольно очевидно. В языке очень интересно отражается, заметьте, понятия "женская честь" и "мужское достоинство" ассоциируются в бытовой речи, прежде всего, с совершенно определёнными действиями и органами. :) Да! Потребности и возможности! В этом вся этология! Жизнь, однако!
Романтическая любовь, как культурный феномен, свойственна отнюдь не всем культурам, и появляется довольно поздно. И распространяется не "естественным путём", а старательно вдалбливается в головы молодняка. Литературой и прочим искусством. И то не очень как-то вдалбливается, с трудом....Я, как раз, (будучи романтиком ;)) и пытаюсь убрать эту плесень романтизма с понятия "любовь". И прошу Вас не воспринимать понятие "инстинкт любви", как нечто романтическое. Романтика извращает его смысл.
Борис!
Вы говорите о внешнем проявлении эмоции. Я пытаюсь найти ее внутреннюю суть. Что она? Почему? Для чего она? Задумайтесь над выражением "эмоциональное состояние". Та эмоция, о которой рассуждаете Вы - лишь внешнее отражение внутреннего состояния организма, которое возникло на данный момент, в связи с испытываемой сейчас потребностью. Эмоция и есть - внешнее проявление внутреннего состояния. По сути, можно говорить об эмоции, как о состоянии, готовности системы к тому или иному действию. Это некий, отобранный эволюцией шаблон реагирования на определенные изменения среды. Эмоция - это уже изначальное инстинктивное поведение.
Уважаемые друзья!
Я произвел некоторую модерацию этой, очень важной для меня, темы. Некоторые посты перенес в раздел "Центр управления форумом" в тему "Потертости".
Намереваюсь разговор об этологической сути танца перенести в раздел "Этология человека" в тему "Процептивное невербальное общение". А размышления о поведении "За два дня до конца света" - в новую одноименную тему.
В некоторых постах просматриваются личные "непонятки" между собеседниками, вполне нормальные в процессе общения, но, на мой взгляд, их можно тоже подсократить, чтобы тема была более компактна и логична.
Хочу, чтобы на этой страничке разговор шел именно о любви, ее первопричине и эволюционной значимости. Хотелось бы четче разграничить причинность поведения от стратегий поведения.
Перенос из темы "Этология человека"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2869&page=19
.........так или иначе, произошло "научение" (само успокоилось).
При возникновении подобной ситуации в следующий раз, поведение будет согласно "научению" Примем за основу.
Теперь перейдем к онанизму (можно в теме об инстинкте любви, выбор за Вами).
Если я правильно Вас понял, то онанизм (мастурбация) это способ приведения разбалансировавшейся системы к стабилизации, методики нарабатываются в результате самонаучения начиная с периода нахождения в утробе матери и затем в течении всей жизни, культурная среда может оказывать некоторое влияние, при этом суть не изменяется.
Так?У вида "человек" есть способность передавать научение (знания) в процессе воспитания. Но далеко не всегда эти знания правильны. Поэтому, если предоставляемое культурной средой научение не приводит к удовлетворению потребности, то "нарастающее напряжение заставит организм искать другие варианты удовлетворения".
В случае онанизма, имеем способ частичного удовлетворения имеющейся потребности, приводящий к некоторой разрядке и снижению напряженности. При возможности нормального удовлетворения потребности (секс с любимым и любящим человеком), необходимость в онанизме исчезает.
Давайте уточним некоторые детали.
Почему к частичному удовлетворению? (это про онанизм!)*
К полному удовлетворению.
В противном случае всех зародышей и младенцев, а также детей и отроков мы вынуждены будем считать перманентно напряженными и неудовлетворенными (неполноценными в определенном смысле).
........
Если в процессе приведения разбалансировавшейся системы к стабильности произошло зачатие, то это приятный побочный эффект который играет на руку эволюции.
Разве это повод изменять название процесса и придавать ему статус "нормальности"?
.......
Обратимся к фактам.
После тысячи актов стабилизации системы при помощи онанизма (мастурбации) случается вариант с участием другого человека, противоположного пола и с результатом - зачатие.
.......
Ну случается. А иногда и не случается.
И этот длинный путь с бесконечными актами стабилизации системы в различных модификациях, у которого на нескольких полустанках случаются зачатия Вы называете инстинктивным? Более того - интуитивным?
.......
Получается, что любовь это по сути одна из методик онанизма (мастурбации), и уж конечно же ни о какой инстинктивности и тем более интуиции речь не идет.
..........
По мне - так это всё какая-то болезненная бредятина, чтобы отличиться, поглумиться и пр., но никак не найти ответы на свои вопросы. ИМХО
Прошу прощения перед теми, кто серьезно относится к писанине неэтолога.
* - мое примечание
Получается, что любовь это по сути одна из методик онанизма (мастурбации), и уж конечно же ни о какой инстинктивности и тем более интуиции речь не идет.
во первых нужно перестать использовать термин "инстинкт",а то придется тему выкинуть в псевдоэтологию:)
а во вторых ,чем это мастурбация не врожденное поведение?
Любовь же не сводится к половому акту...
Любовь это даже не поведение,а система отношений,
поэтому я и говорю,что врожденного поведения у человека вообще нет...
есть правда многие тысячи безусловных рефлексов на базе которых у каждого возникает несколько разное поведение
я так понимаю, что мастурбация - это поведение, механизмы, приводящие к ней - врожденные..
у животных тоже встречается.. но у животных меньше возможностей, фантазии, способности "передачи опыта".. а то бы все звери мастурбировали, если бы хоть раз попробовали..
по крайней мере, жеребцы, которые онанируют не поддаются искоренению этой привычки..а получается сначала у них случайно и моментально закрепляется..
я так понимаю, что мастурбация - это поведение, механизмы, приводящие к ней - врожденные..
Совершенно верно. Жеребцы задевают эрогенные зоны, которые связаны с "центром удовольствий", которые нужны для того, чтобы размножаться было приятно, иначе грозит вымирание.
Всем привет.
Интересная темка. Вставлю свои пять копеек.
Любовь- дежурный по потомству. В эту "схему" укладывается фсё. Любовь с первого или десятого взгляда. критерий один. Потомство. Лучше чем у соседа. Образ нужного партнера в воспаленном мозгу готового к размножению индивида, давно оформился и при совпадении внутренней и внешней картинки рождается "любовь с первого взгляда", или с десятого.
Еще маленькая:
Инстинкт продолжения вида, все же является инстинктом продолжения рода. Птички таки тащут хавку к своему гнездышку, а не к чужому. Зверьки ратуют своих отпрысков.
Так что любовь вторична, а инстинкт продолжения вида это скорее что-то от разума. Сердцем мне, немцев например, совсем не жалко, а разумом понимаю- без них хороших машин будет меньше, пущай живут.
Судя по всему врожденное........если мастурбацию называть поведением.
А выше что вы сказали, там где красным выделено?
я сам смеялся когда отправил...лень было переформулировать...
.... инстинкт продолжения вида это скорее что-то от разума.
как это?
у инфузорий тоже?
.... Сердцем мне, немцев например, совсем не жалко, а разумом понимаю- без них хороших машин будет меньше, пущай живут.
у них еще и лошади чуть ли не самые лучшие... все европейские породы спортивных лошадей - на основе немецких..
хоть бы одного немца на форум .. он бы нам расставил все точки над i
как это?
у инфузорий тоже?
Ну внимательней же Анфиса. Нет инстинкта продолжения вида. Каждый сам за себя.
Ну внимательней же Анфиса. Нет инстинкта продолжения вида. Каждый сам за себя.
типа инфузории вступают в половой контакт только ради своего удовольствия.. ну, наверно, так....
но инстинктивная привязанность к детенышам и забота о них - это что, разве не инстинктивные программы продолжения рода?.. хотя забота о потомстве приносит родителям кайф.. тоже получается - за себя..
но, в целом-то.. это всё поведение, направленное инстинктами на продолжение рода, вида..
Ну внимательней же Анфиса. Нет инстинкта продолжения вида. Каждый сам за себя.
Есть инстинкт продолжения рода. А инстинкта продолжения вида нет, а рода есть..., а вида нет.....
Давайте уточним некоторые детали.
Почему к частичному удовлетворению?
К полному удовлетворению.
В противном случае всех зародышей и младенцев, а также детей и отроков мы вынуждены будем считать перманентно напряженными и неудовлетворенными (неполноценными в определенном смысле). Напомню старый анекдот про онаниста, который вел дневник.
Запись за понедельник: "Вчера попробовал женщину... Слабое подобие левой руки!" :D
Если бы, при онанизме, наступало полное удовлетворение, мы давно бы вымерли.
Казалось бы, должно наступать полное удовлетворение, однако, в случае онанизма, это не происходит. Оргазм является наградой за поведение, но он не приводит к полному удовлетворению, ибо не было любимого и любящего партнера.
Это обстоятельство очень хорошо подмечено, проанализировано и описано у Вильгельма Райха ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%85,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC ) в работе "Функция оргазма". Который, будучи учеником Фрейда, пошел против мэтра и его школы.
Нормального удовлетворения потребности? Кто определил "нормальность"? Естественно, никто! :) Подсознательно вырвалось. ;) Просто, когда это писал, четко понимал (сам по себе) разницу между онанизмом и сексом с желанным человеком. Не думал, что это будет не всем понятно.
Если в процессе приведения разбалансировавшейся системы к стабильности произошло зачатие, то это приятный побочный эффект который играет на руку эволюции.
Разве это повод изменять название процесса и придавать ему статус "нормальности"? Вы, наверное, имели ввиду "официально признанный статус" термина? Но, при этом, сами определяете качество - "зачатие - это приятный побочный эффект". Значит, существующий термин не точен.
Я, вовсе, не стремлюсь навязать кому-либо свою точку зрения. Воспринимайте ее, как информацию к размышлению.
В первом месидже этой темы Вы говорили:"существует какой-то механизм интуитивного, инстинктивного выбора? Этот инстинктивный механизм я и назвал КАТАРСИС. Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием."
Или существует или нет.
Катарсис таким образом, как механизм, есть лишь вариант приведения разбалансировавшейся системы к стабилизации, предположительно инстинктивный. Для меня, ответ однозначен - да, существует! И не предположительно, а именно - инстинктивный. А Вы, уж, для себя, сами решайте.
Обратимся к фактам.
После тысячи актов стабилизации системы при помощи онанизма (мастурбации) случается вариант с участием другого человека, противоположного пола и с результатом - зачатие.
Ну случается. А иногда и не случается. И что из этого следует? Любое событие обладает необходимыми и достаточными условиями. Иначе, оно не произойдет.
И этот длинный путь с бесконечными актами стабилизации системы в различных модификациях, у которого на нескольких полустанках случаются зачатия Вы называете инстинктивным? Более того - интуитивным? Почему нет? Не вижу противоречия.
И введенный промежуточный термин "катарсис", суть - методика, может служить фундаментом для обоснования существования инстинкта любви? Катарсис - это не "промежуточный термин" и не "суть - методика". Он выполняет функцию соответствия выбора того или иного действия врожденным потребностям (требованиям).
Вы же не будете делать двигатель внутреннего сгорания из пластилина. Есть определенные "требования", которым он должен соответствовать.
Получается, что любовь это по сути одна из методик онанизма (мастурбации), и уж конечно же ни о какой инстинктивности и тем более интуиции речь не идет.Не получается!
У Вас - возможно. Но это Ваши проблемы.
Надеюсь, все мои рассуждения уложились в формулу:
- разбалансировка системы - потребность - действие - стабилизация системы.А это еще к чему? Для большей убедительности? :D
во первых нужно перестать использовать термин "инстинкт",а то придется тему выкинуть в псевдоэтологию:)
а во вторых ,чем это мастурбация не врожденное поведение?
Любовь же не сводится к половому акту...
Любовь это даже не поведение,а система отношений,
поэтому я и говорю,что врожденного поведения у человека вообще нет...
есть правда многие тысячи безусловных рефлексов на базе которых у каждого возникает несколько разное поведениеОй! Не пугайте! :p
Интересная темка. Вставлю свои пять копеек.
Любовь- дежурный по потомству. В эту "схему" укладывается фсё. Любовь с первого или десятого взгляда. критерий один. Потомство. Лучше чем у соседа. (:D:D:D) Образ нужного партнера в воспаленном мозгу готового к размножению индивида, (:D) давно оформился и при совпадении внутренней и внешней картинки рождается "любовь с первого взгляда", или с десятого. Еще маленькая:
Инстинкт продолжения вида, все же является инстинктом продолжения рода. Птички таки тащут хавку к своему гнездышку, а не к чужому. Зверьки ратуют своих отпрысков.
Нет инстинкта продолжения вида. Каждый сам за себя.
Есть инстинкт продолжения рода. А инстинкта продолжения вида нет, а рода есть..., а вида нет.....
С точностью наоборот!
"Рода" - это совсем из другой оперы - "свой-чужой", которая исполняется по нотам инстинкта сохранения вида, объединяющего все основные инстинкты.
Сердцем мне, немцев например, совсем не жалко, а разумом понимаю- без них хороших машин будет меньше, пущай живут.Вы, наверное, гордитесь, что не родились Иоганном Себастьяном Бахом или Альбертом Эйнштейном? ;)
Смею тешить себя надеждой, что Вы также не являетесь поклонником Шикльгрубера. В противном случае, у Вас есть шанс вылететь с этого форума.
Есть инстинкт продолжения рода. А инстинкта продолжения вида нет, а рода есть..., а вида нет..... есть физиология-обьективно существующие механизмы в которыкх пока очень многое неизвестно...
вот мы говорим слово человек,индивидум,а ведь в действительности даже индивидум -это сложный экологический комплекс...
вот лично я в пределах своего физического тела являюсь симбиотной системой состоящей примерно из 250 различных биологических видов
все из которых воздействуют друг на друга...
нельзя говорить о поведении биологического вида... в стерильном виде их не существует
этология ,которую мы обсуждаем - это каша из незнания и заблуждений:)
например популярная мысль о том что,биологическая эволюция не поспевает за культурными изменениями нашей жизни одно из таких заблуждений
культура просто не в состоянии выходить за рамки биологии-это условия ее существования:)
еще одно заблуждение -это врожденное неврожденное...:)
единственно что можно считать врожденным -это геном -совершенно конкретная последовательность нуклеатидов
даже у самых однояйцевых блезницов не может быть одинаковой экологии
...а проблемма эволюций динамических систем как раз и заключается в том что самое незначительное воздействие может оказаться решающим
например популярная мысль о том что,биологическая эволюция не поспевает за культурными изменениями нашей жизни одно из таких заблуждений
культура просто не в состоянии выходить за рамки биологии-это условия ее существования:)Вы несколько ошиблись темой. Пожалуйста, найдите тему, соответствующую высказанной Вами мысли. Там и поговорим. Спасибо!
Вы несколько ошиблись темой. Пожалуйста, найдите тему, соответствующую высказанной Вами мысли. Там и поговорим. Спасибо!
я ошибся темой:) согласен
Вы ошиблись разделом...исправим
.....
Если Вы не против, давайте на время абстрагируемся от художественных образов и с точки зрения базовых наук попробует определить, что есть "полное удовлетворение", например, для зародыша на восьмом месяце беременности, и что есть "полное удовлетворение" для младенца двух лет от роду.
Или же, если вышеупомянутые в результате мастурбации (давайте этот термин употреблять в общем смысле, дабы не клацать каждый раз на клаве онанизм\мастурбация) не получают полного удовлетворения, то что с ними происходит, где и как накапливается потенциал их разбалансированной системы, с чем они подходят к моменту мастурбации с объектом который они мнят своей любовью?
Сами-то поняли чего понаписали?
Круто...........
Однако, спасибо.
Даунам типа меня (омегам, или ятям, какая там последняя буква........), весьма льстит возможность половить рыбку в мутной воде.
Хотелось бы просветиться, но коль скоро не удается, то ущипнуть за попу альф и бет в качестве утешительного приза........тоже неплохо.........
Вы задайте хоть один конкретный вопрос..может и просветитесь чуть-чуть
а то, каков вопрос - таков и ответ..
результате мастурбации не получают полного удовлетворения, то что с ними происходит ....
даже мне понятно, что мастурбация - это суррогат секса с любимым существом..
чего тут непонятного?
не задействованы, а значит не удовлетворены - зрительные, обонятельные, осязательные(во все тело), ментальные анализаторы.. вот Вам и неполное удовлетворение.. ё-моё..
по русски спроси.. а то мозг сломаешь, пока Ваши загибулины переведешь..
Круто...........
Однако, спасибо.
Даунам типа меня (омегам, или ятям, какая там последняя буква........), весьма льстит возможность половить рыбку в мутной воде.
Хотелось бы просветиться, но коль скоро не удается, то ущипнуть за попу альф и бет в качестве утешительного приза........тоже неплохо.........
да просто замечательно...
Боюсь что тут у многих только утешительные призы ...не полное удовлетворение... этакая этологическая мастурбация ...:D
я ошибся темой:) согласен
Вы ошиблись разделом...исправимО!!! У Вас есть эта полосатая палочка? Здорово! :D:D:D
Я считаю себя вашим учеником, Вы один из моих учителей на этом форуме, и поскольку других учителей у меня нет то мое кредо легко проследить.
У Вас я научился подходить к определениям и концепциям с четкостью и здоровым цинизмом.
Искренне благодарен Вам за все, и позвольте применить на практике полученные у Вас знания и опыт. Хорошая эпитафия на надгробии беседы.
Надеюсь, я не очень ущемил Ваше тщеславие?
В принципе, если я правильно Вас понял, то секс (читай мастурбация) с любимым существом, это и есть мастурбация, при условии, что нет более любимого существа нежели "себя любимого...
А-аааа..:eek:
это же нарциссизм..(так что ли энто называется)
это же патология......и это у Вас?:eek:
но..всё-всё.. не вмешиваюсь больше ...по крайней мере - постараюсь
Анфиса, я по определению даун. (Не надо так! Jabuty)
...
Присмотритесь, Вы не одиноки в желании перейти на личности, даже мой учитель слегка грешит этим, в завуалированной форме, конечно, но все же...........
И вот тут как раз проявляется неравенство и несправедливость. Когда Вы переходите на личности, то Вас игнорируют. Когда Учитель переходит на личности - это вызывает определеннный отклик.
Подумайте, есть ли Вам смысл переходить на личности.
У Учителя такой проблемы нет, он переходит на личности без всякой взаимосвязи, лишь в угоду торжеству научения.Ба! Да, это ж месть! Изящная! Талантливая! Но, всего-навсего - месть! Столько энергии затрачено только на то, чтобы покакать в кастрюльку!!!
Видать, я Вас основательно зацепил. Извините. У меня не было такого намерения - причинить Вам страдания. Не держите на меня зло.
Грешно, ведь!
Если бы...........тогда было бы все значительно проще. И многие поднятые вопросы можно было бы более не обсуждать.
Чисто случайно, поверьте, именно чисто случайно у меня есть доказательства того, что мое участие в этом диспуте имеет иные мотивы. Корыстные да, но к мести это не имеет никакого отношения.
Чисто случайно у меня есть и свидетель.
Мне неприятно ваше подозрение, мне казалось я относительно открыт и достаточно искренен. Но Вы имеете право сомневаться.
Если не возражаете, вернемся к теме.
Хоть и не ко мне обращение это, я вмешалась.
Интересно, что с Вами происходит...?
Личности-не личности.. но Вы же смешно себя ведете..
С Вами пробуют серьезно разговаривать.. а у Вас, видите ли "иные мотивы" , да еще + Доказательства...+ Свидетель(!)
Ух ты ... Шпиён, однако....
ну это я так.. чего Вы по теме-то хотели, Ученик? (не мой, не мой!)
А то, перейдем по теме - а кто "перейдем-то"? Ждете, чтобы Вам шлагбаум открыли?
ЗЫ.. а про нарциссизм - это Шутка
..Мне можно (и нужно по условию игры) приписать всё, что хочется и еще чуть-чуть....
а что за игры-то , хоть немножко правила раскройте, а то игры-игры.. и кто их придумал... ВЫ?:eek:
.. Когда Учитель переходит ..... ..
а к Вам нанимались в Учителя? Может я что-то пропустила и не в курсе..
..Присмотритесь, Вы не одиноки в желании перейти на личности...
это да.. со мной Вы не скупились с переходами на личность..
То Jabuty.
Во первых строках своего письма благодарю Вас за Вашу надежду относительно моего пребывания на форуме. Вам повезло, я не поклонник Шикльгрубера. И я не родился Иоганном Себастьяном Бахом или Альбертом Эйнштейном, т.е. как и Вы, я не отмечен ни в науке, ни в искусстве. Я никак не отношусь к этой, глубоко мне симпатичной нации. Шутка юмора, которая привлекла Ваше внимание была высказана мной для того ,чтобы подчеркнуть- абстрактной любви не бывает, как и абстрактных "инстинктов сохранения вида". Сохраняют свой род, своих родных, детей, родителей. Нет инстинкта сохранения немцев или африканцев. "Инстинкт сохранения вида"- это то же самое, что "инстинкт сохранения жизни на Земле". Нет такого. Т.е. он как бы есть, но не совсем инстинкт. И даже совсем не инстинкт. Это просто умозрительное построение. Нормы морали. О чем и была шутка, очень кстати короткая, в отличие от данного объяснения. Что поделаешь, иногда приходится объяснять анекдоты.
Цитата:
С точностью наоборот!
"Рода" - это совсем из другой оперы - "свой-чужой", которая исполняется по нотам инстинкта сохранения вида, объединяющего все основные инстинкты.
Впечатляющий аргумент. Наоборот и все. :cool:
Не подскажете, кстати, какие такие "все основные инстинкты" объединяет "инстинкт сохранения вида".
Спасибо что при цитировании расставили в моем посте смайлики. Я и сам хотел, но еще не освоился с инструментарием.
ЗЫ: "Катарсис", ИМХО, легко заменяется на "влюбленность".
например популярная мысль о том что,биологическая эволюция не поспевает за культурными изменениями нашей жизни одно из таких заблуждений
культура просто не в состоянии выходить за рамки биологии-это условия ее существования:)
Как бы в свете биологической эволюции объяснить движения гомосеков? :)
Sonta: Боюсь что тут у многих только утешительные призы ...не полное удовлетворение... этакая этологическая мастурбация ...
Да-да-да.:rolleyes: Я бы даже сказал не этологическая, а интеллектуальная мастурбация. Темка-то интересней, чем я думал. Можно мастурбировать моск и себе и людям. В детском садике воспиталки учили, что мастурбация это раздражение центров удовольствия. Не инстинкт.
Насчет полного/неполного удовлетворения, дама вас покрыла господа :)
Анфиса: ....не удовлетворены - зрительные, обонятельные, осязательные(во все тело), ментальные анализаторы..
:)
Как бы в свете биологической эволюции объяснить движения гомосеков? :)
очень легко...природа не рациональна...мужчины отличаются от женщин совсем немного ...наличие всяких отклонений и забавных вариантов работы удачных в целом механизмов и евляется тем самым что определяет норму
гомосексуальность-плата за сексуальность
психические расстройства- плата за наличие психики
эволюция "пробует" всевозможные и даже самые тупиковые варианты
многочисленные уродства есть условие существования нормы
есть также несколько теорий о том что некоторая часть социально здоровых ,но не приносящих потомства особей могут быть полезны для выживания популяции вцелом
..... не бывает, как и абстрактных "инстинктов сохранения вида". Сохраняют свой род, своих родных, детей, родителей. Нет инстинкта сохранения немцев или африканцев. "Инстинкт сохранения вида"- это то же самое, что "инстинкт сохранения жизни на Земле". Нет такого. Т.е. он как бы есть, но не совсем инстинкт. И даже совсем не инстинкт. Это просто умозрительное построение. Нормы морали. О чем и была шутка, очень кстати короткая, в отличие от данного объяснения. Что поделаешь, иногда приходится объяснять анекдоты....
все что Вы описали + еще ряд механизмов и программ поведения, разве не есть в глобальном понимании - инстинкт сохранения вида и более глобально - сохранения жизни на Земле.
...Не подскажете, кстати, какие такие "все основные инстинкты" объединяет "инстинкт сохранения вида".
очень просто..
чего непонятно , конкретно?
очень легко...природа не рациональна...мужчины отличаются от женщин совсем немного ...наличие всяких отклонений и забавных вариантов работы удачных в целом механизмов и евляется тем самым что определяет норму
гомосексуальность-плата за сексуальность
психические расстройства- плата за наличие психики
эволюция "пробует" всевозможные и даже самые тупиковые варианты
многочисленные уродства есть условие существования нормы
есть также несколько теорий о том что некоторая часть социально здоровых ,но не приносящих потомства особей могут быть полезны для выживания популяции вцелом
стопроц согласна..
меня всегда удивляло.. почему у некоторых копытных, которые живут гаремами..эволюционно не сложилось так, чтобы не появлялись такие "слабые" самцы.. которые всю жизнь не могут создать гарем и живут холостяцкими стадами.. Оказывается и у этих холостяцких стад есть фунции, помогающие выживанию вида..
все что Вы описали + еще ряд механизмов и программ поведения, разве не есть в глобальном понимании - инстинкт сохранения вида и более глобально - сохранения жизни на Земле.
Причем тут глобализм? Либо инстинкт, либо нет. Это над понятием "любовь" можно мозги ломать. Ну вообще-то давайте начнем с терминов и определений. Например, что такое катарсис, инстинкт, мастурбация, род, немцы, чипсы и т.д.
Причем тут глобализм? Либо инстинкт, либо нет. Это над понятием "любовь" можно мозги ломать. Ну вообще-то давайте начнем с терминов и определений. Например, что такое катарсис, инстинкт, мастурбация, род, немцы, чипсы и т.д.
ну, уж давайте постепенно , по одному термину.. так не выйдет в кучу валить..
и что именно Вы бы хотели узнать... ведь за определением и разъяснением можно к википедии обратиться... а потом уже мудрствовать и растекаться мыслью по древу здесь..
..... Если Вы умеете фантазировать - Вы имеете возможность влиться в ряды этологов. ..:eek:
а я думала, чтобы быть этологом, надо иметь соответствующие образование, пройти практику, защитить выпускную работу по этологии....
То Анфиса. Простите великодушно.
Вот это:
а я думала, чтобы быть этологом, надо иметь соответствующие образование, пройти практику, защитить выпускную работу по этологии....
не сходится с этим:
...все что Вы описали + еще ряд механизмов и программ поведения, разве не есть в глобальном понимании - инстинкт сохранения вида и более глобально - сохранения жизни на Земле.
Что это за глобальное понимание в этологии? Это наука или где? Вам, как эрудиту, не прилично отвечать подобным образом:
очень просто..
чего непонятно , конкретно?
Вопрос был очень конкретный.
... какие такие "все основные инстинкты" объединяет "инстинкт сохранения вида?"
Что Вы под этим имеете в виду?
Sonta: Боюсь что тут у многих только утешительные призы ...не полное удовлетворение... этакая этологическая мастурбация ...
Обратно :) (сик) согласен с Вами любезный друг Sonta.
Неэтолог: ...Если Вы умеете фантазировать - Вы имеете возможность влиться в ряды этологов...
Уже умею. С ходу предлагаю переименовать термин "катарсис" в термин "влюбленность" с теми же хар-ками.:)
И все? Я уже этолог?
Класс !!!
То Анфиса. Простите великодушно.
Вот это:
Цитата:
а я думала, чтобы быть этологом, надо иметь соответствующие образование, пройти практику, защитить выпускную работу по этологии....
не сходится с этим:
Цитата:
...все что Вы описали + еще ряд механизмов и программ поведения, разве не есть в глобальном понимании - инстинкт сохранения вида и более глобально - сохранения жизни на Земле.
?
что-то я не врубилась в вопрос...
почему не сходится?
объясните, плиз...Ваще не поняла...
а, если бы я написала, чтобы стать врачом надо получить соответствующие образование....и далее по тексту, тока работу защитить по медицине... Ну а потом бы я написала: ".все что Вы описали + еще ряд механизмов и программ поведения, разве не есть в глобальном понимании - инстинкт сохранения вида и более глобально - сохранения жизни на Земле."
чего с чем не сходится-то...?
...Что это за глобальное понимание в этологии? Это наука или где?
Бог мой... что Вы все яйца кидаете в одну корзину?
я выразилась об инстинктах сохранения видов.. и жизни.. в глобальном понимании, а что такого?
очень много механизмов, врожденных программ, закрепленных эволюционно, направлены именно на сохранение видов и, почему нельзя назвать это в глобальном понимании?
Насколько я в науке понимаю.. вопросы в ней для изучения могут ставиться достаточно глобальные и одновременно очень узкие.. и Что?
можно изучать поведение самки паука во время спаривания.. а можно изучать общие тенденции поведения пауков..
Цитата:
очень просто..
чего непонятно , конкретно?
Вопрос был очень конкретный.
Цитата:
... какие такие "все основные инстинкты" объединяет "инстинкт сохранения вида?"
Что Вы под этим имеете в виду??
какие? их же очень много..в школе даже проходят.. насколько я понимаю на своем уровне, основные - пищевой, размножения, оборонительный.
Уже умею. С ходу предлагаю переименовать термин "катарсис" в термин "влюбленность" с теми же хар-ками.:)
И все? Я уже этолог?
Класс !!!
ну, какой Вы этолог?
в какой области?
человека, животных? каких?...
а Вам это зачем вообще?
Неэтолог: Есть желание поупражняться в конкретике?
Огласите любую сентенцию, на ваш взгляд верную.
Поглядим, выдержит ли она критику этологов.
Оглашаю:
Любовь- дежурный по потомству. Образ нужного партнера оформляется в подсознании индивида в течение всей текущей жизни. Здесь и воспитание и социум и нравы и убеждения развившиеся под действием морали, литературы, искусства, религии и прочих устоев и догматов.
Толстый ищет худого, низкий- высокого, тупой- умного, умный-богатого, добрый- стерву (стервятника)...
Любовь зла. Ей до фени наши добро и зло. Она "думает" о потомстве. При совпадении внутреннего и внешнего образа рождается "любовь с первого взгляда", либо вообще всякое желание/хотение иметь детей с этим партнером. Или хотя бы трахнуться. Или помастурбировать (кончить) на фото (плакат) или мысленный образ кумира, который, естественно похож на давно сложившийся внутренний образ.
Кстати, наверное не образ, а образы- во множественном числе. И самый подходящий из образов рождает,ту самую любовь-морковь, о которой потом пишут поэмы.
Вперед друзья.
какие? их же очень много..в школе даже проходят.. насколько я понимаю на своем уровне, основные - пищевой, размножения, оборонительный.
Именно поэтому биологи собрались и решили не использовать впредь этот термин...правда злые биологи занимающиеся социальным поведением все же вывернулись и придумали заменить его термином " врожденное поведение",от чего хрен редьки слаще не стал...
мало того злые психологи которые сообразили что если быстренько не сориентироваться ,то биологи заберут у них кусок хлеба,переименовались в эволюционных психологов и настрочили вместе со злыми социобиологами кучу книжек ...
откуда и проистекают все те фантазии о которых говорит неэтолог
И тут случилось самое страшное!
В связи с техническими успехами в области исследования ДНК,все эти вышеназванные ученые кинулись выявлять гены ответственные за определенные качества влияющие на поведение...
людей всегда интересовало почему они ведут себя так или иначе,
а тут раз вот тебе ген а вот тебе склонность к поведению
и всем совершенно все равно ,что 99% этих работ выполнены по принципу " ТАРАКАН БЕЗ НОГ НЕ СЛЫШИТ"
Анфиса:...что-то я не врубилась в вопрос...
почему не сходится?
объясните, плиз...Ваще не поняла...
Очень просто Анфиса. После получения соответствующего образования, у Вас не будет "глобального понимания инстинкта сохранения жизни на земле".
То Jabuty, не отмеченному в науке.
Похоже тема исчерпалась.
Именно поэтому биологи собрались и решили не использовать впредь этот термин...правда злые биологи занимающиеся социальным поведением все же вывернулись и придумали заменить его термином " врожденное поведение",от чего хрен редьки слаще не стал...
мало того злые психологи которые сообразили что если быстренько не сориентироваться ,то биологи заберут у них кусок хлеба,переименовались в эволюционных психологов и настрочили вместе со злыми социобиологами кучу книжек ...
откуда и проистекают все те фантазии о которых говорит неэтолог
И тут случилось самое страшное!
В связи с техническими успехами в области исследования ДНК,все эти вышеназванные ученые кинулись выявлять гены ответственные за определенные качества влияющие на поведение...
людей всегда интересовало почему они ведут себя так или иначе,
а тут раз вот тебе ген а вот тебе склонность к поведению
и всем совершенно все равно ,что 99% этих работ выполнены по принципу " ТАРАКАН БЕЗ НОГ НЕ СЛЫШИТ"
Очень просто Анфиса. После получения соответствующего образования, у Вас не будет "глобального понимания инстинкта сохранения жизни на земле".
да, ну..надоело..
какое-то словоблудие..
и кто отменил термин инстинкт?может я так отстала?
ну киньтесь Вы и откройте что-нибудь.. обработайте эти знания, докажите, донесите до людей..
и вообще Вы пишете слишкамногабукаф.
даже в философии - науке о наиболее общих законах природы, больше конкретики, чем в Ваших попытках анализа науки (ИМХО)
Анфиса:...кто отменил термин инстинкт?может я так отстала?
Как тяжко!!! Инстинкт никто не отменял!!!
Речь о "глобальном инстинкте сохранения жизни на земле".
Анфиса:...и вообще Вы пишете слишкамногабукаф.
Можно учиться по надписям на заборах. Там мало "букаф". :cool:
И вообще Анфиса, прошу прощения, я кажется увлекся. Не хотелось загружать Вашу прелестную головку. Меня просто "катарсис" задел, но Вы то здесь совсем не причем.:)
Как тяжко!!! Инстинкт никто не отменял!!!
Речь о "глобальном инстинкте сохранения жизни на земле".
Можно учиться по надписям на заборах. Там мало "букаф". :cool:
Это Вы тут переврали меня.. я выразилась "в глобальном понимании", а не так ... "Речь о "глобальном инстинкте сохранения жизни на земле"..."
а Вы что, по надписям на заборах учились, раз совет даете..(?)
И вообще Анфиса, прошу прощения, я кажется увлекся. Не хотелось загружать Вашу прелестную головку. Меня просто "катарсис" задел, но Вы то здесь совсем не причем.:)
ну да.. я вмешалась.. а что нельзя?
да, ну..надоело..
какое-то словоблудие..
и кто отменил термин инстинкт?может я так отстала?
ну киньтесь Вы и откройте что-нибудь.. обработайте эти знания, докажите, донесите до людей..
и вообще Вы пишете слишкамногабукаф.
даже в философии - науке о наиболее общих законах природы, больше конкретики, чем в Ваших попытках анализа науки (ИМХО)
естественно отстала...посмотри годы издания книг которые ты изучала
или ссылки в современных учебниках
и кто отменил термин инстинкт?может я так отстала?
естественно отстала...посмотри годы издания книг которые ты изучала или ссылки в современных учебниках
я не поняла..
о чем речь?
применительно к животным никто не отменял термин инстинкт, насколько я знаю...
ну а, применительно к человеку... здесь я полный профан.. я это не изучала..
я не поняла..
о чем речь?
применительно к животным никто не отменял термин инстинкт, насколько я знаю...
ну а, применительно к человеку... здесь я полный профан.. я это не изучала..
никто не отменял ...просто считается плохим тоном
Пожалуй, кастрюльки маловато будет! :D
Вы великодушны, браво!.
Есть и иная версия.
Когда создается нечто новое, например, наука или религия, впрочем, подчас это одно и то же, так иногда случается........ то одна из целей это круто отличаться от того, что было раньше. Неважно при этом, что это новое ровным счетом ничего не изменяет и не прибавляет, но зато оно новое и не не такое.
Например, раньше у вас был обычай варить козленка в молоке его матери.
Замечательно. Теперь, мы - крутые, дабы не походить на вас не станем варить козлят в молоке, более того, вообще не будем есть одновременно молочное и мясное.
Это будет у нас не просто дурным тоном, а принципом, показывающим наше кардинальное отличие. У нас перышки на хвосте теперь будут желтыми, а не синими, как у всех.
Вы знаете как работает мозг?
Нет. И мы не знаем. Зато мы придумали как раскритиковать ваши теории, а вы пока не придумали, как раскритиковать наши.
И в ближайшее время не придумаете, так как желтые перышки это круто.
Желты круто!. Желтые форева!.
Синие перышки только у лузеров!
Что? Кто-то из нашей команды вчера вышел на прогулку одев синее оперение?
О.......это он просто имел ввиду.........(далее следуют пространные толкования в стиле теологов), да, и в поляризованном свете они все равно были желтыми.
правильная версия:)
никто не отменял ...просто считается плохим тоном
а можно поинтересоваться, пожалуйста, где считается плохим тоном ?
а то.. ляпну где-нить "инстинкт"
я, честно говоря, первый раз слышу..
или это шутка какая-то...
а можно поинтересоваться, пожалуйста, где считается плохим тоном ?
а то.. ляпну где-нить "инстинкт"
я, честно говоря, первый раз слышу..
или это шутка какая-то...Если бы!
Это - убеждения! :D
Если бы!
Это - убеждения! :D
Убеждения - у кого?:eek:
я аж испугалась..приду в зоопарк (по своим делам) и ляпну специалистам там - термин "инстинкт" - устаревшее понятие.. они меня не засмеют?
не засмеют..:) они же тоже отстали
Конечно отстали. Не все могут уследить за последними веяниями........
А мне удалось........спешу похвастаться.......мне очень понравилось желтое оперение и от синего я уже отказался, никаких синих инстинктов , и зеленых тоже. Только желтое, желтое КФД..........или ФДК.........черт, забыл как правильно называется. Короче, те же инстинктивные яйца только в профиль.
О, вспомнил, "комплекс фиксированных действий ", ну конечно же, и это не дай бог не инстинкт, упаси господи спутать.
Представляете, вот перед нами волк.......ни или заяц.......и ни у того ни у другого никаких инстинктов нет, только КФД.
Именно действия, причем фиксированные, очень и очень фиксированные, невесть кем, невесть как, и невесть зачем, ну учень фиксированные и не упаси господи не инстинкт, и у волка и у зайца тоже.
Когда они друг на друге фиксируются и правильно действуют, то волк съедает зайца, или заяц убегает от волка. В любом случае - это не инстинкт. Нет, нет и нет!!!
И вот эта игра слов очень и очень развлекает этологов............. в последнее время.......
и самое интересное что ни волка ни зайца в естесвенных условиях никуда не засунешь ни мтр не сделаль ни анализ крови
.....и так понятно что у зайца выброс адреналина а у волка норадреналина:)\
чтобы так гонять надо же как то сердце и мышечный тонус подстегивать
я думаю пора вернуться к теме и обсудить какие КФД можно связать с любовью и катарсисом
не засмеют..:) они же тоже отстали
а кто тогда не отстал?
я специально туда поеду...
Sonta, или может быть кто-нибудь из заинтересовавшихся этологов, как с точки зрения этологии можно оценить следующий пост:
Любовь- дежурный по потомству. Образ нужного партнера оформляется в подсознании индивида в течение всей текущей жизни. Здесь и воспитание и социум и нравы и убеждения развившиеся под действием морали, литературы, искусства, религии и прочих устоев и догматов.
Толстый ищет худого, низкий- высокого, тупой- умного, умный-богатого, добрый- стерву (стервятника)...
Любовь зла. Ей до фени наши добро и зло. Она "думает" о потомстве. При совпадении внутреннего и внешнего образа рождается "любовь с первого взгляда", либо вообще всякое желание/хотение иметь детей с этим партнером. Или хотя бы трахнуться. Или помастурбировать (кончить) на фото (плакат) или мысленный образ кумира, который, естественно похож на давно сложившийся внутренний образ.
Кстати, наверное не образ, а образы- во множественном числе. И самый подходящий из образов рождает,ту самую любовь-морковь, о которой потом пишут поэмы.
Что вообще думает этология о любви. Нет любовь это очень расплывчато. О влюбленности. Это пожалуй тоже. Но лучше влюбленность, чем "катарсис". Способ выбора партнера из многих доступных, так наверное.
По большому счету все равно инстинкты или комплекс фиксированных действий, если без подобной конкретики можно обойтись.
Любовь с первого взгляда- действительно интересное народное наблюдение.
Sonta, или может быть кто-нибудь из заинтересовавшихся этологов, как с точки зрения этологии можно оценить следующий пост:
Что вообще думает этология о любви. Нет любовь это очень расплывчато. О влюбленности. Это пожалуй тоже. Но лучше влюбленность, чем "катарсис". Способ выбора партнера из многих доступных, так наверное.
По большому счету все равно инстинкты или комплекс фиксированных действий, если без подобной конкретики можно обойтись.
Любовь с первого взгляда- действительно интересное народное наблюдение.
мне кажется этологии просто рано обсуждать все эти феномены ...мы не знаем собственной физиологии...вернее не понимаем всей сложножности различных динамически стабильных состояний нервной системы...не понимаем как культура может влиять на физиологию...не знаем как связанна организация нервной систимы с питанием и с многочисленными симбиотами ...мне кажется та этология человека которая существует сегодня это зоопсихология про человека...а сравнительная этология
очень грязна в постоновке экспериментов и выводов
короче мое мнение -этологии человека как полноценой биологической дисциплины просто не существует
например мы хотим установить какую роль играют феромоны при выборе предпочтений...такие эсперименты проводились,но при этом ни как не учитывался уровень фертильности испытуемых...ведь 100-200 молодых мужчин 20-25 лет могут находиться в совершенно разных нервотических или постнервотических состояниях ...могут по разному питаться ...быть в разной степени эмоционально нагруженны на момент эксперимента...иметь разный сексуальный опыт (от ловеласа до девственника)короче по совершенно разным причинам иметь разный гормональный баланс ...в итоге результаты подобных экспериментов могут быть стабильными но совершенно не пригодными для того чтобы ответить на поставленный вопрос
наука штука медленная 99% научной работы в корзину..и это нормально
биология очень молодая наука
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2603, обратите внимание на пост №7
и как всегда хороший разговор заканчивается эволюционной функцией Бориса:)
Sonta: ...короче мое мнение -этологии человека как полноценой биологической дисциплины просто не существует.
Сказать нечего. Но спасибо.
Sonta: ...и как всегда хороший разговор заканчивается...
А жаль.
И да. В конце всегда приходит поручик Ржевский. :)
понимаю Вашу мысль. но мой, например, аспект несколько иной:
все это мы знаем достаточно для анализа. но вот в самом обсуждении и в выявлении причинно-следственных связей скатываемся в разговоры вокруг да около и ни о чем. постоянно. вот это и мешает, с моей точки зрения. многие из поставленных вопросов вообще не имеют никакого отношения к биологии как науке, а носят обывательский характер и провоцируют еще больше разговоров без анализа и смысла. в частности, убейте, я не понимаю, что такое любовь как термин в биологии.
обычно этот эксперимент проводят как раз на очень однородной группе. приглашают студентов своего университета, а это означает, что все они будут приблизительно одинаковы.
в конце концов на то и есть научный метод, чтобы проверять эксперимент в других группах, странах, выборках.
именно группа студентов абсолютно неоднородна...:)
я тоже не понимаю что такое любовь:) ...но постоянные пары сушествуют у разных видов и это можно обсуждать...понятно что хочется говорить о биологии...
просто пиар трактата о любви затянулся...
сайт нужно переделывать
...я тоже не понимаю что такое любовь:) ...но постоянные пары сушествуют у разных видов и это можно обсуждать...понятно что хочется говорить о биологии...
просто пиар трактата о любви затянулся...
сайт нужно переделывать
Действительно, кумиров нужно иногда менять местами...
Предлагаю обсудить любовь как эволюционно стабильную стратегию.:)
В чем стабильность этой стратегии?
я так понял ,что это была шутка
В чем стабильность этой стратегии?
а в том, что: "Что движет солнце и светила? Любовь."
sher: ...убейте, я не понимаю, что такое любовь как термин в биологии...
Термин это да. Это ух! Интересно кто их придумывает? Это, что закон природы? Jabuty, например обновил термин "катарсис". И вот уже 17-я тому страница. Давайте и мы зададим границы и сотворим термин "любовь". Тем более, что общие понятия витают в воздухе.
Например: "...любовь- это дежурный по потомству...". Кто лучше? :)
sher, я согласен эта тема изначально запуталась потому, что каждый здесь о своем, о женском. Запутались в терминах и определениях. Но кто мешает определиться. И все будет "nomen est omen", что в переводе означает тип-топ. Речь об одном из самых "основных инстинктах", ну или КФП. Стоит того. :)
...человек эгоист и любит он исключительно себя. это лейтмотив поведения. ну в крайнем случае любит он тех, кто ему, красивому, помогает..
???:eek: :eek:
Не только Данте пришел к пониманию того, ".. что миром движет любовь. что именно она определяет гармонию мироздания..."
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/0/14197/14197030_alena.jpg
ужс... это что?
просто девушка ест банан.. или что?
Это цитата, это не я придумала:
"Сколько бы лет нам ни было, единственное, в чем мы нуждаемся — это любовь. Это идет с самого детства, с младенчества. С момента, когда мама брала на руки, обнимала, целовала, гладила. Ее глаза лучились любовью, а прикосновения были такими нежными. Они дарили безопасность, блаженство, покой, счастье…
Мы становимся взрослыми, у нас появляются дети, потом внуки. Но нам все равно нужна любовь, прикосновения, объятия. Обнять, погладить по голове, прижаться щекой. И чтобы нас погладили, обняли, прижались. Это даже больше, чем секс. Это нужно любому из нас. Всегда.
Те, кому этого не хватает, заводят собак, кошек, птичек, черепах.
Человек, лишенный любви, становится калекой. Он может выглядеть очень успешным и благополучным, но внутри он все равно чувствует себя покалеченным.
Объятия, прикосновения, любовь. От младенчества до старости. От начала и до конца…
All you need is love, baby,
All you need is love…
Все, что нам нужно — это любовь"
http://s49.radikal.ru/i123/1008/68/2673641770d1.jpg
Нет этого ничего!
Потому, как есть вот это:
инстинктов, как полезной научной категории, не существует.
любовь -- скорее аллегория, чем категория.
вывод: нельзя создать научной теории для изначально ненаучного процесса. в данном случае более выдуманного, нежели выявляемого экспериментом.
трудности в моделировании возникают очень часто. например, все интуитивно понимают, что такое большое число. но в тоже время это совершенно ненаучная и бессмысленная категория.
допустим дадим мы определение любви. это определение позволит создать редуцированную, усеченную и слабо похожую на действительность модель. модель эту все будут критиковать, пользы то? вон их определений, в толковом словаре, полно:
http://dictionary.reference.com/browse/love
если брать первое определение (a profoundly tender, passionate affection for another person), то у меня с котом точно такие же отношения :)
понимаете, все эти "объяснения" из старых книжек про инстинкты и пользу от того или иного поведения глобально хороши только для досужих бесед.
забудьте про инстинкты. забудьте про попытки объяснять идеологию биологией. человек эгоист и любит он исключительно себя. это лейтмотив поведения. ну в крайнем случае любит(?) он тех, кто ему, красивому, помогает.
инстинктов, как полезной научной категории, не существует. Я могу "уважать" (предположить) эту точку зрения, но от этого она не становится для меня более приемлемой, как и моя точка зрения для кого-то.
любовь -- скорее аллегория, чем категория.Бесчувственная аллегория? Всего-то?
вывод: нельзя создать научной теории для изначально ненаучного процесса. Кто определил изначальную ненаучность именно данного процесса? Или этот вывод следует из неудачных попыток научного объяснения?
в данном случае более выдуманного, нежели выявляемого экспериментом. В данном случае, подтверждающим "экспериментом" является вся история человеческих отношений.
допустим дадим мы определение любви. это определение позволит создать редуцированную, усеченную и слабо похожую на действительность модель. модель эту все будут критиковать, пользы то? А, вдруг, получится создать не "редуцированную, усеченную и слабо похожую на действительность модель"? Будет ли от нее польза? Или это "вдруг" - невозможная категория?
вон их определений, в толковом словаре, полно:
http://dictionary.reference.com/browse/love
если брать первое определение (a profoundly tender, passionate affection for another person), то у меня с котом точно такие же отношения :) Странно, но толку от этих "определений", действительно, мало!
Но это не мешает людям любить животных.
Я давал собственное определение любви именно потому, что меня тоже не удовлетворяют существующие в словарях.
понимаете, все эти "объяснения" из старых книжек про инстинкты и пользу от того или иного поведения глобально хороши только для досужих бесед. Когда-нибудь, все новые книжки становятся старыми. Новое - еще не значит - верное.
попробуйте проанализировать, зачем и как птицы летят на юг. инстинкт? на какой нафик, если при каждом удобном случае они остаются. одни летят стаей, другие по-одиночке. одни летят ориентируясь так, другие -- иначе. третьи вообще пешком идут. то есть все эти миграции птиц при детальном рассмотрении рассыпаются на более мелкие сценарии, без всякого глобального императива. Неправильное применение понятия - не повод отрицать само понятие.
забудьте про инстинкты. Часто ли женщины едят мел? Почему это явление не так уж редко во время беременности? Это осознанная потребность или инстинктивная?
забудьте про попытки объяснять идеологию биологией. Любая идеология связана с поведением, которое, в свою очередь, исходит из определенных потребностей.
человек эгоист и любит он исключительно себя. это лейтмотив поведения. Это не лейтмотив поведения! Иногда, человек кончает жизнь самоубийством. (Проанализируйте, в каких случаях). Эгоизм естественен. Мы рождаемся одинокими (кроме сиамских близнецов), одинокими живем и одинокими умираем. Единственно, что нас спасает от одиночества (и суицида по этому поводу) - это любовь.
ну в крайнем случае любит он тех, кто ему, красивому, помогает.И, все-таки - любит! Что ж это такое?
.....Те, кому этого(любви) не хватает, заводят собак, кошек, птичек, черепах.я не очень с этим согласна... так говорят, наверно те, кто просто не испытывает любви к животным..
а люди, которым Богом дана Любовь к животным могут купаться и в Человеческой Любви с рождения до смерти..
притча про любовь:
"..Как-то в одно селение пришёл и остался жить старый мудрый человек. Он любил детей и проводил с ними много времени. Ещё он любил делать им подарки, но дарил только хрупкие вещи. Как ни старались дети быть аккуратными, их новые игрушки часто ломались. Дети расстраивались и горько плакали. Проходило какое-то время, мудрец снова дарил им игрушки, но ещё более хрупкие.
Однажды родители не выдержали и пришли к нему:
— Ты мудр и желаешь нашим детям только добра. Но зачем ты делаешь им такие подарки? Они стараются, как могут, но игрушки всё равно ломаются, и дети плачут. А ведь игрушки так прекрасны, что не играть с ними невозможно.
— Пройдёт совсем немного лет, — улыбнулся старец, — и кто-то подарит им своё сердце..." http://www.lovetime.ru/
еще одну притчу приведу (больше не буду....:) ):
"Женщина вышла из своего дома и увидела на уличном дворике троих стариков с длинными белыми бородами. Она не узнала их. Она сказала "Наверное вы мне не знакомы, но вы должно быть голодны. Пожалуйста, входите в дом и поешьте."
"А муж дома?", спросили они.
"Нет", ответила она. "Его нет."
"Тогда мы не можем войти", ответили они.
Вечером, когда ее муж вернулся домой, она рассказала ему о случившемся.
"Иди и скажи им что я дома и пригласи их в дом!", сказал муж.
Женщина вышла и пригласила стариков.
"Мы не можем пойти в дом вместе", ответили они.
"Почему же?", удивилась она.
Один из стариков объяснил: "Его зовут Богатство," сказал он указывая на одного из своих друзей, и сказал указывая на другого, "А его зовут Удача, а меня зовут Любовь." После чего добавил, "Сейчас иди домой и поговори со своим мужем о том, кого из нас вы хотите видеть в своем доме."
Женщина пошла и рассказала мужу о том, что услышала. Ее муж был очень обрадован. "Как хорошо!", сказал он. "Если уж надо сделать выбор, давай пригласим Богатство. Пусть войдет и наполнит наш дом богатством!"
Его жена возразила, "Дорогой, а почему бы нам не пригласить Удачу?"
Их дочь слушала все сидя в углу. Она подбежала к ним со своим предложением: "А почему бы нам лучше не пригласить Любовь? Ведь тогда в нашем доме воцарит любовь!"
"Давай-ка согласимся с нашей девочкой," сказал муж жене.
"Иди и попроси Любовь стать нашим гостем."
Женщина вышла и спросила и троих стариков, "Кто из вас Любовь? Заходи в дом и будь нашим гостем."
Старик по имени Любовь пошел в направлении дома. Другие 2 старика последовали за ним. Удивленная, леди спросила Богатство и Удачу: "Я же пригласила только Любовь, почему вы идете?"
Старики ответили: "Если бы вы пригласили Богатство или Удачу, другие два из нас остались бы на улице, но так как вы пригласили Любовь, куда она идет, мы всегда идем за нею. Там где есть Любовь, всегда есть и Богатство и Удача!!"
а люди, которым Богом дана Любовь к животным могут купаться и в Человеческой Любви с рождения до смерти..Богом ничего не дано. От природы - да, но не от Бога. Нет его!
Богом ничего не дано. От природы - да, но не от Бога. Нет его!
ну, не знаю...
кто сотворил это(неужели само все организовалось?)?:
http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8
:) Мне тоже захотелось порезать Ваш пост на британский флаг. :)
sher: инстинктов, как полезной научной категории, не существует.
любовь -- скорее аллегория, чем категория.
Ну придумайте определение сами. Черт с ней, с любовью. Давайте назовем горшком.
Человек славен среди прочего, тем, что для коммуникации сотворил систему символов, которые отождествляются с обозначаемыми ими понятиями. Слова- это лишь символы. И человек отменяет старые символы и придумывает новые, а иногда возвращается к старым. Математика началась с простого ряда чисел. Из них и состоит. Что есть у этологии? Из каких элементов она состоит?
вывод: нельзя создать научной теории для изначально ненаучного процесса. в данном случае более выдуманного, нежели выявляемого экспериментом.
Речь о совершенно "не научном процессе"- процессе выбора партнера.
Вопрос:
- Можно ли назвать поиск партнеров для продолжения рода, поведением, которое изучается этологией.
Если нет (то на хрена эта этология), то что тогда является таким, подлежащем изучению, поведением.
все эти миграции птиц при детальном рассмотрении рассыпаются на более мелкие сценарии, без всякого глобального императива.
Муравьи тоже бегают где попало, но в итоге оказываются в муравейнике.
Может статистическое описание процесса ближе к истине.
забудьте про инстинкты. забудьте про попытки объяснять идеологию биологией. человек эгоист и любит он исключительно себя. это лейтмотив поведения. ну в крайнем случае любит он тех, кто ему, красивому, помогает.
Не нашел в предложении научной аргументации :)
ЗЫ: Что такое инстинкт (о чем забыть?), что такое человек, что такое эгоист, что такое любит, что такое поведение...
ЗЗЫ: Картинка супер. Но это не любовь, это мастурбация мозга. :)
анфиса, с вашими цитатами вам было бы уютнее на форуме для поэтов.
не понравились?
и это же не стихи...
нет, не понравилось.
потому что от того, что мы споем песенку или провдем конкурс детского рисунка, поведение понимать от этого лучше не станем.
фига се!
а я всегда полагала, что народная мудрость (здесь - в притчах #177 ) еще как может помочь - и понять, и корректировать поведение...
не этим ли занимаются родители, когда читают сказки детям...
или это они их просто развлекают?
народ, критиковать по пунктам не сложно. давайте я постою в сторонке, а вы создайте свою теорию любви. целостную, от а до я. изложите ее, чтобы можно было прочесть все целиком. потом я приду и найду у вас несоотвествия :)
Ага-ага вы тут сначала обделайтесь по полной, а потом приду я весь в белом... ;) Вы уж извозитесь с нами, просим, просим, а то неудобно как-то. :)
sher, так это поведение или нет?
а вы создайте свою теорию любви
Это на нобелевку тянет, не находите? :) :) :)
не хочу о любви ! хочу о физиологии полового акта:)
если бы я знал как это работает смог бы обьяснить все остальное
я и так вожусь с вами лет пять уже.
пока вы то стихи пишите, то бога вспоминаете, то плутаете в трех соснах...
Вы знаете выход из трех сосен...?
и Молчите?
чему-нибудь да научила детей своих природа-мать: кто ничего создать не может, умеет тот критиковать. (с)
лет двести тому, если не ошибаюсь....:)
вы же упорно не видите, что сосен всего три. форумчане ведь из года в год мучаются одними и теме же вопросами. в основном, что такое примативность и какие врожденные признаки ранга :)
вы просто не хотите идти дальше. возможно потому, что не можете сделать самостоятельные шаги. зато у вас есть критическое мнение по любому из опубликованных текстов по этологии (в нашем случае).
я не поняла, это мне .... или Всем..?
а Вы Увидели, что сосны всего три ? и Вы идете Дальше и делаете Самостоятельные шаги? и не имеете критического мнения.. по любому из опубликованных текстов по этологии и даже не по этологии?
а чего сказать-то этим хотели: пост 189 (цитата)?
инстинктов, как полезной научной категории, не существует. Терминология нужна для того, чтобы понять (проанализировать, закрепить в памяти) осознанное явление. Можно использовать термин кфд (комплекс фиксированных действий), эсс (эволюционно стабильная стратегия), инстинкт... и напридумывать еще кучу новых.
Фиксированные действия - не обязательно врожденные. это могут быть навыки. Значит, термин кфд не отражает всей сути рассматриваемого явления. то же самое можно сказать и о эсс.
Еще раз хочу вернуться к разговору о наличии инстинктов. Не люблю проводить аналогии с животными, но все же...
Зимняя спячка медведей. насколько она осознанна, является навыком? почему нельзя определить это явление, как инстинктивное, а надо говорить о нем , как о кфд или эсс? зачем?
Да. термин инстинкт очень затерт разными интерпретациями. именно поэтому, начиная тему, я оговорил конкретно, что буду предполагать при использовании этого термина.
Речь идет всего о трех инстинктивных основах поведения -
инстинкт любви, инстинкт самосохранения, информационный инстинкт (познавательный).
Всё!
Этого вполне достаточно, чтобы объяснить любое поведение!
не хочу о любви ! хочу о физиологии полового акта:)
если бы я знал как это работает смог бы обьяснить все остальное
Вы хотите знать о химических процессах, о гормонах и кто этим заправляет? Думаю, что этого домоуправа зовут мозг.
Мы все равно придем к психике. Поведение тоже регулируется психикой.
Кажется я нащупал :D цепочку: поведение/физиологии полового акта- "химия" - мозги- психика (сознание/подсознание). :)
sher: ... я и так вожусь с вами лет пять уже... вы просто не хотите идти дальше...
А вы цып-цып-цып говорили? Бисер слов своих метали? Ну тогда я уже не знаю чего им надо. Может там дороги нет? :confused:
А вы цып-цып-цып говорили? Бисер слов своих метали? Ну тогда я уже не знаю чего им надо. Может там дороги нет? :confused:
ой.. не могу.! :D
инстинкт любви, инстинкт самосохранения, информационный инстинкт (познавательный).
Всё!
Этого вполне достаточно, чтобы объяснить любое поведение!!
а пищевой?
чему-нибудь да научила детей своих природа-мать: кто ничего создать не может, умеет тот критиковать. (с)
лет двести тому, если не ошибаюсь....:)
sher уже насчет стихов все сказал. На сегодня в цене конкретные мысли. Желательно "умные". :p
sher уже насчет стихов все сказал. На сегодня в цене конкретные мысли. Желательно "умные". :p
опять не могу!..у аха-ха-ха:D весело с Вами..
всё! больше не буду..смеяться (это для модераторов , чтобы не ругались на меня..плиз)
оффтопить, так оффтопить. я периодически хочу уйти с форума. чтобы больше никогда его не читать. не кокетничаю, просто делюсь мыслью с друзьями.
За друзей спасибо. :) А уйти не потому ли,что
...этологии человека как полноценой биологической дисциплины просто не существует...
За друзей спасибо. :) А уйти не потому ли,что Коллеги!
Давайте будем говорить по сути обозначенной темы! Не надо оффтопить!
Все, что здесь мимо темы, будет мною в скором времени вычищено. Останутся только действительно интересные интересные аргументы. Так что, этот "литературно"-павлинохвостый флуд будет уничтожен. Не обессудьте.
по сути поведение человека меня мало интересует. так, втянулся просто в тему....
меня тоже поведение человека практически не интересует.. тока удивляет своей схожестью с поведением животных..
что такое примативность ....
.........
ОК, попробуем объяснить дедовщину в армии и зачем Ельцин подсидел Горбачева
я несколько раз читала определение примативности и сразу же забываю... Што ето такое...
опять смотреть определение - лень..
есть люди, которым это важно, их право.. чего бы и не высказывать свое (Ваше) мнение, тем более в динамике...
а про Ельцина и Горбачева мне, например, скучно говорить.. а вот дедовщина в армии - вопрос серьезный...
скока вижу вернувшихся из армии... че-то не на пользу пошло... еще дурнее стали...(а умные и не ходили в армию..) .. это же УЖС...
2Jabuty
ОК, хотите по теме, давайте по теме.
Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте себе, что люди вообще не имеют пола. Размножаются почкованием. И попытайтесь представить себе общество таких вот бесполых людей. Кое что изменится. Кое-что. Но в остальном общество останется таким же, как мы имеем сейчас. То есть, никакой жизнеполагающей силы несуществующего инстинкта любви....
Имейте в виду, что в действующей модели такого бесполого общества мы с Вами сейчас в данный момент находимся, а в самом этом обществе, где пол существует, но игнорируется - подолгу живём в реале....
Jabuty
Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте себе, что люди вообще не имеют пола. Размножаются почкованием. И попытайтесь представить себе общество таких вот бесполых людей. Кое что изменится. Кое-что. Но в остальном общество останется таким же, как мы имеем сейчас. То есть, никакой жизнеполагающей силы несуществующего инстинкта любви....
Имейте в виду, что в действующей модели такого бесполого общества мы с Вами сейчас в данный момент находимся, а в самом этом обществе, где пол существует, но игнорируется - подолгу живём в реале....Представил себе этаких отпочковывающихся из... тау-китайцев. :D
Если не будет никакой жизнеполагающей силы, зачем взрослой особи заботиться о потомстве, тем более - годами, пока ребенок не станет, пусть даже, не взрослым, а самостоятельным (это несколько быстрее)? Должна быть "сила", обеспечивающая выживаемость потомства, независимо от наличия пола.
конечно. используя терминологию, выводящую из равновесия игоря шереметьева, это инстинкт размножения. поведенческий комплекс, обеспечивающий воспроизводство. никакого отношения к описываемому вами феномену тоже не имеющий. от изнасилования сопряжённого с избиением и издевательствами над женщиной получаются такие же дети, как от "по любви". и их мать так же любит и заботится о них, если она, конечно, не конченная невротичка.
что-то с заглавными буквами.... исправляю - не берёт...
надеюсь, никто не в обиде. :)
это инстинкт размножения. поведенческий комплекс, обеспечивающий воспроизводство. никакого отношения к описываемому вами феномену тоже не имеющий. от изнасилования сопряжённого с избиением и издевательствами над женщиной получаются такие же дети, как от "по любви". и их мать так же любит и заботится о них, если она, конечно, не конченная невротичка.Заглавные буквы - это общая проблема. Я сначала грешил на свою операционку - Linux, потом понял, что это сайт глючит.
Steen, Вы рассматриваете инстинкт любви, как бы, урезая его суть. Речь идет не только об отношениях мужчина-женщина.
Абстрагируемся от современности. Рассмотрим "зарю" человечества. Промискуитетное общество. Презервативы и таблетки еще не придумали. Здоровая женщина начинает рожать с 13-15 лет. Каждый год по ребенку. Допустим, выживаемость детей низкая, половина умирает. Однако, к 25-ти годам у женщины будет уже пятеро детей. Она не в состоянии одна обеспечить их выживание (не смотря на весь свой "инстинкт материнства"). Значит, воспитанием потомства должно заниматься все племя. Без различия "мой-твой". Выживают те дети, которых любят.
Нет, которых кормят. :cool:
Jabuty, человек так устроен, что он со всем, что его окружает, ухитряется находится в каких-то отношениях. Хороших или плохих. Даже с погодой. Тем более - с людьми, которые его окружают. И что? Сколько есть абсолютно нерушимых семей, которые держаться не на любви, отнюдь, а на том, что люди всячески изводят друг друга? Сколько - на зависимостях? Сколько - на привычках? Возьмите любую "любящую" пару семейную или несемейную: есть хоть какая-нибудь гарантия, что они получают "неземное удовольствие" от общения друг с другом, и гораздо меньшее - от общения с другими людьми? Жаль, конечно, Вашей красивой картинки, но в действительность она никаким боком не вписывается.... Даже, блин, в "сфере прикосновений". Потому как можно об угол спиной почесаться такой кайф словить... аж самому себе завидно! :D
Промискуитетное общество. Презервативы и таблетки еще не придумали. Здоровая женщина начинает рожать с 13-15 лет. Каждый год по ребенку. Допустим, выживаемость детей низкая, половина умирает. Однако, к 25-ти годам у женщины будет уже пятеро детей. Она не в состоянии одна обеспечить их выживание (не смотря на весь свой "инстинкт материнства"). Значит, воспитанием потомства должно заниматься все племя. Без различия "мой-твой". Выживают те дети, которых любят.
У меня большие сомнения в существовании так называемого "промискуитетного общества", но картина типичная для русской деревни 17-18-19 веков. :) Именно для деревни, потому что у кочевников почему-то "каждый год по ребёнку" - крайне редкое явление.
Нет, которых кормят. :cool: Кормят, потому, что любят! Или Вы считаете, что "высокая" мораль, предписывающая кормить детей, появилась раньше человеческих отношений?
Но, может, Вы знаете еще какую-нибудь "силу", способствующую выживаемости нелюбимого потомства?
Jabuty... ...Сколько есть абсолютно нерушимых семей, которые держаться не на любви, отнюдь, а на том, что люди всячески изводят друг друга? Сколько - на зависимостях? Сколько - на привычках? Steen, для меня, современный институт брака - сплошное извращение человеческой природы. Это - насилие, каким благопристойным оно бы ни казалось.
Возьмите любую "любящую" пару семейную или несемейную: есть хоть какая-нибудь гарантия, что они получают "неземное удовольствие" от общения друг с другом, и гораздо меньшее - от общения с другими людьми? В том-то и дело, что с кем-то лучше, с кем-то хуже, но, ведь, с кем-то, все-таки, лучше. Почему?
Жаль, конечно, Вашей красивой картинки, но в действительность она никаким боком не вписывается.... Даже, блин, в "сфере прикосновений". Потому как можно об угол спиной почесаться такой кайф словить... аж самому себе завидно! :D Вы, действительно, предпочитаете почесаться, вместо того, чтобы обнять любимого человека? :D
Кормят, потому, что любят! Или Вы считаете, что "высокая" мораль, предписывающая кормить детей, появилась раньше человеческих отношений? Конечно. Видели, как пара птиц выкармливает кукушонка, убившего их потомство?
Но, может, Вы знаете еще какую-нибудь "силу", способствующую выживаемости нелюбимого потомства? Мы об этом говорили. Крокодилиха откладывает яйца и караулит кладку. Не ест, сидит неподалёку и караулит. Когда вылупляются крокодилята, у неё проявляется интересное поведение: она (голодая!) ловит мелкие движущиеся предметы пастью и относит их в воду. У крокодилов слабое зрение, поэтому она ловит не только крокодилят, но и утят, мячики....
Steen, для меня, современный институт брака - сплошное извращение человеческой природы. Это - насилие, каким благопристойным оно бы ни казалось. Современный - это какого времени? Сейчас, слава богу, никого в брак вступать не принуждают....
В том-то и дело, что с кем-то лучше, с кем-то хуже, но, ведь, с кем-то, все-таки, лучше. Почему? Потому что НОВОЕ. И пока новое - лучше.
Вы, действительно, предпочитаете почесаться, вместо того, чтобы обнять любимого человека? :D Ну, смотря по потребностям. Если спина чешется, то, однозначно предпочту почесаться, объятия тут никак не помогут. ;)
Потому что НОВОЕ. И пока новое - лучше.Не без этого! Работает информационный инстинкт. Но новое - не всегда - лучше. (..."Слабое подобие левой руки" :D)
Я так поняла вы об любви спорите.. (?)
Я считаю, что только Любовь заставляет любую живую особь заботиться о ком-либо..по собственному желанию..... Видели, как пара птиц выкармливает кукушонка, убившего их потомство?
...... Крокодилиха откладывает яйца и караулит кладку. Не ест, сидит неподалёку и караулит. Когда вылупляются крокодилята, у неё проявляется интересное поведение: она (голодая!) ловит мелкие движущиеся предметы пастью и относит их в воду. У крокодилов слабое зрение, поэтому она ловит не только крокодилят, но и утят, мячики......
на том и держится обман кукушки, что приемные родителю Любят этого кукушонка ... родительский инстинкт перенесен на чужого птенца..
и крокодилиха Любит свои яйца, крокодилят и то, что она за них принимает..
.. ... Сейчас, слава богу, никого в брак вступать не принуждают....
не принуждают.. а люди чаще - стремятся... хоть и по разным причинам..
louse - academician
14.06.2011, 14:44
Фрейд именно так два основных инститнка человека и выделял, и, даже все к либидо сводил. Но с точки зрения этологии это не работает. Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем, а в том, как и зачем природа это создала.:rolleyes:
Фрейд именно так два основных инститнка человека и выделял, и, даже все к либидо сводил. Но с точки зрения этологии это не работает. Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем, а в том, как и зачем природа это создала.:rolleyes:Вообще-то, три основные потребности: самосохранения, любви и информационная.
Не понял, что значит "с точки зрения этологии это не работает"?
Как понять следующее выражение: "Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем"? Почему это вдруг? Прежде, чем что-либо осознать (осмыслить, освоить, обработать информацию), мы сознаем - ощущаем.
"Как и зачем природа это создала?" "Как?" - с помощью всяких естественных и половых отборов. :) Вопрос "зачем", так же нелеп, как и ответ на него - "пусть будет". :) Действительно! Ну, зачем она - материя нужна?
louse - academician
15.06.2011, 12:20
Вообще-то, три основные потребности: самосохранения, любви и информационная.
Не понял, что значит "с точки зрения этологии это не работает"?
Как понять следующее выражение: "Вопрос ведь не в том, что мы ощущаем"? Почему это вдруг? Прежде, чем что-либо осознать (осмыслить, освоить, обработать информацию), мы сознаем - ощущаем.
"Как и зачем природа это создала?" "Как?" - с помощью всяких естественных и половых отборов. :) Вопрос "зачем", так же нелеп, как и ответ на него - "пусть будет". :) Действительно! Ну, зачем она - материя нужна?
Так было давно. После Фрейда был Карл Густав Юнг, который уже пошел другой дорогой. Теперь, на личном сайте Татьяны Владимировны Черниговской (не помню сейчас точно, в гугле сразу окрывается) есть ее работы и лекции, в которых не всегда бесспорная, но новая точка зрения достаточно подробно обсасывается. Она, кстати, не любит Павлова, предпочитает Ухтомского. Наверняка вы с ее работами знакомы. Она сейчас на взлете. Так вот в частности, она пересказывает нашумевшее исследование о том, что решение, которое мы принимаем, в головном мозге существует по крайней мере за полминуты, до того как мы его приняли. Об этом сейчас весь мир говорит, думаю, что весь Израиль тоже - профессиональный и непрофессионалный. В связи с этим, например, в Википедии в стате "Воля" (в философском значении) речь идет о том, что это бессмысаленное понятие, во всяком случае так было, когда я последний раз смотрел.
В том-то и дело, что со времен марксистско-ленинской философии, когда думать, как и во всем мире, было запрещено, произошли изменения. Бергсон, которого у нас естественно не только не признавали, но он и не был доступен, объяснил достаточно понятно, что в сознание вытесняется только то, что трубует мышечного ответа. В основном же - нервные процессы не осознаются человеком. Много ли вы чувствуете, как кровь перетекает по вашим сосудам? А представьте себе, мозг перестанет поддерживать тонус сосудов. Долго вы проживете? Не про вас будь сказано! Сейчас Бергсон у философов в России, как Карл Маркс в Советском Союзе.
Соответственно, и потребности уже не эти. Потребности, осознаваемые человеком, как, кстати и животными, вовсе не его. Это задание эволюции, которое лично ему (этому человеку) выдано. И у этого всего есть уже механизмы в современной науке.
Если интересно, можем пообсуждать каждое звено в отделности. Все, до кучи, охватить трудно.
Диспут о "Воле" перенесен в соответствующую тему "Воля" раздела "Псевдоэтология". Пожалуйста, не флудите. В следующий раз буду просто удалять без сохранения и перемещения.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot