Просмотр полной версии : Вторичные половые признаки
Aliskaer
17.09.2009, 17:13
Мир вам, коллеги, предлагаю рассмотреть, что собственно считать вторичным признаком, и разобрать его предназначение с точки зрения этологии, с учетом как его наличия так и отсутствия, как у особей различных рас, так и в пределах одного этноса.
Хочу отметить, что далеко не всегда указанные признаки приемлемо считать как привлекательные для особей противоположного пола (практически во всех культурах).
К примеру, женские - оволосение на руках и ногах , целлюлит,
мужские - облысение головы, плешь.
В тоже время, женщины некоторых кавказских народностей имею многие вторичные мужские признаки (включая оволосение спины), а у мужчин большинства племен (если не всех) северной и южной Америки волосяной покров на теле и лице отсутствует вообще, мужчины из юго-восточной Азии, со стороны практически неотличимы от женщин.
У меня бородка как у козла, потому все и смеются, у предков была нормальная ростительность... Щеки у меня вообще не оволосяются в мои 30 лет, как у девочки блин... Мне кажется это от онанизма, т.к. вторичные половые признаки начинают рости как раз в момент созревания, а тестостерон активно сливался, и вот он результат, хотя не факт.
Нет-нет, ну что вы? Всем известно, что от онанизма вырастают волосы на ладонях, а в особо запущенных случаях наступает слепота :D :D :D
Aliskaer - вы меня удивили до невозможности.
У подавляющего большинства мужчин, мозги которых не "промыты" средствами массовой информации волосы на женщине не вызывают НИКАКИХ - ни положительных, ни отрицательных эмоций, это им просто безразлично, они даже не замечают. А уж тем более кавказцы.
Миллионы лет толстые женщины были идеалом красоты и символом материнства, продолжения жизни. И так было еще буквально 100 лет назад. А потом придумали кино, а потом телевидение, а потом промывка мозгов стала настолько катастрофична, что во всем мире предпринимают срочные меры по спасению мирового сознания от тяги к худобе - уже считается дурным тоном фирмам нанимать худых фотомоделей, во всех конкурсах побеждают девушки "в теле" и т.п.
А уж насчет мужчин... Ну просто апофигей. Женщинам безразлична лысина, плешь и т.п. Вот проведите опрос на любом бабском портале.
А вот мужчины поголовно страдают комплексами по этому поводу. Ну никто ж не признается себе, что не нравится женщинам потому, что неудачник, что серая личность, что плохо развит физически, духовно, дерьмовый собеседник. Проще думать, что лысина всему виной.
Вот, кстати, я и не подумала, что оволосение вообще-то еще и функционально.
А модельки - они просто обязаны быть умными, чтобы выкарабкаться. Дурам - место на диванах спонсоров, а не на глянце.
Aliskaer
15.10.2009, 01:10
Aliskaer - вы меня удивили до невозможности.
У подавляющего большинства мужчин, мозги которых не "промыты" средствами массовой информации волосы на женщине не вызывают НИКАКИХ - ни положительных, ни отрицательных эмоций, это им просто безразлично, они даже не замечают. А уж тем более кавказцы.
А уж насчет мужчин... Ну просто апофигей. Женщинам безразлична лысина, плешь и т.п. Вот проведите опрос на любом бабском портале.
А вот мужчины поголовно страдают комплексами по этому поводу. Ну никто ж не признается себе, что не нравится женщинам потому, что неудачник, что серая личность, что плохо развит физически, духовно, дерьмовый собеседник. Проще думать, что лысина всему виной.
Позвольте мне не согласиться с Вами.
Итак, по порядку:
женщина, например, с бородой (у таких, как правило длинные редкие волосы на подбородке ) выглядит гадко !
с небритой неухоженной пи..й (сейчас это пилоткой называют) тем более,
ноги волосатые, у женщин, - мужчины ОБОЖАЮТ(?))
кавказцы - от блондинок слюни пускают, чрезмерно причем, а не от кавказочек вовсе))
что касается лысых мужчин, то женщины таких не жалуют))
хотя, за деньги и ресурсы , этот недостаток могут и не замечать)
приведу отрывок из одной книги , косвенно подтверждающий это -
"Как находит толпа своего избранника? Просто: по внешнему виду.
Главный выбор человека в жизни- выбор спутника жизни, выбор того, с кем он продолжит свой род. Этот выбор люди делают по внешнему виду. Если дать волю толпе, то именно так она поступит, правителя назначит по внешним данным, того, кто симпатичнее. В Америке не было ни одного лысого президента. Это несимпатично. Такие толпе не нравятся.
"женщина, например, с бородой (у таких, как правило длинные редкие волосы на подбородке ) выглядит гадко !" - вы лично знаете много женщин с бородами? Думаю ни одной. А раз это такая редкость - значит это патология и значит это не-норма и значит это действительно гадко.
"с небритой неухоженной пи..й (сейчас это пилоткой называют) тем более," - чистая отсебятина. Прямо-таки недостойно человека, претендующего на наукообразность. Снова насмешили. Потому что бритая и ухоженая стала модной только последние 15 лет. До того чистые мозги, не замороченные СМИ - НИКОГДА не считали волосы ТАМ чем-то вообще достойным внимания. И по сей день тяга к "бритости там" - свойство или подростков или несформированных эмоционально личностей (а также, например, педофилов). А также темных до такой степени, что даже не подозревают о существовании культур, культивирующих естественный рост естественных волос.
"ноги волосатые, у женщин, - мужчины ОБОЖАЮТ(?))" - да кто говорит обожают? Обожание такого свойства - это чистой воды фетишизм. Нормальный стандартный сформированный самец НЕ ПРИДАЕТ ЭТОМУ ЗНАЧЕНИЯ.
Так и напрашивается вопрос - вам вообще хотя-бы больше 20?
"кавказцы - от блондинок слюни пускают, чрезмерно причем, а не от кавказочек вовсе))" - ну вот вы и прокололись. Подобное утверждение - это расхожее клише, это то, как ПРИНЯТО думать о кавказцах, так же как ПРИНЯТО считать блондинок тупыми (причем принято с подачи американского обалденного юмора, это вообще не свойственно ни европейской, ни славянской культуре). На основании чего делается такая выборка? На основании парочки гастарбайтеров, отщепенцев, которые клюют на блондинок, потому что это для них - свойство чужеродности, безнаказанности (аксакалы не осудят), "покрыть" блондинку не опасно, она уж точно "не своя", не может вдруг оказаться сестрой джигита, который будет мстить за позор до конца жизни. Я знаю МНОГО кавказцев, причем настоящих, не эмигрантскую шваль. Для них красота СВОИХ женщин священна, честь жены, сестры и матери неприкосновенна, верность обычаям и почитание стариков - незыблемый долг. Даже, к слову, ( хотя это тоже нерепрезентативно) - знаю, что белые волосы у некоторых кавказцев вызывают отвращение до рвоты, не могут снять со своей одежды или с расчески и.т.п.
Остальные фразы в вашем посте вообще не подлежат анализу и не достойны дискуссии, т.к. являются повторением шаблонов, клише, несущихся со стороны СМИ, а человек, использующий аргументы из СМИ, а не из научных источников - просто жалок.
Снова повторяю вопрос - вам хотя бы больше 20?
Aliskaer
16.10.2009, 02:38
мне 37, и думаю что опыт у меня достаточный,
ну, все же по порядку, без эмоций (в отличие от Вас))
- да, подобных женщин я нередко вижу (присмотритесь), их вокруг немало, к сожалению (сильно удивляюсь их уверенности в том, что если эти волосы, к примеру, депилировать или просто сбрить, то, якобы, они начнут расти еще сильнее))
надеюсь, что вы понимаете, что я имею ввиду бороду у женщин не аналогичную мужской, поповской))
- небритые промежности "а-ля" 70-е? )) Я помню, что тогда даже подмышками не брили, ни женщины и ни мужчины. Я не сторонник гладко выбритых девичьих органов, возможно потому, что это выглядит действительно педофилично, но волосы торчащие из под бикини - это мерзость!
Про ноги волосатые не буду объяснять,но , поверьте, это не всегда красиво)
- теперь на счет тупых блондинок)), вы попытались описать причину социальную подобного влечения - почти, что правильно, скажу вам больше: приезжающий из горного аула человек, воспринимает европейский город также, как вы воспринимаете бордель, и полуобнаженных европейских женщин как .. патших женщин, шлюх)
не важно кто они - блондинки или не блондинки
я о другом писал - на востоке (поверьте, я там долго жил), белая женщина (особенно блондинка или рыжая) кривая, косая, горбатая, прыщавая - это большой престиж, большая ценность, а эталоном красоты считаются рыжие конопатые женщины, с прозрачной белой кожей, которая вообще не воспринимает загар
и последнее- я сильно сомневаюсь, что вам нравятся плешивые и облысевшие мужчины
Aliskaer
19.10.2009, 18:12
И все таки, коллеги, спор неумный получился, но сама тема не раскрыта
- что собственно считать вторичным половым признаком, в чем его предназначение и смысл?
- почему у одних людей он проявляется, а у других нет?
- почему у некоторых народов он в избытке, а у других отсутствует вообще?
мне 37, и думаю что опыт у меня достаточный, А диагноз - ПГМ? Простите, но только среди истово православных в России встречается нечто подобное. Если Вы - атеист, то придётся снять с православных это обвинение.
Aliskaer
23.10.2009, 15:36
А диагноз - ПГМ? Простите, но только среди истово православных в России встречается нечто подобное. Если Вы - атеист, то придётся снять с православных это обвинение.
Нет, не православный, я единобожник, и не ура-патриот,
но, а к чему Вы это, собственно?
Aliskaer
23.10.2009, 15:41
[QUOTE=sher]Aliskaer, да что Вы как ребенок. открываете биологию школьную и вперед. гугл и словосочетание :)
QUOTE]
Шер, учебник я читал, там все правильно, логично, скучно (заучил, ответил, сдал)
но мне ведь это не для экзамена, меня интересует взгляд с другой стороны - прикладное значение, как это все воспринимается и действует на практике
Нет, не православный, я единобожник, и не ура-патриот,
но, а к чему Вы это, собственно?
Простите, но у Вас так всё дремуче и однозначно, как можно усвоить только из полупереваренных христианских догм. Вас действительно интересуют ответы на все Ваши вопросы, или Вам просто хочется высказать свою, "единственно верную", как у большинства верующих точку зрения? Если интересуют, могу попытаться ответить, хотя я и не претендую на знание абсолютной истины. А, если Вы хотите просто высказать своё мнение - то пожалуйста, что же Вас удерживает? Модерируют здесь вполне по-божески. ;)
Aliskaer
25.10.2009, 23:19
Простите, но у Вас так всё дремуче и однозначно, как можно усвоить только из полупереваренных христианских догм. Вас действительно интересуют ответы на все Ваши вопросы, или Вам просто хочется высказать свою, "единственно верную", как у большинства верующих точку зрения? Если интересуют, могу попытаться ответить, хотя я и не претендую на знание абсолютной истины. А, если Вы хотите просто высказать своё мнение - то пожалуйста, что же Вас удерживает? Модерируют здесь вполне по-божески. ;)
меня интересуют мнения думающих людей,
а если Вас устраивают ответы из учебника - "единственно верные, как у большинства верующих" , то, разве я вас принуждаю эту тему обсуждать?
Вы бы обосновали, где это у меня "христианские догмы"?
- почему у одних людей он проявляется, а у других нет?
- почему у некоторых народов он в избытке, а у других отсутствует вообще?
Я хочу немного подкорректировать формулировки Ваших вопросов - в этологии ( в отличии от физики, химии и т.д) главным вопросом стоит "Зачем?" (а не "почему?").
Вот, в таком ключе , т.е. рассматривая в плане эволюционного развития вида, полезности данного явления или вредности, наверное можно делать и обосновывать предположения.
Решила вот обсудить проблему оволосения с максимальным числом подруг. Как-то все недопоняли. В чем проблема недопоняли.
Но одна рассказала, что в америке мужики бреют все, а многие даже эпилируются. Я уже молчу про поголовное обрезание вне зависимости от этнических корней.
Так вот, милые мои, скоро и вам предстоит то же, чем мы мучаемся с детства. Потому что СМИ в тандеме с индустрией красоты - выгоды материальной не упустят. А мозги промыть на одной шестой части суши - да нефиг делать, если на остальных пяти шестых уже промыто.
Жаль нету смайли, потирающего руки. А то я предвкушаю, как мой уважаемый оппонент делает эпиляцию под мышками и в паху. Могу утешить - год-два и это уже не так чудовищно больно.
Aliskaer
26.10.2009, 16:00
Решила вот обсудить проблему оволосения с максимальным числом подруг. Как-то все недопоняли. Но одна рассказала, что в америке мужики бреют все, а многие даже эпилируются. Я уже молчу про поголовное обрезание вне зависимости от этнических корней.
Так вот, милые мои, скоро и вам предстоит то же, чем мы мучаемся с детства. я предвкушаю, как мой уважаемый оппонент делает эпиляцию под мышками и в паху.
Да Сурепка, делаю, именно в этих местах, и обрезание имеется давно уже - так гигееничнее)
Однако, разница в культурах у России и США колоссальна, к тому же, феминистки ног не бреют, а под мышками тем более - хоть косы заплетай , если не брезгуешь (присмотритесь к американкам)!!
Вас сильно удивит, что в Японии в течение последних 300 лет очень популярны нагрудные парики для мужчин?)
Я хочу немного подкорректировать формулировки Ваших вопросов - в этологии ( в отличии от физики, химии и т.д) главным вопросом стоит "Зачем?" (а не "почему?").
Вот, в таком ключе , т.е. рассматривая в плане эволюционного развития вида, полезности данного явления или вредности, наверное можно делать и обосновывать предположения.
Абсолютно верно, именно это я имел ввиду.
Aliskaer,
демонизировать учебники не надо, они не виноваты, что мы не усвоили :)
что может быть прикладного в данном вопросе? если сравнивать разные виды животных, тогда половой диморфизм это важно, а у человека... волосы на ногах растут у мужчин, а бреют их женщины. вот и вся прикладуха :)
А разве вторичное оволосение на теле, или как это там называется, относится к вторичным ПОЛОВЫМ признакам? Мне всегда казалось, что не всё вторичное - половое... :rolleyes:
Я имею в виду, что странно относить к вторичным половым признакам такой, который проявляется у обоих полов, как рост волос на разных частях тела, кроме головы. Ну, борода, усы - понятно, они только у одного пола (да ещё не у всех рас), но все остальные волосы? Мы не погорячились ненароком? А то, глядишь, и коренные зубы к вторичным половым отнесём....
Давайте определимся, что относится к вторичным половым, а что - нет, а потом уж будем обсуждать - зачем.
меня интересуют мнения думающих людей,
а если Вас устраивают ответы из учебника - "единственно верные, как у большинства верующих" , то, разве я вас принуждаю эту тему обсуждать? Мне всегда казалось, что учебник анатомии, по которому меня учили, освещает тему максимально доступно и во вполне достаточном для думающего человека объёме, чтобы он мог сам ответить на прозвучавшие здесь вопросы.
Вы бы обосновали, где это у меня "христианские догмы"? филиация идей... непрямые ассоциации ... интуиция....
Aliskaer
26.10.2009, 23:39
филиация идей... непрямые ассоциации ... интуиция....[/quote]
да.... это неоспоримый довод!!
Слова то какие постоянно употребляете заумные, но, при этом - не по существу вопроса (темы)!
Вам не кажется, что это -"троллинг"?
ознакомьтесь:
"Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Цель применения троллинга — это, в частности, увод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения путём агрессивного вброса клеветы, компромата и т. д."
Да Сурепка, делаю, именно в этих местах, и обрезание имеется давно уже - так гигееничнее)
.
Надеюсь, ваша доминантрикс довольна.
Спина и грудь - да, но подмышки, пах и ноги.... :confused: И - руки, кстати....
Просто у человека такие вещи, вырастают не сразу, а - потом. Но - у обоих полов вырастают. Их тоже во вторичные половые? Вы же с Сурепкой как раз волосатые подмышечные впадины обсуждали....
да.... это неоспоримый довод!!
Слова то какие постоянно употребляете заумные, но, при этом - не по существу вопроса (темы)!
Вам не кажется, что это -"троллинг"?
Троллинг-муроллинг, культур-мультур.... Не хотелось Вас обижать просто. Я живу в маленьком городе, на который как саранча налетели разные ... христиане. Просто, понимаете ли по улицам ходят проповедники и пристают к прохожим. И нет такого воскресенья, чтобы где-нибудь в публичном месте какой-нибудь мессия не выступал. Соответственно, РПЦ на себя одеяло активно тянет. И, знаете, очень все эти религиозные деятели на Вас похожи: такой же напор и полное незнание обсуждаемого предмета, при полной же уверенности в обладании абсолютной истиной. Вот отсюда и мой вопрос о Вашей религиозности. Просто подумалось, что подобное поведение может быть обусловлено особенностями мировоззрения. Теперь понятно?
Вообще, знаете, когда смотришь со стороны на "сильно верующих", невольно приходит в голову мысль, что уж больно они похожи.... Нет ли здесь этологических корней?
Цель применения троллинга — это, в частности, ... перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения ...
Есть такое дело. :rolleyes: Люблю перепалки. :p
Спорить вообще - интересно....
Aliskaer
30.10.2009, 22:19
Троллинг-муроллинг, культур-мультур.... Не хотелось Вас обижать просто. Я живу в маленьком городе, на который как саранча налетели разные ... христиане. Просто, понимаете ли по улицам ходят проповедники и пристают к прохожим. И нет такого воскресенья, чтобы где-нибудь в публичном месте какой-нибудь мессия не выступал. Соответственно, РПЦ на себя одеяло активно тянет. И, знаете, очень все эти религиозные деятели на Вас похожи: такой же напор и полное незнание обсуждаемого предмета, при полной же уверенности в обладании абсолютной истиной. Вот отсюда и мой вопрос о Вашей религиозности. Просто подумалось, что подобное поведение может быть обусловлено особенностями мировоззрения. Теперь понятно?
Вообще, знаете, когда смотришь со стороны на "сильно верующих", невольно приходит в голову мысль, что уж больно они похожи.... Нет ли здесь этологических корней?
А вот мне Вас хотелось бы оскорбить, но то что вы сейчас здесь написали, мне понятно. Мой одноклассник - бывший друг, бывший, потому что именно ударился в то, что вы здесь пишите - воцерковленный РПЦ (ФАНАТИК -ИЗУВЕР http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03080/68900.htm?text=%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&stpar3=1.2), разговаривать с ним невозможно ни о чем, логические доводы не действуют и очевидное не видит
Поэтому мне, более чем оскорбительно, когда вы мне подобное приписываете
К тому же, я свою точку зрения по теме не высказывал, я только вопрос поставил - для чего природа наделила человека ВПП, для красоты или уродства и почему не всех?
Да валяйте, если хочется! :)
Боитесь модераторов - можно в личку. Мне это только удовольствие доставит, ей-богу.
Понимаете, сама постановка вопроса: "я только вопрос поставил - для чего природа наделила человека ВПП, для красоты или уродства и почему не всех?" - подразумевает ЗАМЫСЕЛ природы, да ещё - разумный замысел. Меня верующие заколебали уже разумными замыслами и целесообразностью! Это у них называется "телеологическое доказательство".
А с точки зрения эволюции никакого замысла нет, то есть сам вопрос "зачем" - неправомерен. С точки зрения эволюции ответ один - ТАК ВЫШЛО. Что-то, конечно, мы от предков унаследовали, а что не унаследовали - просто получилось так. Отбор ведь может происходить в группе с ограниченным количеством признаков, и часть признаков наследуются и закрепляются в геноме случайно. А почему - не у всех, так лучше задумайтесь над вопросом - откуда взялись разные человеческие расы, практически псевдовиды, различия между которыми больше, чем межвидовые у иных животных. Ответ на этот вопрос автоматически будет и ответом на Ваш - почему у одних людей вторичные половые признаки проявляются больше, у других - меньше, а у третьих - некоторые не проявляются, при одинаковом образе жизни.
а никто не думал что вторичные половые признаки это отовизмы?:)
Волосы в паху и на лобке не атавизмы, т.к. несут определенную функцию - распостранять запах. То, что человек забивает свое обоняние парфюмерией еще не значит, что он не способен этот запах воспринимать. Проводился ряд исследований, который доказывали, что пот половозрелого мужчины способен стабилизировать нарушения менструального цикла у женщин (помещали на всю ночь ватку с потом под нос), что запах пота женщин стимулирует выработку тестостерона у мужчин.
Кроме того, есть предположение, что человек выбирает партнера, подходящего ему по генотипу, а значит идеального с точки зрения воспроизводства - ИМЕННО ОРИЕНТИРУЯСЬ на запах пота (нравится или не нравится) - об этом был научно-популярный фильм ВВС
Давно известны научные исследования на крысах, когда с самого рождения самца половые органы его матери смазывали цитралем. Впоследствии этот самец не мог спариваться с самками, если от них не пахло цитралем.
Получается, что мужчине до приблизительно девяностых годов рождения (до широкого распостранения антиперспирантов) важно чувствовать от половой партнерши запах пота - хотя бы слабый или хотя бы изредка.
А то и так мужчины как самцы "слабеют" под влиянием окружающей среды, а если убрать еще и естественный афродизиак - вообще полный монастырь наступит.
А вот волосы на ногах, груди и спине не иначе как атавизм. Как и на голове, собссно.
Aliskaer
31.10.2009, 17:01
На счет связи пота и оволосения я тоже замечал, волосы ужерживают телесные выделения и запахи соответственно. В том числе и волосы на голове. У лысых после 5-ти минутной пробежки, пот уже заливает глаза, у человека имеющего даже короткие волосы на голове, подобное не наблюдается даже через час.
А вот волосы на ногах, груди и спине не иначе как атавизм. Как и на голове, собссно. Не похоже, про голову-то. Ладно бы были остатки обезьяньей шкурки, но ведь у нас длинные волосы у обоих полов, совсем не похожие на обезьяньи! Кроме негров - самой "молодой" расы. Больше похоже на новоприобретение, полученное относительно недавно, после того, как разошлись наши с шимпанзе пути.
Возможно, есть и "нагрузка", просто мы, "окультуренные", забыли какая именно.
На счет связи пота и оволосения я тоже замечал, волосы ужерживают телесные выделения и запахи соответственно. В том числе и волосы на голове. У лысых после 5-ти минутной пробежки, пот уже заливает глаза, у человека имеющего даже короткие волосы на голове, подобное не наблюдается даже через час. Ну да, у них пот капает с концов волос. Бежишь и думаешь: дождик, что-ли пошёл? :)
Не похоже, про голову-то. Ладно бы были остатки обезьяньей шкурки, но ведь у нас длинные волосы у обоих полов, совсем не похожие на обезьяньи! Кроме негров - самой "молодой" расы. Больше похоже на новоприобретение, полученное относительно недавно, после того, как разошлись наши с шимпанзе пути.
Возможно, есть и "нагрузка", просто мы, "окультуренные", забыли какая именно.
В принципе согласна.
А идея подумать насчет длины волос - вообще блеск!
Кроме нас - есть еще у лошадей, но им грива нужна чтобы мух гонять.
И согласна, что пот капает с волос - регулярно на мужчинах наблюдаю.
Займитесь спортом или танцами - и у Вас будет капать.... :)
А интересно было бы "поймать" ещё парочку "новообретений" (ну, кроме голой кожи) и понять, предположить хотя бы, в связи с чем они возникли и закрепились. Может, что-то в систему сложится? Если анатомические "новообретения" помогут сделать какие-то обоснованные предположения о нашем "тёмном прошлом", то, возможно, станут понятнее некоторые поведенческие механизмы.
Кто-нибудь может порекомендовать литературу (лучше со ссылкой)?
Aliskaer
02.11.2009, 00:30
Займитесь спортом или танцами - и у Вас будет капать.... :)
А интересно было бы "поймать" ещё парочку "новообретений" (ну, кроме голой кожи) и понять, предположить хотя бы, в связи с чем они возникли и закрепились. Может, что-то в систему сложится? Если анатомические "новообретения" помогут сделать какие-то обоснованные предположения о нашем "тёмном прошлом", то, возможно, станут понятнее некоторые поведенческие механизмы.
Парочку? - пожалуйста)):
Зачем мужчине нужны плешь, длинная борода (прямо козлиная)?
(у человекообразных обезьян этого нет - это новопреобретения человека в процессе эволюции)
VPolevoj
02.11.2009, 13:37
А интересно было бы "поймать" ещё парочку "новообретений" (ну, кроме голой кожи) и понять, предположить хотя бы, в связи с чем они возникли и закрепились. Может, что-то в систему сложится? Если анатомические "новообретения" помогут сделать какие-то обоснованные предположения о нашем "тёмном прошлом", то, возможно, станут понятнее некоторые поведенческие механизмы.
Кто-нибудь может порекомендовать литературу (лучше со ссылкой)?
Так получилось, что я случайно узнал об одном таком "новообретении" у человека, и знания об этом действительно помогли мне увязать в систему мои разрозненные сведения. Моя жена занимается изучением сенсорных систем, в частности кожной чувствительностью, ну а я, понятное дело, интересуюсь её работой по мере сил. :)
Попробую передать вам то, что узнал от неё.
Через кожу мы воспринимаем целый букет ощущений: тут и тактильная, и болевая, и температурная (а есть ещё зуд, щекотка и пр., которые вообще непонятно к какому классу отнести). Речь собственно идёт о температурной чувствительности. Первая (и самая основная) загадка кожи состоит в том, что в ней нет никаких температурных рецепторов (а температуру мы ощущаем: и холод и тепло). Теория о так называемых "датчиках" или специализированных рецепторах существует более ста лет и переписывается из учебника в учебник, но реально у человека их так не нашли. Дело в том, что процесс восприятия температуры у человека реализован динамически. Изучением этих динамических механизмов и занимается моя жена.
Но я хочу сказать не об этом, так как история долгая, и я не специалист, да и не автор... Меня поразило другое: в процессе изучения у нас (и у меня и у жены) сложилось устойчивое убеждение, что кожа человека - это орган осуществляющий активный процесс терморегуляции (да-да, погодите - это ещё не Америка), заточенный под борьбу преимущественно с ПЕРЕГРЕВОМ! То есть для активного охлаждения тела в коже предусмотрено несколько механизмов: расширяются кровеносные сосуды, усиливается кровообращение с кожей, происходит потоотделение - все эти механизмы активные. А вот для борьбы с переохлаждением арсенал кожи меньше: перекрывается кровоток, наполняется артериальной кровью поверхность кожи (покраснение), плюс пассивная защита за счет жировой прослойки. Но перекрыть полностью потери тепла организму не удаётся. То есть налицо специализация (развитие и преобладание одной функции в ущерб другой).
Это знание заставило меня по-новому взглянуть на "безволосую обезьяну". Я попытался представить как и где могли быть востребованы умения столь усиленно охлаждаться? И почему пропали волосы на теле?
Подумайте об этом сами...
В конце ещё раз повторю: я убежден в том, что кожа человека приспособлена для активной борьбы с перегревом, а с холодом мы боремся практически только пассивными методами. Смотрите: для борьбы с холодом мы надеваем одежду, и чем холоднее, тем больше на нас одежды, а когда тепло, то что мы делаем? Правильно - раздеваемся! Потому что свои механизмы охлаждения у нас лучше работают без одежды.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00078/67800.htm - терморегуляция
Aliskaer
02.11.2009, 16:17
VPolevoj, если исходить из того что предок человека не по деревьям лазил, а населял мелкие водоемы, то это объясняет и возникновение подкожного жирового слоя (толстые в воде мерзнут меньше чем худые), и отсутствие шерсти (как у дельфинов и китов), прямохождение и пр.
VPolevoj
02.11.2009, 16:27
VPolevoj, если исходить из того что предок человека не по деревьям лазил, а населял мелкие водоемы, то это объясняет и возникновение подкожного жирового слоя (толстые в воде мерзнут меньше чем худые), и отсутствие шерсти (как у дельфинов и китов), прямохождение и пр.
Да, я знаю о подобной гипотезе (водное происхождение человека). Но аргументом против этой гипотезы служит то, что в воде на первое место выходит ЗАЩИТА от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ, а у человека главным является ЗАЩИТА от ПЕРЕГРЕВА. Хотя отсутствие шерсти на теле для водной среды оправдано, но не обязательно. И объясните ещё, зачем в воде нужно потоотделение?
Зачем мужчине нужны плешь, длинная борода (прямо козлиная)? (у человекообразных обезьян этого нет - это новопреобретения человека в процессе эволюции). Борода? Нет, не интересно. Мало ли чего нет у человекообразных. У нечеловекообразных есть. У ревунов бородка шкиперская. У мнадрилов - «испанская». У хохлатых павианов - «старообрядческая» какая-то.... А вот плешь - это да! Плешь это.... :rolleyes: Интересно. А сами Вы как думаете? Зачем нужна плешь?
в процессе изучения у нас (и у меня и у жены) сложилось устойчивое убеждение, что кожа человека - это орган осуществляющий активный процесс терморегуляции (да-да, погодите - это ещё не Америка), заточенный под борьбу преимущественно с ПЕРЕГРЕВОМ! Простите, мы все обязаны воспринимать убеждение Вашей жены в качестве научного факта, или можно посомневаться? Тем более, что из арсенала борьбы с переохлаждением Вы как-то случайно забыли основной: движение, работу мышц, при которой выделяется много тепла. (Плюс поведение, конечно: зарываться в холодную погоду в теплоизолирующий материал умеют многие животные). Этот же фактор может оказаться ответом на Ваш вопрос: столь мощная система охлаждения требуется, чтобы «отводить» это тепло в жарком климате.
Но аргументом против этой гипотезы служит то, что в воде на первое место выходит ЗАЩИТА от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ, а у человека главным является ЗАЩИТА от ПЕРЕГРЕВА. Хотя отсутствие шерсти на теле для водной среды оправдано, но не обязательно. И объясните ещё, зачем в воде нужно потоотделение? Замените «водное происхождение человека» на «полуводный образ жизни на определённом этапе эволюции» и Ваши вопросы просто отпадут, как хвост. Защита от переохлаждения в воде - жировой слой, защита от перегрева на солнце (особенно при переходе из водоёма в водоём по открытым пространствам) - потоотделение. Кроме того, мы - второй вид приматов, который умеет плавать без обучения и имеет нос такой формы и строения, который позволяет это делать.
Aliskaer
04.11.2009, 00:51
Борода? Нет, не интересно. Мало ли чего нет у человекообразных. У нечеловекообразных есть. У ревунов бородка шкиперская. У мнадрилов - «испанская». У хохлатых павианов - «старообрядческая» какая-то.... А вот плешь - это да! Плешь это.... :rolleyes: Интересно. А сами Вы как думаете? Зачем нужна плешь?
я не нахожу ответа, поэтому мне интересно какие мнения на этот счет?
У разных народов, во все времена, это считалось уродством, хотя если верить что причина этого избыток тестостерона, то должно бы наоборот привлекать
Если смотреть не только на сусальные картинки красивеньких обезьянок, но на ВСЕ изображения обезьян, смотреть фильмы об их жизни, посещать места их обитания (или пребывания) - то поражаешься обилию лысых и плешивых обезьян. Ну, допустим, если обезьяна снята в дикой природе, то вы можете возразить - а вдруг этот лысенький болен или недокорм страшный приключился. Но посмотрите, к примеру, дневники обезьяньей жизни на Animal Planet (называется Monkey Busines) - там обезьяны круглосуточно под наблюдением лучших врачей, в наилучших условиях и получают все, что им необходимо. Полно лысых и плешивых.
И ничего, как-то самок находят, раз передают свои гены дальше по популяции.
я не нахожу ответа, поэтому мне интересно какие мнения на этот счет?
У разных народов, во все времена, это считалось уродством, хотя если верить что причина этого избыток тестостерона, то должно бы наоборот привлекать
Да бросьте Вы! Ну с чего Вы взяли, что плешь всегда и везде считалась уродливой? А тем более - что СЕЙЧАС считается? Плешь. лысина, в смысле - признак более-менее зрелого возраста, поэтому "некрасивой" или уродливой они считается только в обществах, где есть культ молодости. Да и то только среди очень молодых людей.
и предки шимпанзе в африканских болотах купались? какие факты подкрепляют столь смелые гипотезы?
отсутствие шерсти у китов... и у моржей :) а тюлени так и не полысели
лысость человека сформирована половым отбором самок и самцов гомо сапиенс. сменится мода и можем за пару поколений опять стать волосатыми. хотите волосатую женщину? будут волосатые дети, которые лысых ненавидят.
Предки шимпанзе - нет. Имеется в виду полуводный образ жизни ПОСЛЕ разделения шимпанзе и наших предков. Таких гипотез несколько. Наиболее симпатичная высказана Линдбладом в книге "Человек: ты, я и первозданный".
лысина, вообще-то, вызвана избытком тестостерона. это прямое проявление самцовости во всех ее проявлениях.
когда было? какие факты из палеонтологии это подтверждают?
Я Вам палеонтолог или где? :rolleyes:
Никакие, видимо, не подтверждают, такой вывод, насколько это можно понять у Линдблада, был сделан исходя из анализа анатомических различий человека и человекообразных обезьян.
Есть гипотеза Линдблада. Есть "дырка" в цепочке палеонтологических наших предков. Если гипотеза Линдблада верна - искать следует в совершенно определённых местах. Поживём - увидим.
Aliskaer
07.11.2009, 02:34
Есть гипотеза Линдблада. Есть "дырка" в цепочке палеонтологических наших предков. Если гипотеза Линдблада верна - искать следует в совершенно определённых местах. Поживём - увидим.
кости в воде не найдутся, их ракообразные съели
Я в определённом смысле здравомыслящий, но тем не менее - человек. Всего лишь. :) Линдблад мне нравится, книги его нравятся, гипотеза показалась заслуживающей внимания. Кстати, Вы сами-то читали?
Тогда о чём мы, собственно, беседуем? "Я Пастернака не читал, но осуждаю!"?
Невкусно.
Дорогой, ну, как Вы предлагаете мне воспринимать совет
"почитать то-то и то-то, потому что то, что читаю я - чепуха на постном масле"
при том, что сам советчик читал отнюдь не упоминаемого мной автора, а "о нём"? Я с удовольствием выслушаю Ваши советы после того, как о них попрошу, ОК?
Что касается Линдблада, то он не имел даже оконченного высшего образования. Как, кажется и Хейердал, и Даррел, и некоторые другие. Давайте будем пренебрежительно относиться к людям ещё и по этой причине? Типа, мол, что они вообще там понимать могут!... Вот мелочь, а приятно, правда?
околоводное происхождение вида хомо сапиенс:
ко всему что обсуждалось в разных темах:
- вода может быть теплой, с паром и потом выводятся токсины. Запах пота становится привлекательным(феромоны), если этот пот новый - чистый :-))
- импринтинг - новорожденного ребенка можно автоматически научить плавать на уровне импринта. Далее эта возможность полностью утрачивается.
Не по теме - еще один импринт у человека - обучение "родному" языку. Любой следующий язык юзается по другим механизмам. Маугли не говорят.
Не по теме - еще один импринт у человека - обучение "родному" языку. Любой следующий язык юзается по другим механизмам. Маугли не говорят. Обучение языку, тоже, не согласуется с понятием импринтинга. Это - просто обучение. Разные дети начинают говорить в разные сроки. Иногда, дети начинают говорить в возрасте 5-ти лет. Ребенок, если с ним общаться на разных языках, может начать разговаривать сразу на всех, не путая их. Я сейчас, за давностью лет, не могу точно обозначить источник, но в прессе, еще во времена СССР, была информация о мальчике из Болгарии, с которым папа, мама, дедушка и бабушка разговаривали каждый на своем языке и он начал общаться с каждым на языке собеседника. Может быть, еще кто-нибудь помнит эту заметку. Хотя, считать ее достоверной на 100 процентов нельзя.
Способность к обучению в детском возрасте отличается от более взрослого периода. Ребенок воспринимает информацию на более инстинктивном (неосознанном) уровне. Мы привыкли считать, что массив информации, вопринимаемый в детстве, превосходит возможности восприятия взрослого. Но так ли это?
давайте уж отойдем от этих взаимных мелких нападок. когда
вы мне покажете достаточное количество свидетельств о том, что человек был
водоплавающим, я с ними соглашусь и скажу, что был не прав Мне вовсе не требуется, чтобы Вы со мной согласились.
Скорее - наоборот :)
Я всего лишь считаю, что, раз уж в ряду предков человека имеется некоторая ... гм... дырка, то подобная гипотеза также имеет право на существование, наряду со всеми другими. Включая, например, гипотезу происхождения человека от каких-то там «питеков» на Мадакаскаре. Да хоть в Антарктиде, если кому-то удастся найти более-менее недебильные аргументы. Найдём что-нибудь - будем знать. А пока любая гипотеза хай живе, раз кроме них всё равно ничего нет.
подробнее можете изложить? Меня гораздо больше поражает другое - человек способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ, если его не запугивать в детстве....
человек не способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ
даже умываться не способен и многое другое
не стоит называть плаваньем рефлекторные барахтанья в воде
другое дело человек пожет сам научиться наблюдая за тем как это делают другие
человек не способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ
даже умываться не способен и многое другое
не стоит называть плаваньем рефлекторные барахтанья в воде
другое дело человек может сам научиться наблюдая за тем как это делают другие
Интересно, а почему так? И что называть плаваньем? Собачий "стиль", ведь тоже плаванье, а проявляется он достаточно быстро ( после нескольких минут(?) барахтанья. И кошки тоже ведь не водоплавающие, а плывут все , как только вводу попадают. Другое дело , что потом одни сами ходят в воду, а другие не любят. Совпадение, что движение их конечностей в воде, повторяют движение на суше, что и дает возможность плыть?
Так же и человек (если ему не рассказывали, что в воде тонут неумеющие плавать) возвращается к своему хождению на 4-х и плывет.
человек не способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ
даже умываться не способен и многое другое
не стоит называть плаваньем рефлекторные барахтанья в воде
другое дело человек пожет сам научиться наблюдая за тем как это делают другие
А что плаванием можно называть только кролль или брасс? А "по-собачьи" - это уже не плавание, а какой-то другой процесс? Мне кажется, что этот последний стиль плавания как раз и растёт из рефлекторных барахтаний в воде, и ему вовсе не надо учиться. Мы и без обучения прекрасно барахтаемся, и младенцы, которых, вроде бы плавать не учили - тоже прекрасно барахтаются, если их положить на животик.
Sonta, любая обезьянка, кошка, мышка и другая зверушка, попав в воду больше всего будет хотеть НАУЧИТЬСЯ ПЛАВАТЬ, и будет рефлекторно барахтаться в воде. У кошки, мышки, некоторой другой зверушки и человека - это получится. А обезьянка - захлебнётся!
можно о дырке подробнее?
плавают без научения практически все млекопитающие. котята, щенки, ленивцы, ежи. разве что летучая мышь не плавает, тут уж объяснять не надо.
О дырке? Посмотрю, только предупреждаю, у меня - книги прошлого века. :)
обезьяны не плавают. Среди млекопитающих есть виды, которые в воде совершают рефлекторные движения, но всё-равно тонут: или захлёбываются, или что-то ещё.
человек ,,неважно в каком возрасте,если он не наблюдал как плавают другие ,в случае если его бросить в воду захлебнется как обезьянка...
у маленького ребенка примерно к девятому месяцу пропадает рефлекс движения ногами
можно о дырке подробнее?
Ну, скажем, непонятно, чем мы занимались, пока происходили от афарского австралопитека? :)
человек ,,неважно в каком возрасте,если он не наблюдал как плавают другие ,в случае если его бросить в воду захлебнется как обезьянка...
у маленького ребенка примерно к девятому месяцу пропадает рефлекс движения ногами
Ага. Так я Вам и поверю. Друг мой, среди некоторых отцов до сих пор бытует такой способ обучения плаванию: ребёнка просто бросают в воду. И тонут не так, чтобы многие. Это, если бросить. Но ведь нормальный человек, не умея плавать, обычно в воду заходит очень осторожно. И вполне сам научается.
Steen,
внимательно рассмотрите диаграмму на странице 15 в
Alles, Stevenson - A Review of Current Research on
Human Evolution. затем на странице 41.
по поводу старых книг. в книжках давностью 20 лет писали про 16 спутников Юпитера. будем отстаивать эту позицию или просто обратимся к новым данным?
по поводу плавания. я четко обозначил, что плавают, если не все виды млекопитающих, то многие. не стоит из умения человека плавать делать нечто непознанное и необъяснимое. если хотиет донести свою иную точку зрения, тогда не критикуйте по кусочкам, что обезьянки не плавают, а давайте с самого начала изложите как, когда и почему это произошло с человеком, причем тут импринтинг и прочие абстракции. не забудьте туда добавить японских макак, которые плавают, греются в воде зимой и ныряют за пищей под воду. как видите на каждый частный "не" есть свой еще более частный "да". есть даже рыбы, которые тонут, если надо что-то отрицать. поэтому, если надо, то плавающие обезьяны всегда найдутся.
Плавающие обезьяны есть, кроме японских макак ещё есть виды, просто они не наши ближайшие родственники. А среди человекообразных плавает только человек. Поэтому способность плавать у нас, скорее "новообретение", чем атавизм.
Что я критикую по кусочкам? я вообще ничего не критикую, просто мне лень иной раз выразить свою мысль более ... опрятно.
Ага. Так я Вам и поверю. Друг мой, среди некоторых отцов до сих пор бытует такой способ обучения плаванию: ребёнка просто бросают в воду. И тонут не так, чтобы многие. Это, если бросить. Но ведь нормальный человек, не умея плавать, обычно в воду заходит очень осторожно. И вполне сам научается.
так все таки научается?;)
Дети плавают "по-собачьи" и без научения. Вы что, ни разу на берегу водоёма не сидели? Или сами не умеете плавать? Вспомните как следует, Вас УЧИЛИ плавать брассом, скажем, или ПЕРЕУЧИВАЛИ с "собачьего" стиля?
По моему "лагерному" опыту семилетние "северные" дети, впервые в жизни попав в водоём, в котором можно купаться, заходят в воду, плещутся на мелководье и практически в первый же раз пытаются плыть. Если никакой трагедии не происходит, то к третьему-четвёртому купанию большинство мальчишек довольно уверенно плавают "по-собачьи". Безо всякого инструктажа.
Я лично - свидетель одного случая, когда ребёнок трёх лет и двух месяцев, купаясь на мелководье с панически боящейся воды мамашей (та в воду выше колен в жизни не заходила) САМ ПОПЛЫЛ.
Меня УЧИЛИ плавать...а на велосипеде сам научился
:)
Понятно. Ходить Вас тоже УЧИЛИ. А на авто Вы уж сами....
Меня учили и плавать (несколько лет ребенком в бассейн водили) и на велике кататься (каждое лето пытались). Все - без толку. :d
Чесслов, не умею.
так все таки научается?;) У моего друга два пацана. Когда старшему Давидке было 4-5 лет, они отдыхали в Евпатории. Однажды они стояли на пирсе и наблюдали как мальчишки ныряют с него в море. Вдруг, Давидка, не говоря ни слова, тоже прыгнул в море. Друг нырнул за ним. Но помощи не потребовалось. Мальчишка сам доплыл по-собачьи до берега. Отец плыл рядом и страховал. Никакого специального обучения не было.
У меня тоже было в возрасте 4-х лет приключение. Я угодил в наполненную ливневой водой глубокую канаву. Помню, что бултыхался по-собачьи, пока меня не вытянул какой-то прохожий. Правда, это произошло быстро. Но факт тот, что держался на поверхности. Позже, когда появился осознанный страх, что можно утонуть, пришлось учиться плавать.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot