Просмотр полной версии : Низкопримативность и ранги в цитатах из психологов и нейробиолгов
Другими словами, вы хотели бы уточнить, действительно ли ранговый потенциал осознаётся участниками группы без открытого "боестолкновения", верно?
Да, осознаётся. На него указывают множество разнообразных признаков - начиная от роста и физической силы (визуально воспринимаемой); далее - специфической микромимикой и вазомоторами (властным выражением лица, проще говоря), и кончая характером реакций на окружающую обстановку. В конце концов, распространено ритуализованное выяснение рангов, когда дети (и не только они) как бы шутя друг друга оскорбляют и задираются. Но иерархия при этом складывается не шуточная.
Внушение? Разве что в переносном смысле. Хотя с другой стороны - педагогическое и психологическое внушение тоже так или иначе задействует иерархические механизмы, так что всё наоборот - сначала высокий РП, а затем возможность внушения.
Нашла в развернутом виде то, о чем спрашивала у Протопопова .
- О механизме влияния-подчинения.
КТО ТАКИЕ ПСИХОТЕРАПЕВТЫ, ЧТОБЫ УЧИТЬ НАС ЖИТЬ?
Только цитаты. Обсуждалово -
тут
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5
и тут
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=7
Эпиграф:
"Могу с полной уверенностью сказать, что современная психология, в своих ближайших к предмету обсуждения отраслях, а именно, психодиагностика и экспериментальная психология, к этому термину не обращаются и не прибегают.
Помимо этого, другая, но значительно более масштабная по широте охвата проблематики наука, такая как антропология (не путать с философской, психологической, медицинской и т.д. антропологиями) также не использует это понятие или понятие близкое по значению."((с)ссылка выше)
Термин не признается, но из обширнейшей коллекции наблюдений практикующих специалистов
можно почерпнуть кое-что весьма в тему. Об этом тред.
На первое - разошедшаяся по сети статья -реферат работы Егидеса о синтонах и конфликтогенах:
http://www.infox.ru/science/animal/2009/01/15/monkeys_gene_serotonin_behavior.phtml
Различия в конфликтоустойчивости (один из компонентов ранга), таким образом имеют нейрофизиологическое обоснование.
(Что агрессивность у особей разнится, пожалуй и доказывать не надо.) Имеем подтверждение вееру рангового разнообразия:
тому что ранговая шкала - не линия, это плоскость с осями "конфликтоустойчивость" - "агрессивность" .
Честно говоря, очень сомневался в какую тему поместить. Но вот нашел упоминание о конфликтоустойчивости и агрессивности и решил, что подойдет сюда. (если считаете нужным в псевдоэтологию или на Гайд-парк, возражать не буду:) )
http://zelenskaya-n.livejournal.com/32515.html
Признаки безопасных и потенциально опасных групп/лидеров
zelenskaya_n
June 26th, 3:12
Рик Росс (Rick Ross), консультант-эксперт и специалист по интервенции
© Е. Н. Волков, перевод на русский язык, 2007
Десять предостерегающих признаков потенциально опасной группы/лидера
1. Абсолютный авторитаризм без ясной (содержательной, конкретной) ответственности.
2. Никакой терпимости к вопросам (сомнениям, расследованиям) или критическому изучению (наведению справок).
3. Никаких ясных финансовых публичных отчетов о бюджете и расходах, таких, как независимый аудиторский финансовый отчет.
4. Необоснованные страхи по отношению к внешнему миру, такие, как надвигающаяся катастрофа, дьявольские заговоры и преследования (гонения).
5. Нет никакой законной причины покинуть (группу/лидера), бывшие последователи все-гда неправы в отрыве (от группы/лидера), (они оцениваются как) негативные или даже дьявольские.
6. Бывшие члены (группы) часто рассказывают похожие истории злоупотреблений и воспроизводят сходную схему жалоб.
7. Есть описания, книги, новостные статьи или телевизионные программы, которые документируют злоупотребления этой группы/лидера.
8. Последователи чувствуют, что они никогда не смогут быть «достаточно хорошими».
9. Группа/лидер всегда права/прав.
10. Группа/лидер — единственные средства познания «истины» или подтверждения истинности, никакой другой процесс получения сведений не является по-настоящему приемлемым или заслуживающим доверия.
Десять предостерегающих признаков людей, вовлеченных в потенциально опасную группу/ связанных с потенциально опасным лидером
1. Чрезвычайная одержимость группой/лидером, приводящая к исключению (игнорирова-нию) почти всего практического опыта.
2. Индивидуальная идентичность, группа, лидер и/или Бог как особые (несовпадающие) и автономные категории бытия становятся все более и более стертыми (расплывчатыми). Вме-сто этого в уме последователя эти идентичности становятся в значительной степени и все более и более смешанными (слившимися) — в то время как вовлеченность (впутанность) че-ловека в группу/лидера расширяется и углубляется.
3. Всякий раз, когда группа/лидер критикуется или подвергается сомнению, это характе-ризуется как «преследование».
4. Нехарактерно высокопарное (ходульное, напыщенное) и выглядящее запрограммированным общение и манерность, абсолютное копирование (клонирование) группы/лидера в личном поведении.
5. Зависимость от группы/лидера в решении проблем, принятии решений и формулировках без ясного рефлексивного размышления. Видимая неспособность думать независимо или анализировать ситуации без участия группы/лидера.
6. Гиперактивность, сосредоточенная на повестке дня, (навязанной) группой/лидером, ко-торая, кажется, вытесняет любые личные цели или индивидуальные интересы.
7. Драматическая потеря спонтанности и чувства юмора.
8. Увеличение изоляции от семьи и старых друзей, если они не демонстрируют интереса к группе/лидеру.
9. Всё, что делает группа/лидер, может быть оправдано независимо от того, насколько это грубо или вредно.
10. Бывшие последователи в лучшем случае расцениваются как негативное или даже еще худшее зло и (как находящиеся) под дурными влияниями. Им нельзя доверять, и личного контакта избегают.
Десять признаков безопасной группы/лидера
1. Безопасная группа/лидер ответит на ваши вопросы, не становясь критиканствующей и карательной.
2. Безопасная группа/лидер раскроет такую информацию, как финансовую, и часто пред-ложит независимый аудиторский финансовый отчет о бюджете и расходах. Безопасные группы и лидеры расскажут вам больше, чем вы хотите знать.
3. Безопасная группа/лидер часто демократична, поддерживая совместное принятие реше-ний и поощряя подотчетность и контроль.
4. Безопасная группа/лидер, возможно, чем-то досадила бывшим своим членам, но не будет их сурово критиковать, отлучать и запрещать другим дружить с ними.
5. У безопасной группы/лидера не будет документального следа преимущественно отрицательных документальных описаний, книг, статей и утверждений о ней/нем.
6. Безопасная группа/лидер поощрит семейную коммуникацию, общинное (коллективное) взаимодействие и существующую дружбу, а не чувство угрозы.
7. Безопасная группа/лидер признает разумные границы и ограничения, имея дело с дру-гими.
8. Безопасная группа/лидер поощрит критическое мышление, индивидуальную автономию и чувство собственного достоинства.
9. Безопасная группа/лидер признает недостатки и ошибки и примет конструктивную критику и совет.
10. Безопасная группа/лидер не будет единственным источником знания и обучения, ис-ключая все остальное, но будет ценить диалог и свободный обмен идеями.
нииэтолог
27.06.2011, 01:13
очень сомневался в какую тему поместить.
Естественно.
Ведь на форуме нет раздела "культурология".
И не будет.
Ибо этот раздел оттянет на себя всю активность.
В этот раздел будут переноситься даже ваши рассказы о животных.
"Могу с полной уверенностью сказать, что современная психология, в своих ближайших к предмету обсуждения отраслях, а именно, психодиагностика и экспериментальная психология, к этому термину не обращаются и не прибегают.
Помимо этого, другая, но значительно более масштабная по широте охвата проблематики наука, такая как антропология (не путать с философской, психологической, медицинской и т.д. антропологиями) также не использует это понятие или понятие близкое по значению."
Ничуть не удивительно, что "примативность" в науке не встречается, ибо это понятие относится к тем, "которые лишь называют явления, но "лживо притворяются, будто содержат их объяснение", как сурово сказал Джон Дьюи." (К.Лоренц "Агрессия")
А.Протопопов, придумавший эту "примативность", вынужден был признать, что некоторые люди инстинктам подчиняются слабо, а некоторые - сильно. Почему? Потому что одни из них низкопримативные, а другие - высокопримативные. Он что-нибудь объяснил? Нет, он только придумал непонятному явлению название и тем самым отодвинул поставленный вопрос. Ибо далее возникает новая проблема: а почему кто-то вырастает низкопримативным, а кто-то высокопримативным? Что в лоб, что по лбу.
Объяснение по Протопопову: некоторые люди слабо подчиняются инстинктам потому, что они низкопримативные, то есть, те, которые инстинктам подчиняются слабо.
VPolevoj
15.07.2011, 11:07
Объяснение по Протопопову: некоторые люди слабо подчиняются инстинктам потому, что они низкопримативные, то есть, те, которые инстинктам подчиняются слабо.
Согласен с Борисом Шиповым.
Термин "примативность" был введён А. Протопоповым исключительно как описательный, но не объясняющий. И потому он нам для нашего понимания ничего не дал и не даёт.
Согласен с Борисом Шиповым.
Термин "примативность" был введён А. Протопоповым исключительно как описательный, но не объясняющий. И потому он нам для нашего понимания ничего не дал и не даёт.
Да уж! Два термина "примативность " + "инстинкт" это очень взрывоопасная смесь для зашедших на форум почитать.:)
Вот ведь не дает кому-то спокойно спать такой-сякой Протопопов! :) А почему бы букварь не покритиковать, он же ничего не обьясняет, сплошная аксиоматика! :)А почему бы Вам вместо плоской и неуместной иронии на разъяснить, как же все-таки так получается, что один самец инстинктам не подчиняется, а другой (того же биологического вида) - подчиняется?
Тогда пустопорожний, обсуждаемый здесь термин, наполнился бы содержанием и его стали бы, наконец, использовать в науке.
Подчиняются инстинктам (sic!) все самцы, и Ваш обожаемый Протопопов этого не отрицает. Читайте внимательно"Если некто почти не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком - примативность такого человека низка." Отрицает, как видим. Читайте внимательнее. Почему же? Ни Протопопов, ни Вы этого не знаете. О чем и шла речь.
Sphairos
17.07.2011, 14:58
Анатолий Ильич выдвинул гипотезу о том, что существует такое явление, как примативность\непримативность. В этом смысл введения им этой категории. Дальнейшие научные изыскания подтвердят или опровергнут эту гипотезу, только и всего.
Анатолий Ильич выдвинул гипотезу о том, что существует такое явление, как примативность\непримативность. В этом смысл введения им этой категории. Дальнейшие научные изыскания подтвердят или опровергнут эту гипотезу, только и всего.Гипотеза - это попытка научного объяснения.
Протопопов подметил существующий, по его мнению, факт: что часть самцов определенного биологического вида почти не подчиняется инстинктам, а другая их часть - подчиняется. Но вместо объяснения отмеченного им интересного феномена он всего лишь предложил для него мудреное название, "лживо притворяясь, что в нем содержится объяснение".
Так что никаких гипотез не было высказано, и дальнейшим научным изысканиям опровергать или подтверждать нечего. Именно потому эти изыскания Протопопова с его примативностью и не замечают.
Примечание для шибко грамотных биологов. Биологическое образование необходимо для того, чтобы знать факты из жизни животных в их взаимосвязи с другими фактами и уметь объяснять их в научном русле. Я никаких фактов не привожу и объяснений не предлагаю. Я только указываю на отсутствие объяснений у одного из авторов, а для этого необходимо всего лишь умение логически мыслить. И ничего более.
Гипотеза - это попытка научного объяснения.
Протопопов подметил существующий, по его мнению, факт: что часть самцов определенного биологического вида почти не подчиняется инстинктам, а другая их часть - подчиняется. Но вместо объяснения отмеченного им интересного феномена он всего лишь предложил для него мудреное название, "лживо притворяясь, что в нем содержится объяснение"...
ничего страшного в том, что ученый(или не ученый), открыв,(отметив, описав, заметив и пр.) какое либо свойство, закон, закономерность, тенденцию и пр. дает ей название, не умея еще объяснить. так было даже с законом всемирного тяготения (а его объяснили к настоящему времени?), так было с законами наследственности задолго до открытия генов и пр. и пр.
ничего страшного в том, что ученый(или не ученый), открыв,(отметив, описав, заметив и пр.) какое либо свойство, закон, закономерность, тенденцию и пр. дает ей название, не умея еще объяснить. так было даже с законом всемирного тяготения (а его объяснили к настоящему времени?), так было с законами наследственности задолго до открытия генов и пр. и пр.К.Лоренц думал иначе: читаем мой первый пост в этой теме.
Анатолий Ильич выдвинул гипотезу о том, что существует такое явление, как примативность\непримативность. В этом смысл введения им этой категории. Дальнейшие научные изыскания подтвердят или опровергнут эту гипотезу, только и всего.
Что то Анатолий Ильич,прекрасно владеющий английским ,никак не может опубликовать свою гипотезу. Не признаный гений?
ничего страшного в том, что ученый(или не ученый), открыв,(отметив, описав, заметив и пр.) какое либо свойство, закон, закономерность, тенденцию и пр. дает ей название, не умея еще объяснить.
Ну не скажите. Вся беда в том. что подобные "новшества" быстро становятся чуть ли ни законом в умах обывателей не утруждающих себя пониманием ни самого термина, ни того,кем он вброшен, тем более не имеющими ни малейшего представления о науке, в рамках которой этот термин применен.
Где то год назад, на другом форуме мне в укор ставил оппонент, что я не знаю такого классика этологии, как Протопопов. Речь как раз шла о примативности. Ничего другого из этологии этот человек не знал, а выдернул именно примативность и на ней строил всю аргументацию.
"Случаи оправданного и продуктивного введения новых понятий в науке крайне редки. Чаще всего новые понятия не дают ничего нового, но затрудняют изучение объекта. Можно, нарушая принцип неумножения сущностей без необходимости, т.е. отвергая биологический подход, рассматриватьт человека как уникальный объект, а его психику как уникальную систему со своими понятиями, связями между ними и т.д. Однако куда более продуктивно сначала применить к поведению человека понятия, используемые при описании поведения животных, и только когда они окажутся недостаточными - вводить новые".
Я уже где то говорил в другой теме, что в российской науке право вводить новые понятия может только тот, кто защищает докторскую. Защищающий кандидатскую, при всей новизне и обосновании не может ввести новое понятие.
нииэтолог
19.07.2011, 05:30
Однако куда более продуктивно сначала применить к поведению человека понятия, используемые при описании поведения животных, и только когда они окажутся недостаточными - вводить новые".
Продуктивно?
Возможно, давайте попробуем применить на практике, допустим я напился. в смысле, уровень алкоголя у меня в крови приближается к смертельной дозе.
Ну это же так естественно, ведь все животные пьют, поэтому не будет никаких проблем "сначала применить к поведению человека понятия, используемые при описании поведения животных,"........
Я человек...... не то, чтобы я это утверждал, просто у меня есть документальное подтверждение этому, правда, выданное человеками.........но ведь это не моя вина, я обращался к обезьянкам, но они мне отказали в выдаче документов.
Оффф............тут все такие серьезные, что только ввиду отсутствия Шера позволяю себе немножко побузить , будь он все еще у власти - забанил бы меня автоматически.
Еще раз офф. Шер один из к которому я отношусь с пиететом.
Великий человек. Серьезный до нельзя. В угоду науке побеждать этологии чуть не угробил этот форум.
Вернее угробил, но Валера и многие другие, вооруженные знаниями в области науки побеждать этологии, не стали это принимать на свой счет, все верно поняли, и постарались возродить из пепла "ристалище", всячески завуалировав это возрождение под "непонятки".
Честь им и хвала, этим "бетта", когда у альф стресс доходит до критического состояния (читайте последние изыскания по части вожаков обезьянок которые испытывают стресс постоянно, ака омеги).
Уважаемый Шер, Игорь, Вы много сделали для меня, я прошу прощения за то, что доставил Вам неприятные минуты, мешал и отвлекал.
Не по злому умыслу, по глупости. Простите.
Вернитесь в форум. Пожалуйста.
Ну я по пьяне выбрал себе ник нииэтолог, Вы же знаете, что я неэтолог,
только протрезвев понял, что нии звучит........ну негоже, на самом деле я имел ввиду ниииии, в смысле ни в коем случае не этолог.
Вернемся к темке.
в российской науке право вводить новые понятия может только тот, кто защищает докторскую.
Забавно.
А я всегда полагал, что если человек не вводит новые понятия, то он просто не достоин носить звание ученый. Или философ.
Ладно, философия это не наука, в смысле, с биологической точки зрения непонятно чем она занимается.
КудЫ я уплыл в своих фантазиях, уже сам запутался.
Ща, секундочку..........помнится пытался лавировать среди авторитетов и не вызвать их агрессию.
Ах да, точно, агрессия..............
Ну только ленивый на эту темку еще не прошелся.
Попытаюсь внести нечто в эту темку и я, ну так сложилось, что докторскую мне защитить не придется, ну мы же не бюрократы, пьяный бред мы завсегда можем обсудить, если все обсуждающие примут на грудь, хоть по чуть-чуть.
Итак, мне как адепту культурологии, термин "агрессия" представляется художественным образом. Ни более и не менее.
Этот термин можно рассмотреть с точки зрения русской художественной литературы, а можно с иной точки зрения, но не менее литературной.
Удивительно, но наука побеждать этология приняла этот художественный образ, без обоснования, без четкого определения, без теории........и т.д.
Немудрено, что все еще ведутся споры о "накоплении" агрессии.
А как же иначе, какой же художественный образ может обойтись без "накапливания". Или только я, двоечник, писал сочинения.............
=============
Прошу прощения у всех за лирические отступления.
Издержки производства, этологию уже стал считать наукой побеждать, а правильно применить ее ко всем ситуациям еще не научился.
Ну не скажите. Вся беда в том. что подобные "новшества" быстро становятся чуть ли ни законом в умах обывателей не утруждающих себя пониманием ни самого термина, ни того,кем он вброшен, тем более не имеющими ни малейшего представления о науке, в рамках которой этот термин применен.
Где то год назад, на другом форуме мне в укор ставил оппонент, что я не знаю такого классика этологии, как Протопопов. Речь как раз шла о примативности. Ничего другого из этологии этот человек не знал, а выдернул именно примативность и на ней строил всю аргументацию.Дело не в том, кто имеет право на введение новых понятий, а в том, что иные вновь вводимые понятия абсолютно пусты. Пример такой пустоты насмешливо приводил К.Лоренц: "ценность таких понятий, как "инстинкт размножения" или "инстинкт самосохранения", столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой "автомобильной силы", которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все еще ездит."
Протопопов ввел абсолютно пустой термин "примативность", ничуть не лучше "автомобильной силы". Почему машина ездит? Потому что ее двигает автомобильная сила. После этого мы лучше стали знать устройство автомобиля?
Почему на человека не действуют инстинкты? Потому что у него низкая примативность. После этого мы стали лучше понимать принципы формирования его поведения?
Вина Протопопова в том, что, вводя пустой термин, он сделал надутые щеки и ухитрился произвести впечатление, будто за ним скрывается глубокий смысл и он что-то проясняет. И кое-кто ему поверил, как видно из приведенного примера...
.... Вся беда в том. что подобные "новшества" быстро становятся чуть ли ни законом в умах обывателей не утруждающих себя пониманием ни самого термина, ни того,кем он вброшен, тем более не имеющими ни малейшего представления о науке, в рамках которой этот термин применен......
а какая науке и ученым разница, что и как становится законом в умах обывателей... ученый заметил тенденцию, обосновал, дал ей название.. и не его дело, как с этим будут обращаться. если бы Ньютон не дал название падению яблока (всемирное тяготение), оно, что, перестало бы существовать? и как люди с этим знанием будут обращаться - ему в этот момент плевать - Он Понял и отметил!
.... ...
Я уже где то говорил в другой теме, что в российской науке право вводить новые понятия может только тот, кто защищает докторскую. Защищающий кандидатскую, при всей новизне и обосновании не может ввести новое понятие.
откуда Вы знаете, Вы ученый?
насколько я знаю, это не так. данные из научной статьи могут стать источником новых терминов, данные Патента, и не только кандидатской, но даже дипломной работы. у нас один по дипломной работе запатентовал свои обоснованные заключения и вот вам - пожалуйста - новые понятия (там было без новых терминов, но новые методы получения или применения СЖК(что ли?) не помню, помню, что по СЖК че-то). *СЖК - сыворотка жеребых кобыл
знаю примеры Патентов и по кандидатским, и даже просто введение новых терминов без патента, но по кандидатской и статьям. когда на конференциях, защитах, спрашивают - откуда этот термин, соискатель отвечает - оттуда то и такого-то автора, я с ним согласен/не согласен/согласен, но со своими обоснованными замечаниями и пр. и пр.
хотите опровергнуть термин " примативность" - проведите исследования - и вперед докладывайте, пишите, вводите свое и пр. и пр.
сама я Протопопова, кстати, не читала, и про примативность - термин тока тут узнала и ниче страшного в нем не вижу.
Я человек...... не то, чтобы я это утверждал, просто у меня есть документальное подтверждение этому, правда, выданное человеками.........но ведь это не моя вина, я обращался к обезьянкам, но они мне отказали в выдаче документов.
.
они Вас просто не поняли, что Вам нужно и у них нет бумаги, а то они бы Вам тоже дали документ, что Вы не из их стаи, а человек.
..
ну так сложилось, что докторскую мне защитить не придется ..
че это? поступите в магистратуру,аспиранту, потом докторантуру напишите магистерскую, потом кандидатскую(а через несколько лет и магистерской будет достаточно(?) затем для написания докторской.
...
Ладно, философия это не наука, в смысле, с биологической точки зрения непонятно чем она занимается. .
очень даже понятно. философия самая простая наука для биологии, занимается наиболее общими законами природы(Вселенной) - отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей,закон перехода количественных изменений в качественные, диалектика..., че там еще? ниче сложного.
Sphairos
19.07.2011, 15:00
Пример такой пустоты насмешливо приводил К.Лоренц: "ценность таких понятий, как "инстинкт размножения" или "инстинкт самосохранения", столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой "автомобильной силы", которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все еще ездит."
Глупость вы написали.
В "Foundations of ethology" ("Основаниях этологии") Лоренц пишет
http://books.google.ru/books?id=2Y4ptmJiGIkC&lpg=PP1&hl=en&pg=PA211#v=onepage&q&f=false
"When dealing with a complex behaviour system fulfilling a unitary teleonomic fucntion, we are justified in naming it according to its function and to speak of a "reproductive instinct", or an "agressive instinct", as both Tinbergen and I have done (1938)"
"Когда мы имеем дело со сложной системой поведения, выполняющей единую телеономическую (целевую, целесообразную) функцию, мы вправе называть её согласно её функции и говорить об "инстинкте воспроизводства" или " инстинкте агрессии", как делаем Тинберген и я ([в работе?] 1938 [г.])" (-- нет времени посмотреть, о какой работе идёт речь)"
Повторюсь, А.И. предложил гипотезу о том, как в принципе устроено поведение человека. Всё обстоит ровно противоположным образом -- у этой гипотезы огромная объяснительная сила.
Теория очень смелая и дерзкая, это правда.
Гипотеза состоит в том, что поведение большей части людей в значительной степени подчинено инстинктам, а меньшей, очень небольшой, подчинено им мало или незначительно.
Сама эта гипотеза или теория, если подтвердится, очень многое объяснит в поведении и природе человека.
Sphairos
19.07.2011, 15:26
Что то Анатолий Ильич,прекрасно владеющий английским ,никак не может опубликовать свою гипотезу. Не признаный гений?
Есть перевод "Трактата" на английский
http://protopop.hotbox.ru/treatise.html
Сам А.И., насколько я понимаю, по-английски не пишет.
Sphairos
19.07.2011, 15:40
очень даже понятно. философия самая простая наука для биологии, занимается наиболее общими законами природы(Вселенной) - отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей,закон перехода количественных изменений в качественные, диалектика...,
Это не философия.
че там еще? ниче сложного.
Ничё сложного?
А это?
http://www.classes.ru/grammar/157.new-in-linguistics-13/source/worddocuments/_3.htm
откуда Вы знаете, Вы ученый?
насколько я знаю, это не так.
А насколько Вы знаете?:) Ваше объяснение не имеет ничего общего с теми правилами, которые сегодня существуют для написания диссертаций. И не обязательно быть именно ученым, чтобы знать что-то в иных от твоей основной деятельности областях. Просто это называется кругозором.:) Ну не будете же Вы меня упрекать в том, что я, не будучи пилотом ТУ-154, знаю, что в руководстве по летной эксплуатации определено, что закрылки именно на этой машине, выпускаются на 28 и на 15 градусов и четко определено в каких ситуациях и на какой угол. :) (Только не спрашивайте, что такое закрылки и откуда я это знаю.:) )
Что касется самого понятия. Я и не собираюсь его опровергать. Оно мне нравится, поскольку очень удобно . Но только для "внутреннего пользования", давая оценку человеку, его поведению. Точно так же как совсем не обязательно давать себе пояснения, назвав человека идиотом. И не важно идиот он или нет с т.з. умственного развития- просто эмоциональная субъективная оценка.
Т.ч. все, что связано с обсуждаемым понятием, скорее всего будет укореняться именно на уровне бытового общения, поскольку термин новый и , главное им можно блеснуть в кругу своих, еще менее посвященных знакомых.
Он войдет в моду.
Ну, а доказательства или опровержения на научном уровне будут возможно идти своим путем.
Цитата:очень даже понятно. философия самая простая наука для биологии, занимается наиболее общими законами природы(Вселенной) - отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей,закон перехода количественных изменений в качественные, ....
Это не философия.
как это ? я перечислила основные законы философии(как меня учили на философии), а Вы говорите не философия.
Ничё сложного?
А это?
http://www.classes.ru/grammar/157.ne...cuments/_3.htm
а че это? мне лень было вникать.
А насколько Вы знаете?:) Ваше объяснение не имеет ничего общего с теми правилами, которые сегодня существуют для написания диссертаций. ....
о-па... могу с Вами здесь поспорить, что знаю и - очень-очень хорошо.
.... И не обязательно быть именно ученым, чтобы знать что-то в иных от твоей основной деятельности областях. Просто это называется кругозором.:)
энто конечно, только ученого, посвятившего себя данной тематике никаким кругозором не переплюнешь.
.... Ну не будете же Вы меня упрекать в том, что я, не будучи пилотом ТУ-154, знаю, что в руководстве по летной эксплуатации определено, что закрылки именно на этой машине, выпускаются на 28 и на 15 градусов и четко определено в каких ситуациях и на какой угол. :) (Только не спрашивайте, что такое закрылки и откуда я это знаю.:) )
.
при чем тут знания про закрылки и наука? в данном случае, наверно, наука - об авиации(авиастроении..), физика, аэродинамика и пр. и пр., и причем тут ученые, занимающиеся проблемами закрылкоф.
и - пилот - это тоже не ученый, и про закрылки он должен знать только тот минимум, который, наверно и Вы знаете, но до науки пилоту далековато, Вам до пилота ближе.
.... Что касется самого понятия. .... Оно мне нравится, поскольку очень удобно . Но только для "внутреннего пользования", давая оценку человеку, его поведению... Он войдет в моду..
войдет в моду? Народ не дурнее нас с Вами, почувствуют, что действенно - войдет, не действенно, значит отпадет.
чего Вы так волнуетесь об обывателях? им до этой примативности нет никакого дела.
а в исследованиях ученых, если это покажется интересным это может развиваться, объясняться и пр. и пр. а если нет, то и в науке забудется(как , например, лысенковщина)
нииэтолог
20.07.2011, 00:20
Народ не дурнее нас с Вами, почувствуют, что действенно - войдет, не действенно, значит отпадет.
Позвольте с Вами согласиться.
История подтверждает ваши слова.
Например, Христос действенен, народ это почувствовал.
Не весь правда, ну так малочувствительным инквизиция объясняла, а на Руси народ в Днепр загнали дабы почувствовать ему легче было.
Мне очень симпатична ваша вера в народ.
Из новейшей истории, ключевые слова "Порву за Путина".
Если Вы еще не в курсе, гугл поможет. Это опять же о чутье народа.
...
Например, Христос действенен...
а че Вы имеете против Христа, я в него тоже не верю, но признаю действенность христианства. пока это народу надо, и никто не знает про Христа, че там с ним(или выдумкой) было в самом деле-то?
а про Днепр я не поняла, а гуглить лень, а Путин многим нравился сволочь, это да. Особенно после Ельцина, это было надеждой...
и вообще... сравнили Христа и примативность....
нииэтолог
20.07.2011, 00:52
про Днепр я не поняла, а гуглить лень
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Цитата, если будет лень и в ссылку заглянуть.
Согласно «Повести временных лет», в 6496 году «от сотворения мира» (то есть приблизительно в 988 году н. э.)[20] Киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви. После чего, в царствование Императоров Василия II и Константина VIII Порфирородных, присланное Константинопольским Патриархом Николаем II Хрисовергом духовенство крестило киевских людей в водах Днепра и (или) Почайны.
Есть такой город Киев, там протекает река Днепр. Конечно это не Иордан, но за неимением.........в эту реку загнали народ креститься. Народ вообще-то не хотел, ему больше идолы нравились.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Цитата, если будет лень и в ссылку заглянуть.
Есть такой город Киев, там протекает река Днепр. Конечно это не Иордан, но за неимением.........в эту реку загнали народ креститься. Народ вообще-то не хотел, ему больше идолы нравились.
вон оно че.... а я и не знала про это практически ничего, тока , что христианство насадили, а до этого язычество было на руси.
я вообще про религию ничего не знаю. тока то, что что-то непознанное есть и этим пользуются , те кто в Днепр, например людей загоняет..
нииэтолог
20.07.2011, 01:02
а че Вы имеете против Христа, я в него тоже не верю, но признаю действенность христианства.
Позвольте полюбопытствовать, хоть это и выходит отчасти за рамки темы, но я постараюсь привязаться к ней.
В чем Вы видите "действенность" христианства?
Чуть более конкретнее, какую "действенность" это дало народу Руси который спустя тысячелетие все еще не освободился от идолопоклонничества.?
Какую "действенность" это дало народу от которого христианская секта отпочковалась?
Теперь привязка к теме.
Попробуйте определить по шкале примативности христианство?
Оно где находится, на ваш взгляд, относительно иудаизма, язычества, ислама.
нииэтолог
20.07.2011, 01:11
вообще про религию ничего не знаю. тока то, что что-то непознанное есть и этим пользуются
Анфиса, я религиями интересуюсь уже довольно долго, но смело могу к Вам присоединиться и сказать, что о них ничего не знаю.
Подозреваю, что это даже невозможно, в смысле знать о них что-то, в них нужно верить, а мы с Вами лишены этого счастья.
Тем не менее, давайте "на пальцАХ" рассмотрим (не путать с распальцовкой, Вы ведь меня никогда не замечали за этим грехом, не так ли).
Давайте просто сравним христианина (среднестатистического, хрестоматийного) с мусульманином.
Сравнение будет лишь по одному критерию - примативность.
Ну и?
Допустим, а это легко допустить, мусульманин будет нам представляться высокопримативным.
Если Вы согласитесь с этим мнением, или возразите ему в пользу христианина (неважно, лишь бы Вы не посчитали их примативность одинаковой, в этом случае нам придется углубиться в понимание термина), то о чем тогда говорит Протопопов?
Правильно!. О культуре. Потому как он культуролог, а его кто-то и зачем-то зачислил в этологи.
...
В чем Вы видите "действенность" христианства?
....
ну, не знаю. но величие храмов, монастырей и пр. и пр. завораживает... святые места всякие - оставляют сильное впечатление.. а народ вера в Христа диспиплинирует.
...Попробуйте определить по шкале примативности христианство?Оно где находится, на ваш взгляд, относительно иудаизма, язычества, ислама.
ислам не люблю, но мне кажется, он достаточно примативен. иудаизм и язычество еще больше. христианство вообще беспримативно.
нииэтолог
20.07.2011, 01:31
величие храмов, монастырей и пр. и пр. завораживает... святые места всякие - оставляют сильное впечатление.. а народ вера в Христа диспиплинирует.
Конечно завораживает, я очень люблю архитектуру и поэтому бывал во многих храмах. Но что первично?
Например, на Руси сначала было "насаждение" христианства, а храмы строили уже потом. При этом на строительство расходовали "ресурсы".
Вы только представьте сколько миллионов семей голодали ради того, чтобы эти храмы построить. А сколько погибло народу ради этого?
Каждый храм это десятки тысяч жизней.
А ведь эта секта, христианская в смысле, отпочковалась от основной религии в которой важнейшей ценностью есть и до сих пор является человеческая жизнь. А эта секта наплевала на жизнь человека. Она миллионы положила на свои корыстные интересы.
Не говоря уже о десятках миллионов которые полегли благодаря элементарному отступлению от традиций стоящих на страже гигиены.
Говорите, что вера Христа дисциплинирует...........
Мне ни разу не удавалось познакомиться со статистикой преступлений которая бы сравнивала верующих и атеистов в пользу первых.
А Вам?
И тогда в чем состоит "дисциплина"?
ислам не люблю, но мне кажется, он достаточно примативен. иудаизм и язычество еще больше. христианство вообще беспримативно.
Попробуйте тогда исходя из ваших взглядов определить о чем говорит Протопопов.
На мой непросвещенный взгляд, он говорит о культуре, забывая сказать читателю, что речь идет о культуре, а не о биологии и не о зоопсихологии (включая зоочИловека), которая также базируется на культуре.
Как чтиво, это весьма увлекательно. Просто нужно читателю сообщать, что это не материалы уголовного дела, а всего лишь детектив.
И весь сыр-бор вокруг этого только из-за того, что читатель не знает жанр к которому относится произведение.
Правильно!. О культуре. Потому как он культуролог, а его кто-то и зачем-то зачислил в этологи.
Наверное сам себя и зачислил:)
если человек (еще неделю назад) числился в русской википедии в списке великих этологов,то лично мне понятно с кем мы имеем дело...
мне досадно ,что мы опять обсуждаем термины из этой бульварной книжки в научном разделе...
нииэтолог
20.07.2011, 01:57
мне досадно ,что мы опять обсуждаем термины из этой бульварной книжки в научном разделе...
"-....не читайте советские газеты перед обедом.
- .....так ведь других нет........."
Протопопов по крайней мере выстраивает четкий алгоритм и говорит "на мой взгляд - это вот так работает".
А о чем говорят настоящие ученые в своих трудах?
Это вопрос.
Не берусь судить, но из прочитанного мне не удалось понять ничего кроме "сакраментального" - так бывает, мы иногда можем это наблюдать, вероятно и возможно, есть вот такие вариации объяснялочек на тему, и т.д.
Народу этого мало, народу нужна конкретика. И Протопопов ее дал.
на пост 41 нииэтологу. ничего я не понимаю в религии и мне лень про это всё думать. тем более определить, о чем говорит Протопопов. Я его не читала. про термин примативность и Протопопова только тут и узнала. и еле-еле поняла что имеется ввиду под примативностью. типа, есть люди глушащие в себе инстинкты(или у них с эндокринной системой проблема, или, действительно, воспитание, культура и пр. и пр.), а есть, которые действуют в угоду своим инстинктам. а Инстинкт мудрая вещь, чаще всего ведет по правильному пути.
....
Не берусь судить, но из прочитанного мне не удалось понять ничего кроме "сакраментального" - так бывает, мы иногда можем это наблюдать, вероятно и возможно, есть вот такие вариации объяснялочек на тему, и т.д. ......народу нужна конкретика. И Протопопов ее дал.
если первая фраза про ученых, то да, на основании своих наблюдений ученые именно так и выражаются в случае, если математическая обработка материала не показала достоверность.
а достоверность в биологии на уровне 90-99%. Т.е. от 1 до 10% случаев будут отклоняться от сделанных выводов даже в исследованиях с достоверными результатами.
а что за конкретику дал Протопопов?
нииэтолог
21.07.2011, 14:08
А что, культурология оборонительный рефлекс уже отменила? :)
Культурология ничего не отменяет, она лишь пытается понять какая именно культура повлияла и каким образом.
Например, оборонительный рефлекс, только зная культуру к которой Вы принадлежите (научная школа тоже культура) можно знать какой смысл Вы вкладываете в этот термин.
Насколько широко Вы используете этот художественный образ, только на моргание глаз, например, или на сложное многоходовое поведение тоже распространяете.
Каким образом "оборонительный рефлекс" связан с агрессией это тоже вопрос культуры, если хотите школы.
Каким образом "оборонительный рефлекс" связан с агрессией это тоже вопрос культуры, если хотите школы.
Ну все , дело за малым- заменить науку о биологии поведения на культурологию и все встает на свои места.:)
Вы чего это так ополчились против низкоприматности?
Если бы кто мог задать набор параметров, меняя численные значения которых можно было бы "нарисовать" все аспекты поведения человека - это было бы ого-го какое достижение :-))))))))
Если в эти параметры входят "ничего не объясняющие" термины как низкоприматность и ранговый потенциал, то что в этом страшного?. Расматриват и уточнять механизмы - отдельная задача.
Вы чего это так ополчились против низкоприматности?
Если бы кто мог задать набор параметров, меняя численные значения которых можно было бы "нарисовать" все аспекты поведения человека - это было бы ого-го какое достижение :-))))))))
Если в эти параметры входят "ничего не объясняющие" термины как низкоприматность и ранговый потенциал, то что в этом страшного?. Расматриват и уточнять механизмы - отдельная задача.
потому что на нормальном языке примативность означает врожденный уровень дикости...:)
нииэтолог
22.07.2011, 03:10
потому что на нормальном языке примативность означает врожденный уровень дикости...:)
Хорошая шутка.
Беда лишь в том, что уровень этот не врожденный, а приобретенный.
В течении жизни может колебаться очень сильно, при участии в различных "мероприятиях" просто разный у одного и того же человека, например, в пять вечера может быть верхом вдумчивости при анализе ситуации на бирже, а в шесть вечера быть бесшабашным игроком в рулетку.
Примативность это художественный образ введенный культурологом для популяризации этологии. Ничего плохого в этом нет, просто нужно читателю не забывать говорить о том, что это модель.
В науке тоже есть художественные образы, просто детям сразу говорят, что молекула это такая модель которой удобно пользоваться.
И дети пользуются.
В одной из задачек подсчитывают количество молекул мяса в котлете, в другой - количество молекул меда в улье.
А с задачкой по подсчету примативности где можно столкнуться?
Беда лишь в том, что уровень этот не врожденный, а приобретенный.
Беда в том ,что автор настаивает на врожденности!
Ясно лишь, что культура – продукт воспитания и образования (в широком смысле слова); примативность есть нечто врожденное
нииэтолог
22.07.2011, 05:35
Беда в том ,что автор настаивает на врожденности!
Возможно, там в тексте есть целый ряд оговорок и пояснений, что сводит "настаивание" к уровню "ну поверьте мне", так что без беседы с автором установить это невозможно.
А автор беседовать не собирается, если не считать один эпизод беседы автора с Толстой и Дуней, где он выглядел ну очень жалко.
Если бы подобная беседа состоялась, то в качестве примера для сравнения примативности я бы привел тореадора и себя с красным знаменем строителя коммунизма.
Совершенно очевидно, что согласно теории примативности тореадор будет высокоинтеллектуальным , а я .....да меня даже не успеют классифицировать, просто снимут с рогов быка и даже не станут штопать дырки.
А ведь речь и в этом случае идет о культуре, и я на рогах со знаменем вовсе не потому. что примативность вместе со мной родилась эдакая..........
Возможно, там в тексте есть целый ряд оговорок и пояснений, что сводит "настаивание" к уровню "ну поверьте мне", так что без беседы с автором установить это невозможно.
А автор беседовать не собирается, если не считать один эпизод беседы автора с Толстой и Дуней, где он выглядел ну очень жалко.
Если бы подобная беседа состоялась, то в качестве примера для сравнения примативности я бы привел тореадора и себя с красным знаменем строителя коммунизма.
Совершенно очевидно, что согласно теории примативности тореадор будет высокоинтеллектуальным , а я .....да меня даже не успеют классифицировать, просто снимут с рогов быка и даже не станут штопать дырки.
А ведь речь и в этом случае идет о культуре, и я на рогах со знаменем вовсе не потому. что примативность вместе со мной родилась эдакая..........
я беседовал на этом форуме...
нииэтолог
22.07.2011, 15:18
я беседовал на этом форуме...
Хотел бы почитать, но не нахожу тему.
Хотел бы почитать, но не нахожу тему.
возможно стерли
У меня к примативности совершенно простая претензия
никто не знает что такое инстинкт
никто не знает что такое рассудок
примитивность-способность подавлять не знаем что не знаем чем.
Sphairos
26.07.2011, 04:37
возможно стерли
У меня к примативности совершенно простая претензия
никто не знает что такое инстинкт
никто не знает что такое рассудок
примитивность-способность подавлять не знаем что не знаем чем.
Агрессия это инстинкт. Есть много людей, я их знаю лично, да и они нас всех постоянно окружают, которые не могут контролировать свою агрессию. Я тоже к ним отношусь, но у меня такое редко бывает.
Желание совершить копуляцию с самкой -- инстинкт. Есть люди, которые не могут спокойно жить, если им не с кем совершать копуляции, таких большинство, думаю -- подавляющее.
Всё очевидно , по-моему.
примитивность-способность подавлять не знаем что не знаем чем.
в смысле не примитивность а низкая примативность
... не могут контролировать свою агрессию. Я тоже к ним отношусь, но у меня такое редко бывает.
Всё очевидно , по-моему.
Ну судя по Вашему поведению на форуме ,не реже других...а главное зачем контролировать ?Вот если бы мы могли Вас время от времени банить?;)
Но мнения о том ,что рассудочня деятельность -это адекватная реакция на давление общества я как то тоже не встречал.
Желание совершить копуляцию с соседкой-инстинкт
Страх получить от соседа по голове-тоже инстинкт
где рассудочная деятельность?На мой взгляд и там и там,без рассудочной деятельности просто не было бы образа соседки в моей голове и соответственно желания.
Sphairos
26.07.2011, 13:11
Поведение подчинено инстинктам -- Протопопов же не говорит, что оно ими исчерпывается...
Насчёт рассудочной деятельности -- есть похожее мнение.
Зверёк Antechinus flavipes
http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow-footed_Antechinus
жёлтая сумчатая мышь иногда приводится в пример.
У него все самцы помирают в молодом возрасте. А штука в том, что они жутко агрессивные бескомпромиссные индивидуалисты, этакие Рэмбо звериного мира, и вообще ни в какую коммуникацию не вступают друг с другом. Видят самца -- сразу атакуют. Видят самку -- сразу наскакивают. Без слов. Отсюда огромный уровень стресса, влекущий разрушение имунной системы и подавление противовоспалительных процессов, заканчивающийся смертью в результате желудочно-кишечного кровотечения и\или поражения организма инфекциями и паразитами.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0016648080901227
Умирают, не достигая одного года.
Есть гипотеза, что язык, а стало быть -- и рассудочная деятельность, развился именно как средство борьбы со стрессом и регулировки инстинктивного поведения.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot