Просмотр полной версии : Система наказания в обществе (этологический подход).
Система наказания в обществе (этологический подход).
Вопрос борьбы с тем, что в обществе называется правонарушением и преступлением, был и остается актуальным для любого государства. Взгляды на возможность использования механизмов наказания, как инструмента исправления поведения человека, лично я отбрасываю сразу, как несостоятельные и ничем с т.з. природы поведения человека необоснованные. Остается составляющая присечения действий, направленных на причинения вреда другим членам сообщества.
Из чего исходят сегодня в определении меры наказания за те или иные преступления и правонарушения? На мой взгляд, чисто из умозрительных представлений, а, потому, вид наказания и его строгость подвергаются постоянным корректировкам, вносимым в законы, как результат следствия действий метода «проб и ошибок». Такой подход страдает своей неоднозначностью и уязвимостью, служит предметом постоянных споров сторонников более жестких мер и их противников.
Но в своих спорах стороны, опять же опираются чисто на субъективное мнение, неподтвержденное, казалось бы самым простым подходом - кто наказывается, за что наказывается и какова его реакция на наказание. Рассуждения настолько общие и обезличенные, т.е. рассматривается некий усредненный абстрактный человек (которого просто нет в природе), что появляются и впоследствии становятся «святой коровой» перлы, типа «строгость наказания не уменьшает количества преступлений».
Так и не уменьшит, если применять систему наказаний, созданную исходя представлений о « виртуальном человеке», к человеку реальному, конкретному совершившему преступление или правонарушение в конкретных условиях по отношению к конкретным субъектам права.
Для того что бы система наказаний была эффективной и (нет не исправляла, об этой иллюзии я уже сказал выше) способствовала пресечению преступности подход должен быть по возможности строго индивидуальным. Сегодня достичь индивидуальной оценки восприятия каждым человеком своего наказания по степени адекватности восприятия нереально, чисто технически. Но систематизировать нарушителей и преступников по группам, приблизить строгость наказания к максимально возможному результату, исходя из особенностей их поведения, вполне достижимо.
А суть подхода проста. Надо просто вернуться к истокам. К тому, что человек по своей эмоциональной составляющей поведения не «венец творения», а такое же животное. Как и другие виды (ну хотя бы высшие).
Вот от «этой печки» и давайте строить логику.
Есть два типа раздражителей – отрицательный и положительный. Отрицательный всегда более эффективен по адекватной реакции избегания и применим ко всем вариантам поведения . В то время. как положительный, далеко не всегда дает требуемый результат.
У каждой особи свой индивидуальный порог чувствительности к одинаковым по силе раздражителям. И индивидуальна способность привыкания, что влияет на порог чувствительности при повторном применении отрицательного раздражителя. Индивидуальна и память о воздействии.
Вот, исходя из этих базовых моментов, и переходим к системе наказания, применяемой в человеческих сообществах.
Что мы имеем в УК? Статья, характеризующая вид преступления и мера наказания – «от и до». Здесь абсолютный произвол, все на субъективной оценке судей (присяжных, прокурора, адвоката), т.е., как правило, в большинстве случаев противопоставление эмоциональных оценок и личности подсудимого и личности жертвы и обстоятельств совершения преступления. Причем в рамках этого «от и до» рассматриваются и первичные преступления и рецидивы.
Если в случаях первичных преступлений еще и возможно в какой то степени, исходить из эмоциональной субъективной оценки, хотя и здесь очень большой разброс и зависит он именно от личных качеств стороны осуждающей, что тоже очень условно можно брать за некий базовый эталон, то в вопросах рецидива такой подход просто непригоден.
Нет абстрактного усредненного человека, если мы не говорим о нем, как о биологическом виде, а имеем дело с индивидуумом. Есть конкретная особь со всем набором факторов (наследственных и благоприобретенных в процессе научения), определяющих ее поведение в группе ( в социуме). Есть конкретные социально-экономические условия , в которых эта особь родилась, выросла и которые на протяжении все ее жизни определяют ту или иную форму адаптации к ним.
Из этого и надо исходить.
Можно ли с одинаковой мерой подходить к человеку, которому один факт наличия УК уже служит необходимым и достаточным условием для соблюдения всех установленных сообществом ограничений и к человеку, для которого наиболее комфортной представляется среда обитания за колючей проволокой? Здесь можно возразить. Что законопослушный гражданин никогда не нарушает. Извините. Но здесь уже вступает фактор обстоятельств, зачастую вынуждающих, преступить закон. Да, такое бывает и юристы об этом знают, потому и бывают оправдательные или максимально мягкие ( в рамках закона) приговоры.
И так о чем идет речь – наказание должно по возможности максимально соответствовать восприятию его, как отрицательного раздражителя, которого особь стремиться избежать до совершения противоправных действий.
Метод проб и ошибок при таком подходе должен использоваться не судом, а самим правонарушителем.
Каким образом это может быть реализовано? Я предлагаю использовать метод прогрессии. Вот какой - арифметической или геометрической – это уже надо решать исходя из состава преступления или административного нарушения.
Например, если первичное преступление наказуемо сроком в два года, то уже повтор однозначно влечет за собой удвоение срока. Это, если речь идет об аналогичном преступлении. Когда речь о повторном преступлении, но имеющем более тяжкий характер, чем первое, то удвоение идет уже исходя из первичного срока именно по этому, более тяжкому преступлению. Соответственно третья судимость подразумевает утроение срока. Эта шкала не должна иметь ограничений, поскольку рецидив преступлений однозначно показывает, что предыдущее наказание не является достаточно сильным раздражителем, который наказуемый пытался бы избежать. Теоретически пожизненный срок, может быть «достигнут» и за совершение таких, по сегодняшнему УК незначительных преступлений, как кража.
Отдельная тема преступления против жизни и здоровья. Нет и не может быть никаких разумных оправданий мораторию на смертную казнь. Да, варианту судебных ошибок и случайных или по умыслу или недобросовестности тех, кто возбуждал дело, вел его расследование исключать нельзя и должен даваться шанс осужденному на изменении приговора, на их исправление. Это обязательная отсрочка исполнения на 5 -10 (условно) лет. Этот срок должно определить общество, чтобы избежать ошибок казни невиновного. Но преступник- убийца, насильник, педофил не должен умирать своей смертью, как бы ни была тяжела его жизнь в камере.
Надо раз и навсегда в вопросах наказания отойти от пресловутого антропоцентризма в подходе к «наказанию» исходя из классификации по биологическому виду.
Люди мгновенно собираются и полные ненависти бросаются уничтожать «внезапно» появившегося в округе опасного для их жизни животного. И абсолютно не вникают в то, что агрессивность ( в их представлении) этого зверя в подавляющем большинстве случаев –это результат предыдущей встречи с человеком причинившим зло. Это может быть и подранок или осиротевший родитель, у которого убили (или похитили детей) или наоборот подросток , на глазах которого убили мать. Звери не мстят, это чисто человеческая особенность, они просто защищаются от ставшего им врагом, при вполне конкретных обстоятельствах, человека.
Еще одна ситуации, в которой неспровоцированную агрессию приписывают животным –это случаи на охоте. Когда происходит нападение на человека, спровоцировано и еще как. Человек, в своей ограниченности в пользовании слухом, зрением, обонянием, не говоря уже об интеллектуальном развитии, просто вторгается, часто внезапно (иначе животное бы убежало) на территорию зверя в непосредственной близости от него. И, естественно, срабатывает правило трех дистанций. Бежать поздно – надо защищаться. Нет в этом никакой вины животного.
Так на чем же основано такое благодушие к особям своего вида? Вот уж кто может нападать, увечить, убивать абсолютно неспровоцированно. Почему к ним нельзя применять «высшую меру», когда факт изуверства, налицо и ни о каком изменении поведения не может быть и речи? Ответ один - атавизм антропоцентризма, привитый религией (которая, кстати не так уж и милостива и щипитильна в отношении к «чужому человеку») усиленно поддерживаемый в сознании большинства людей.
Естественно, что все вышесказанное эффективно лишь в том случае, когда равенство перед законом может быть реализовано для всех без исключения членов общества.
Так же надо добавить, что предложенная схема прогрессивного наказания предусматривает некоторую стабильность ситуации, при которой мотивация к нарушения законов не присутствует у большинства членов общества, а присуща лишь несоизмеримому меньшинству. В противном случае, когда мотивация выжить, а это бывает в ситуациях природных катаклизмов, войнах или при полном развале экономики страны и, следовательно невозможности граждан обеспечит свое существование путем получения вознаграждения за труд, говорить о какой-либо системе правосудия просто бессмысленно.
Начнем критику с того, что предлагаемый подход при всем желании нельзя назвать научным. Прежде всего, нужно разобраться с определениями и с целями. Что мы называем преступлением ? Вариантов много.
1) Любое действие, описанное в УК.
2) Любое действие, которое можно при наличии фантазии и творческого подхода подогнать под критерии, описанные в УК.
3) Любые действия, опасные для общества. Тогда нужно точно определить, что есть опасность, и какие виды опасности мы будем рассматривать.
... можно придумать еще несколько определений.
И при любом из них неизбежно окажутся случаи, которые преступлениями с точки зрения общественного сознания (и совершавшего их) не являются, но объявляются таковыми. И наоборот, какие-то заведомо опасные действия окажутся вне действия кодекса.
Какова цель ? Устранить преступления вообще ? Это невозможно. Уменьшить их количество ? Эта задача противоречива - уменьшив число одних преступлений, мы увеличим число других.
Взгляды на возможность использования механизмов наказания, как инструмента исправления поведения человека, лично я отбрасываю сразу, как несостоятельные и ничем с т.з. природы поведения человека необоснованные.
Непонятно, почему.
На мой взгляд, чисто из умозрительных представлений
Гораздо хуже - из симулякров.
Есть два типа раздражителей – отрицательный и положительный. Отрицательный всегда более эффективен по адекватной реакции избегания и применим ко всем вариантам поведения . В то время. как положительный, далеко не всегда дает требуемый результат.
Дрессировщики утверждают обратное. Дело в том, что получив наказание, животное начинает избегать повторного наказания, а не события, его вызвавшего. Связать преступление с наказанием в сознании животного весьма сложно. А вот положительное подкрепление - проще.
И так о чем идет речь – наказание должно по возможности максимально соответствовать восприятию его, как отрицательного раздражителя, которого особь стремиться избежать до совершения противоправных действий.
См. Дж.Оруэлл. Комната 101.
Каким образом это может быть реализовано? Я предлагаю использовать метод прогрессии. Вот какой - арифметической или геометрической – это уже надо решать исходя из состава преступления или административного нарушения.
Вот так, да ? Только что рассуждали об индивидуальном восприятии, а тут вдруг предлагаете общую для всех систему.
Отдельная тема преступления против жизни и здоровья. Нет и не может быть никаких разумных оправданий мораторию на смертную казнь. Да, варианту судебных ошибок и случайных или по умыслу или недобросовестности тех, кто возбуждал дело, вел его расследование исключать нельзя и должен даваться шанс осужденному на изменении приговора, на их исправление. Это обязательная отсрочка исполнения на 5 -10 (условно) лет. Этот срок должно определить общество, чтобы избежать ошибок казни невиновного. Но преступник- убийца, насильник, педофил не должен умирать своей смертью, как бы ни была тяжела его жизнь в камере.
А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?
Люди мгновенно собираются и полные ненависти бросаются уничтожать «внезапно» появившегося в округе опасного для их жизни животного.
Да ладно. По Москве ходит несколько десятков тысяч опасных для здоровья собак. И никто их не бросается убивать. А вспомните рассказы о тиграх-людоедах в Индии.
Естественно, что все вышесказанное эффективно лишь в том случае, когда равенство перед законом может быть реализовано для всех без исключения членов общества.
А это невозможно в принципе.
Спасибо! Когда есть реакция это уже хорошо. По крайней мере, значит тема все же представляет интерес.
Постараюсь ответить на основные возражения.
1. «Прежде всего, нужно разобраться с определениями и с целями. Что мы называем преступлением ?»
Я не ставил себе целью проводить ревизию существующего перечня деяний определенных как преступления в УК или как административные нарушения. Речь идет о применении наказания в сложившейся оценке противоправных деяний. То, о чем говорите Вы. Это уже совсем другая тема. Нельзя объять необъятное.
2. «Какова цель ? Устранить преступления вообще ? Это невозможно. Уменьшить их количество ? Эта задача противоречива - уменьшив число одних преступлений, мы увеличим число других».
Я не веду речь об устранении преступлений. А всего лишь о повышении эффективности применения наказания, исходя из реакции на него, лица совершившего преступление.
На чем основан аргумент, что уменьшив один вид преступлений, увеличится число других? Количество преступлений по видам, находится в зависимости от факторов связанных с социально-экономической ситуацией в стране, именно она определяет частоту тех или иных преступлений. Простой пример – увеличение автотранспорта влечет увеличение преступлений с его использованием или эксплуатацией, но это никак не связано с квартирными кражами.
3.«Непонятно, почему.»
Потому что «отказ» от действий вызывающих наказание, не меняет мотивацию к их совершению, но последняя подавляется страхом. Страх не могу рассматривать, как замену мотивации воровать на не воровать, а рассматриваю, как воздействие тормозящее мотивацию воровать.
4. «Дрессировщики утверждают обратное. Дело в том, что получив наказание, животное начинает избегать повторного наказания, а не события, его вызвавшего. Связать преступление с наказанием в сознании животного весьма сложно. А вот положительное подкрепление – проще».
В.Л. Дуров тоже утверждал, что работает только с положительным подкреплением (лакомством). Но, тем не менее гораздо эффективнее работает некормленое животное, т.е. испытывающее отрицательный раздражитель (голод). Воздействие. которого и стремится избежать «зарабатывая» пищевое подкрепление.
Там, где нужно четкое и безотказное выполнение команды , приказа приоритете отдается отрицательным раздражителям. Может кто-то меня и поправит, но я знаю, что пограничные собаки обучаются именно с акцентом на наказание.
Не совсем убедительный аргумент, очень общий «Дрессировщики говорят..», убедительнее звучало бы «исходя из своего опыта дрессировки …» . Тогда могли бы противопоставит конкретные варианты.
Был бы благодарен, если бы Вы дали по возможности ссылку на Хайнда или другого известного этолога. где разбирается этот вопрос.
5. «См. Дж.Оруэлл. Комната 101.» Извините, не помню.. Т.ч. не могу ответить.
6. «Вот так, да ? Только что рассуждали об индивидуальном восприятии, а тут вдруг предлагаете общую для всех систему.»
Где я говорю об общей для всех схеме? Я говорю лишь «механизме» увеличения подбора строгости наказания с учетом реакции конкретной особи на предыдущее. В рамках действующего перечня преступлений и нарушений.
7. «А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?»
Это Вы вообще о чем? Какое это имеет отношение к теме?
8. «Да ладно. По Москве ходит несколько десятков тысяч опасных для здоровья собак. И никто их не бросается убивать. А вспомните рассказы о тиграх-людоедах в Индии.»
А я никогда не считал собак опасными для здоровья и жизни людей. Они представляют опасность только для очень диких в отношениях с животными людей. Кстати убивают , сплошь и рядом.
А вот рассказам о тиграх людоедах и аналогичным случаям и посвятил абзац объяснения причин . Что там непонятно? Или не очень вникали в написанное?
9. «А это невозможно в принципе.» А я что где-то утверждаю обратное для сегодняшней России? Я лишь сказал. что для максимальной эффективности предложенного подхода было бы желательно именно такое условие. Но как вариант переход к равенству перед законом вполне возможен. Но это уже социальный вопрос. А не этологический.
не считал собак опасными для здоровья и жизни людей. Они представляют опасность только для очень диких в отношениях с животными людей.
Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся =)
Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся =)
Так что же теперь давать оценку агрессивности и опасности животных исходя из того, что эта категория (да и вообще многие люди) предпочитает действовать исходя из своего представления о приоритете человека в животном мире и не считаться с особенностями поведения иных видов? Никто не просит мчаться на велосипеде мимо собаки. А для почтальона (имеются ввиду загородные дома) в цивилизованных странах почтовые ящики расположены вне территории участка. А вообще что ему делать на чужой территории?
---------
Меня тоже (чисто по человечески , эмоционально) раздражают бегуны ранним утром. Не знаю почему -но раздражают. Может потому что считаю это занятие глупостью, а скорее всего потому, что наровят пробежать прямо перед носом у собаки (не знают правило трех дистанций)- т.е. они уже "чужие" и они провоцируют конфликт.
Alex , немного добавлю по этой фразе:" А вот положительное подкрепление - проще".
А причем здесь вообще положительное подкрепление, когда речь идет о прекращении нежелательных действий и только о них. А Вы уже уходите в стороны общих подходов, отклоняясь от той цели о которой я изначально стал говорить.
Кстати, подобный взгляд существует и в обществе . без понимания основ обучения и представлений о терминах отрицательное и положительное подкрепление. А просто так им так кажется..
- платите больше и я буду хорошо работать!
- увеличьте оклады чиновникам и они не будут брать взятки!
Да никогда, хоть озолоти, тот , кто не является профессионалом не сделает работу качествнно и в срок. Никакие самые высокие оклады не станут препятствием для чиновника, если он ненаказуем.
И по этой фразе :"А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?". Это совсем другая тема, вопросы изменения психики у людей, которых общество принуждает убивать, в первую очередь надо рассматривать с т.з. этологических предпосылок (если таковые есть) пацифизма и начинать с армии. Любой, в нее попадающий -это потенциальны убийца и его к этому готовят , правда называют убийство "чужого" подвигом.
Что касется исполнения наказания (приговора смертной казни), то очень сомневаюсь, что будет много желающих отказаться из числа родственников жертв. Кстати, а жертв Вам не жалко?
Речь идет о применении наказания в сложившейся оценке противоправных деяний.
В сложившейся системе наказания, по разным оценкам, от 10% до 30% наказываемых невиновны. В сложившейся системе оценки противоправных действий 70-80% населения являются преступниками (например,
используют контрафактное программное обеспечение). Можно ли при этих условиях говорить об эффективности наказаний ?
На чем основан аргумент, что уменьшив один вид преступлений, увеличится число других?
На том факте, что усилиями общества внутри него создан преступный мир. Усилили ответственность за угон автомобилей - они пойдут грабить квартиры. Есть определенная прослойка людей, ориентированная на совершение преступлений, и считающая преступления единственно возможным способом заработать на жизнь. Их предпочтения связаны в основном с возможностью избежать ответственности.
Простой пример – увеличение [количества] автотранспорта влечет увеличение преступлений с его использованием или эксплуатацией
Простой контрпример: в США автотранспорта на душу населения существенно больше, чем в России преступлений совершается примерно столько же, а вот машины не угоняют.
убедительнее звучало бы «исходя из своего опыта дрессировки …»
Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером. Речь о другом. Наказание следует за преступлением через большой промежуток. Полгода, год. За это время человек забывает само преступление, и склонен воспринимать наказание как акт беспричинного насилия по отношению к нему.
А я никогда не считал собак опасными для здоровья и жизни людей.
Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся
Так что же теперь давать оценку агрессивности и опасности животных исходя из того, что эта категория...
Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие.
А вот рассказам о тиграх людоедах и аналогичным случаям и посвятил абзац объяснения причин . Что там непонятно?
То, что это неправда. Рассказы о тиграх-людоедах у Киплинга и многих других англичан, живших в Индии, выглядят так: существует деревня, рядом с которой живет тигр-людоед. Люди терроризированы, боятся выходить из домов, голодают. И просят белого охотника с большим ружьем убить тигра. И никаких там "собираются и полные ненависти бросаются уничтожать". Вот когда тигра убили, тут да, желающих его пнуть или ткнуть палкой оказывается достаточно. И это нормальное человеческое поведение.
Если бы люди были часто способны на коллективную агрессию, многие правительства не существовали бы.
А просто так им так кажется..
- платите больше и я буду хорошо работать!
- увеличьте оклады чиновникам и они не будут брать взятки!
Да никогда, хоть озолоти, тот , кто не является профессионалом не сделает работу качественно и в срок.
Ну да. Одни люди рождаются профессионалами, а другие нет, так ?
На самом же деле для работы чиновника профессиональные навыки не нужны. А для работы дворника - приобретаются за пару недель.
А вот чтобы стать хорошим физиком, химиком или программистом, нужно учиться не меньше десятка лет. И все это время он непрофессионал, но ему надо на что-то жить. То есть, исходя из Вашей теории, мы должны создать цивилизацию дворников и чиновников. Примерно это и происходит. Тезис выглядит на самом деле немного не так, как Вы это представляете.
многие люди) предпочитает действовать исходя из своего представления о приоритете человека ..
Никто не просит мчаться на велосипеде мимо собаки. ...
Меня тоже (чисто по человечески , эмоционально) раздражают бегуны ранним утром.
Дак я вовсе и не спорю, что самое злобное и агрессивное животное - человек, никаких приоритетов :cool:
В прежнюю бытность у многих соплеменников доводилось наблюдать раздражение не тольк к бегущим, но и к шествующим пешим шагом и едущим рядом в троллейбусе - а чего они тут! по тротуару, я тут стою!
В.Дольник и вот это, замечательное правило трех дистанций рулят =)
сообщество распалось на конгломерат неприязненных особей, отвоевывающий друг у друга кусочек жизненной дистанции;)
какое уж там право и правоприменение - чтоб законы выполнялись, нужно добровольное согласие добропорядочного большинства их соблюдать, как бы общественный договор, иначе любая система наказаний безнадежна, к каждому контролера не приставишь, особенно если негде взять законопослушных контролеров.
А для почтальона (имеются ввиду загородные дома)
С загордными-то нормально, там забор и п/я в калитке. Во дворах многоэтажек нередко прикормленная, но как бы "ничья" свора охраняет территорию как свою, а ящики население желает иметь в подъездах, а не где-то в конце улицы.
В сложившейся системе наказания, по разным оценкам, от 10% до 30% наказываемых невиновны. В сложившейся системе оценки противоправных действий 70-80% населения являются преступниками (например,
используют контрафактное программное обеспечение). Можно ли при этих условиях говорить об эффективности наказаний ?
На том факте, что усилиями общества внутри него создан преступный мир. Усилили ответственность за угон автомобилей - они пойдут грабить квартиры. Есть определенная прослойка людей, ориентированная на совершение преступлений, и считающая преступления единственно возможным способом заработать на жизнь. Их предпочтения связаны в основном с возможностью избежать ответственности.
Простой контрпример: в США автотранспорта на душу населения существенно больше, чем в России преступлений совершается примерно столько же, а вот машины не угоняют.
Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером. Речь о другом. Наказание следует за преступлением через большой промежуток. Полгода, год. За это время человек забывает само преступление, и склонен воспринимать наказание как акт беспричинного насилия по отношению к нему.
Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие.
То, что это неправда. Рассказы о тиграх-людоедах у Киплинга и многих других англичан, живших в Индии, выглядят так: существует деревня, рядом с которой живет тигр-людоед. Люди терроризированы, боятся выходить из домов, голодают. И просят белого охотника с большим ружьем убить тигра. И никаких там "собираются и полные ненависти бросаются уничтожать". Вот когда тигра убили, тут да, желающих его пнуть или ткнуть палкой оказывается достаточно. И это нормальное человеческое поведение.
Если бы люди были часто способны на коллективную агрессию, многие правительства не существовали бы.
Ну да. Одни люди рождаются профессионалами, а другие нет, так ?
На самом же деле для работы чиновника профессиональные навыки не нужны. А для работы дворника - приобретаются за пару недель.
А вот чтобы стать хорошим физиком, химиком или программистом, нужно учиться не меньше десятка лет. И все это время он непрофессионал, но ему надо на что-то жить. То есть, исходя из Вашей теории, мы должны создать цивилизацию дворников и чиновников. Примерно это и происходит. Тезис выглядит на самом деле немного не так, как Вы это представляете.
Вы постоянно "уходите" в область социологии, философии и прочих направлений , которых я по сути и не касаюсь. Это совсем отдельные темы и наверное для других форумов.
Попробую кратко поставить вопрос по начатой мной теме: "Вы согласны с тем, что предлагаемый подход (прогрессия в усилении наказания при рецидиве) с учетом индивидуального порога чувствительности к отрицательному раздражителю , каковым является лишение свободы,более эффективен, чем существующая система, что он достаточно обоснован и будет более эффективен?" Если нет , то в чем моя ошибка?
------
поскольку Вы можете опять акцентировать внимание на употреблении темина "индивидуальный", то поясню, что я имею ввиду -это не значит, что индивидуальный подбор наказания, а то, что индивидуальное восприятие.
Что касется это нашего противоречия
"Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером" . Речь и дет не об единичном примере, а о том, что, Вы ссылаетесь на мнение других людей, дрессировщиков. А я считаю, что дать оценку мнению другого человека, можно только, если сам имеешь квалификацию в этой области. Я не один год провел на УДП во всех ипостасях и опыта набирался у очень квалифицированных людей. Не в обиду будь сказано нынешним ребятам работающим на площадках, но все же школа 60-70-х, для меня более авторитетна , чем знания, получаемые на сегодняшних курсах скороспелках.
"Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие." Здесь могу только возразить , что я не один в поле воин, и мои взгляды совпадают с достаточной большой, как Вы назвали "категорией" единомышленников.
На остальные возражения, с Вашего позволения, отвечать не буду, поскльку на мой взгляд. это оффтоп по отношению к заявленной проблеме.
Во дворах многоэтажек нередко прикормленная, но как бы "ничья" свора охраняет территорию как свою, а ящики население желает иметь в подъездах, а не где-то в конце улицы.
Я , конечно, упертый антропоцентристоненавистник, а потому, как это принято у людей, и в данном случае сужу "со своей колокольни". Если человек не ленив и признает, что он не "венец творения", что он не "пуп земли",а кроме того, еще и самоуверенно причисляет себя к мыслящим особям своего вида, то для него не должно быть проблем с бродячими собаками. Сужу по себе у меня нет, хотя я и не особо мыслящий. Просто ленив чуть меньше других. Не знаю ни одного случая в окрУге, что бы хоть одна бездомная собака, даже будучи в стае, проявила агрессию.(Речь идет о случае -человек без собаки,с собакой несколько иная ситуация). Да они все бегут, как черт от ладана , как только увидят человека. Правда, прекрасно знают всех постоянных жителей, равно, как и кто имеет собаку и какую и кто не имеет. От меня не бегут. Но, если уж человек (враг) сам провоцирует нападение, то причем здесь собаки?
Вообще это вопрос для обсуждения скорее на спецфоруме собаководов Ну, на крайний, случай форуме зоозащитников "ВИТА".
Вы согласны с тем, что предлагаемый подход (прогрессия в усилении наказания при рецидиве) с учетом индивидуального порога чувствительности к отрицательному раздражителю , каковым является лишение свободы,более эффективен, чем существующая система, что он достаточно обоснован и будет более эффективен?" Если нет , то в чем моя ошибка?
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать проблему в отрыве от философии, социологии, статистики, логики итп. Это примерно как рассуждать о том, что нужно изменить в устройстве велосипеда чтобы на нем можно было доехать от Москвы до острова Пасхи...
Здесь могу только возразить , что я не один в поле воин, и мои взгляды совпадают с достаточной большой, как Вы назвали "категорией" единомышленников.
Возможно, но Ваше мнение было сформулировано именно так, а я, извините, спорю с тем, что написано.
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать проблему в отрыве от философии, социологии, статистики, логики итп. Это примерно как рассуждать о том, что нужно изменить в устройстве велосипеда чтобы на нем можно было доехать от Москвы до острова Пасхи...
C этим согласиться не могу. Подход к назначению наказания это вопрос достаточно конкретный. Я посмотрел на него с т.з. реакции человека ( как животного) на отрицательный раздражитель. И не шире. Узко обозначил проблему. Ни каким боком с другими , перечисленными Вами науками, это не связано (ИМХО). Вы предлагаете более широко смотреь на наказание, с т.з. общественных наук, но это уже пойдет не в русле биологического поведения человека, как такового. Подобный подход очень любят на политических форумах. На одном из них уже несколько месяцев наблюдаю "бодание", как создать гражданское общество и что вообще это такое.
По сути- прав я или нет , в том ключе, как поставлен вопрос, ответа, к сожалению, не получил.
Будем ждать других участников форума.
В наказании важна не так сила отрицательного подкрепления, как фактор неотвратимости. Кражи не перевелись в тех местах и в те времена, когда за них отрубали руку. Недавнее - вплоть до высшей меры за самовольные валютные операции - тоже не искоренили их напрочь.
Нет причин полагать, что пожизненное за третий-пятый рецидив тех же краж-грабежей приведет к исчезновению этого вида преступности.
Преступник и на три года в тюрьму не хочет, малолетки особенно, на суде раскисают слизнями, обливаясь соплями рыдают - "мне одного судебного заседания уже хватит для острастки!" , а выйдут, отряхнутся и опять за свое, не потому что не страшно, а потому что "меня не поймают, я не лох какой-нибудь!"
---
Krass, давайте исходить из равенства разных видов животных, пожалуйста, кто ж против; и что будет в таком случае разумным человеческим поведением в отношении бродячих собак? Разумно, я так понимаю, на территорию, занятую стаей не соваться, особенно если чел не крепкий мужчина в расцвете лет(которого псы остерегаются), а наоборот пожилая ослабевшая женщина (что, как Вам, опытному собаковеду известно, провоцирует нападение), как не поперся бы здраво соображающий чел в клетку к медведям или через стаю волков.
Ну дак разумные почтальоны так и делают. Но вот некоторым гражданам хочется вовремя получать телеграммы..
На самом деле вопрос гораздо шире, чем
споры собачников против пешеходов за право пользование дворами-тротуарами, на упомянутых Вами форумах (да и задолго до интернета все это уже было переговорено),
спор потому и бессмыслен, что слишком узок,
проблему как раз следовало бы рассматривать как этологическую -
скученность, перенаселенность мегаполисов, и в связи с этим напряженность в обществе. вплоть до враждебности.
Собака ли без намордника, кошка в песочнице, машина на тротуаре, сумка-тележка, царапающая ноги пассажиров или коляска, перегораживающая пол-подъезда - все это проявление агрессии,
не со стороны собак и колясок, понятно, это враждебность людей к людям.
Говорить о праве, действенности систем наказаний вне конкретного общества с его установками наверное можно, но не понятно зачем. Рассмотрим сферического коня в вакууме...
и что будет в таком случае разумным человеческим поведением в отношении бродячих собак?
Как что ? Уничтожить их всех к такой-то матери. По возможности безболезненно. Та же самая тактика по отношению к своему виду не является оптимальной, поскольку уничтожив слишком много собак (например, вместе с бродячими пару тысяч домашних) мы не наносим своему виду существенного невосполнимого вреда. А уничтожив несколько миллионов особей своего вида сверх необходимого, мы создаем угрозу для выживания на данной территории (пример СССР).
Говорить о праве, действенности систем наказаний вне конкретного общества с его установками наверное можно, но не понятно зачем. Рассмотрим сферического коня в вакууме...
Мне кажется, что в отличие от коня в вакууме это еще и невозможно. Вот и у Krass не получается изложить абстрактную концепцию без привлечения частных мнений и эмоций. Собственно, это я и хотел продемонстрировать, жаль если Krass в результате обиделся.
То есть о коне в вакууме мы можем рассуждать без определения, хороший он или плохой, красивый или не очень, и насколько он нравится данному рассуждающему. А о наказаниях так рассуждать почему-то не получается.
Предложение уничтожать бродячие своры вызывает отпор общественности, и притом наиболее активной его части.
Поэтому власти, и так не особо склонные к заботе об инфраструктуре имееют отличную отмазку чтоб проблемой толком не заниматься.
Вот представим канализация в мегаполисе загнулась. Кирдык комунхозу, или че там щас, общественность на дыбы поднимется.
А тут на одного недовольного десяток защитников.
Это не может быть случайно.
И дело не в спекуляции логическими доводами: неправомерным категориальным обобщением "собака была с человеком с доисторических времен и принесла немерянно пользы, поводыри-минерысанитары!!!" "А вы тогда еще предложите бомжей отстреливать!"
Нет, кривая логика не причина защиты бродячих псов, а следствие.
Что же на самом деле причина?
А вот посмотрим - кому выгодно.
Дикую свору прикармливают во дворах, у мусорников местные бабуси.
То что свора таких бабуль не трогает и им это приятно и лестно, и чуть поднимает затоптанный жизнью под плинтус статус тоже какое-то имеет значение, но не главное. А главное, что свора охраняеет таки двор от чужаков, в нем не рассядутся посторонние алкаши-бомжи-малолетки, да и лиходей какой лишний раз не заглянет. Все просто, как испокон заводили собак село охранять .
Да, неудобно - гостей приходится по стеночке провожать, сиделка может и не придти, если проводить некому, но видимо удобство большинства перевешивает неудобство некоторых.
А завязано все на правовой беспредел ,
по-нормальному порядок обеспечивать возможности нет, выкручиваются кто как может.
Тоже самое делают сторожа на промзонах.
Некорректную аргументацию можно бы считать простительной, досужая беседа не научный конгресс, иногда в запальчивости люди не следят за логикой.
Неприятно - явное лукавство. Разумеется специалист прекрасно знает, что собака бросается на любого велосипедиста - и "мчащегося мимо", и неторопливо проезжающего в сотне метров от стройки, бросается из под ворот, никакой не имея возможности оценить "дикость" или "животнолюбие" проезжающего.
Если признается что на частной территории загородного участка собака опасна, то нет причин отрицать опасность прикормленных у дворового мусорника полудиких бродяг - территория кормления, как известно проффи - собаками почитается за свою и защищается;
провоцированием будет любое, сколь угодно доброжелательное вторжение.
Посмотрела б я как "очч хороший, собаколюбивый человек" пройдет на участок мимо моего Тузика :D
Друзья! Я для того и начал тему, чтобы обменяться мнениями. То, что меня не ждет сплошное поглаживание я понимал.
Alex -я не обиделся и не обижаюсь в беседах и самых горячих спорах. Вообще это не мой метод общения - с обидами.
Solano - Ваше замечание в отношении лукавства замечено и осознано. Признаю -понесло , эмоции взяли верх над логикой. а в чужой двор с собаками я не захожу! И без собак тоже.
------------------------------
Прошу принять во внимание, что у меня "слетела" какая то хрен в программе компа и я не могу ставить смайлки-улыбки, где надо. так же не получается играть шрифтами. Я не все говорю серъезно и тем более не говорю в озлоблении.
Много интересных моментов, о которых вы сказли , но на все не успею сейчас ответить.
Sher затронул вопрос смертной казни, в частности " отказ и неприятие смертной казни как наказания выводит общество (=сумму граждан) из плоскости мести". Я не рассматриваю смертную казнь как месть, хотя и признаю ее , как средство сдерживания . СК это способ сохранить жизнь и здоровье потенциальных жертв. Вообще я стою на позиции большего права жертвы, хотя в реальности российское законодательство, правильно прописанное защизщает преступника. Извините, таков личный жизненный опыт общения с правосудием-здесь меня не переубедить словами.
В наказании важна не так сила отрицательного подкрепления, как фактор неотвратимости. Кражи не перевелись в тех местах и в те времена, когда за них отрубали руку. Недавнее - вплоть до высшей меры за самовольные валютные операции - тоже не искоренили их напрочь.
Нет причин полагать, что пожизненное за третий-пятый рецидив тех же краж-грабежей приведет к исчезновению этого вида преступности.
Постараюсь пояснить свое мнение по этой части Вашего ответа, как полностью вписывающегося в заявленную тему. (Остальне, наверное лучше в отделной теме, посвященной природе агрессии, кажется такая уже была на форуме).
Я согласен, что фактор неотвратимости имеет значение, но только для определнной части особей, для которых сильнейшим отрицательным раpдражителем явялется страх перед самой возможностью быть наказанным. У кого то это страх сильнее, у кого то слабее. Но это страх и не более. Хотя , конечно, глупо отрицать , что есть (и немалая) часть людей в любом обществе, для которых ограниченbем служат нормы привитые воспитанием.
Поэтому этот фактор -неотвратимость , нет никаких оснований ставить во главу угла. Несмотря на его лозунговый характер в системе правосудия в советские времена.
Второй посыл, с которым я не вижу никаких оснований согласиться, это высказывание о том, что ужесточение наказания не влечет за собой уменьшение числа преступлений. Откуда возникла такая связь? Кто решил, что так должно быть? Да не может никоим образом быть никакой гарантии, что ужесточение наказания уменьшит преступность. Почему? да потому, что человек, приобретя т.н.разум и, как следствие, необоснованно высокую самооценку , утратил чисто природное качество , реагировать на проблемы свои сородичей. Воспринмать сигналы тревоги, опасности. И в этом он уступает и крысам и волкам, да кому только не уступает. Крысы учатся и не повторяют ошибки отравленной товарки.Человек никогда. Мрут от рака легких, но курят. Бьются на машинах, но нарушают правила и т.д. Человек практически никогда не учится на своих ошибках. Поэтому нет никаких оснований говорить , мечтать о снижении преступности ужесточением наказания. Речь то я веду совсем о другом . О уже совершившем преступление ! О его реакции на наказание и об ужесточении его, именно для конкретного человека с целью достичь порога восприятия , после которого, в ситуации "конфликтного поведения", страх окажется сильнее, чем желание совершить противоправное деяние. Но , в любом случае, ужесточение наказания (увеличение срока изоляции) после рецидива, однозначно уменьшает вероятность появления новых жертв , хотя бы из-за относительного уменьшения числа преступников. Народились новые, но старые еще сидят.
А уничтожить преступность ... ну я же не идеалист. Вот макисмально уменьшить вероятность встречи с ними жертв, способом о котором я говорю -это вполне реально.
Людей по принципу "свой -чужой" разделяет в т.ч. и идеология, мировозорение, так зачем же проявлять псевдогумманизм к чужим, и подставлять своих?
Krass, я немного тоже под впечатлением эмоций =) Как раз недавно в ЖЖешке была очередная перепалка между "теми" и "этими" %)
Я не ввязывалась, наблюдала - удручающее зрелище, как раз по уровню аргументации, ну и не отрадно было б, если б и у нас такое =)
Я кст не злюсь и на сторожей промзоновских, хотя приходится объезжать на велике невесть какими кругами, чтоб выбраться прокатиться по пустыне - сторож знакомый рассказывает: подъезжают ночью, зацепляют ворота грузовиком, срывают и вывозят стройматериалы фурами. Собаки хоть несколько это задерживают, есть шанс позвонить.
Щас я на правовую тему выверну =) -
на улицах в городах тут собак нет, коммунальные службы заботятся,
никаких склок между любителями-нелюбителями прикормов поэтому нет тоже. (Как и необходимости стеречь дворы-подъезды - по тутошнему обыкновению двери квартир нараспашку, поднимаешься на этаж смотришь как какое семейство ужинает.) Т.е. порядок обеспечен со стороны государства и нарушать его кому бы то ни было - незачем.
Во дворах нет нужды кучковаться подросткам или пивораспивщикам - куда удобней посидеть за столиком уличной забегаловки.
А вот с промзонами налаженного порядка нет (сложно и долго рассказывать почему) - и сразу видим: попытка граждан решить проблему самостоятельно, выходит криво и в ущерб другим ( редким ненормальным любителям гонять по пустыне, добрым людям действительно нефиг там шататься ;) )
Так вот правовой аспект из этой иллюстрации - государство должно обеспечить порядок, обустроить жизненную среду рациональным образом, тогда только, по-моему пониманию, можно говорить об эффективной системе наказаний,
когда противоправное деяние совершается сознательно,
а не когда жизнь сама подталкивает нарушать: если не я - то меня, лучше уж я; авось пронесет, не придется отвечать,
то какая уж тут законопослушность.
Всм что никакая система наказаний не будет оптимальна, при общем бардаке.
Эт все равно как выбирать какое освежающее средство лучше подойдет Задрыпайловскому общественному сортиру. (наверное динамит =) )
увеличение срока изоляции) после рецидива, однозначно уменьшает вероятность появления новых жертв , хотя бы из-за относительного уменьшения числа преступников. Народились новые, но старые еще сидят.
Вероятно, но это такскть механический способ элиминации, тут уж не биология с учением об отрицательных подкреплениях, а чисто техническое решение, вобщем-т, да, три раза на грабеже попался, мало вероятности что пойдет работать на завод после очередной осидки. Вот была б лишняя Австралия для закоренелых, туда бы их, и пусть бы там между собой колотились как угодно =)
Вот была б лишняя Австралия для закоренелых, туда бы их, и пусть бы там между собой колотились как угодно =)
Так все же речь идет о постоянной изоляции общества от преступников, а не о гипотетичском перевоспитании и т.д.? Но, поскольку лишней Австралии нет, то Антарктида не подойдет?
Так все же речь идет о постоянной изоляции общества от преступников, а не о гипотетичском перевоспитании и т.д.? Но, поскольку лишней Австралии нет, то Антарктида не подойдет?
Не верю в перевоспитание посредством наказания (или угрозы оного). Это некоторая "система сдержек", не более - с фигой в кармане;
чудь удавка пеницитарности ослабевает, и "добропорядочные граждане" с радостью предаются разбою, похлеще отпетых.
Похоже есть категория недобропорядочных, которые не пойдут на скучную работу на завод или в оффис ни за что, хоть убей (в крайнем случае они готовы на это, работа же им пуще смерти).
Ждать от заключения "исправительности" бессмысленно,
это только острастка, для тех, кто все-таки поднатужившись может заставить себя добывать средства пропитания на производстве.
(Оч убедительно показана шпана и ее понятия о жизни у Лимонова, в его откровении о подростковом периоде)
Я уверена власти знают о неисправимости закоренелых.
И вряд ли уж так накладно было бы держать их где-нибудь на выселках, за Уралом - на самообеспечении.
Почему так не делается, что-то об этом молчок.
Собственное предположение у меня такое (наверное фантастическое) -
общество в своем "коллективном подсознательном" ощущает неправедность нынешней жизненной организации , признает, что есть категория особей, не способная органически стать к конвееру, -
чел как животное охотник-собиратель, но все угодья пригодные к добыче-охоте заняты тем же обществом, и по большому счету - противоправно разделены на "частные участки", земля по праву рождения пренадлежит всем животным в равной степени.
Так вот легкие наказания для убежденных преступников - это вроде как компромисс, между неправедностью государственного подавления и невозможностью устроить общество по другому.
А Автралии лишней нет :confused:
И Антарктида кажись уже забита на будущее :p
http://severia.informe.com/forum/forum-f57/topic-t214.html
Не верю в перевоспитание ...
1. «Не верю в перевоспитание посредством наказания (или угрозы оного). Это некоторая "система сдержек", не более - с фигой в кармане;
чудь удавка пеницитарности ослабевает, и "добропорядочные граждане" с радостью предаются разбою, похлеще отпетых».
Полностью совпадают взгляды. И случаи мародерства и прочих преступлений, когда механизмы контроля государства над своими гражданами ослабевают или считаются ненужными, как в случаях т.н. зачисток и прочих «операциях» в районах боевых действий, равно как и в условиях природных катаклизмов - лучшее тому подтверждение и здесь нет предмета спора.
2.«Я уверена власти знают о неисправимости закоренелых.
И вряд ли уж так накладно было бы держать их где-нибудь на выселках, за Уралом - на самообеспечении.
Почему так не делается, что-то об этом молчок».
А может здесь надо искать ответ у Солженицина –социально близкие, а остальные «побочный продукт» , необходимый власти для производства продуктов потребления, попросту просто рабы. А то, что знают, кто бы спорил, не раз общался со следователями( и другими людьми из этих систем) на эту тему – однозначно –«тюрьма не исправляет, а вот квалификацию повышает».
3. «Так вот легкие наказания для убежденных преступников - это вроде как компромисс, между неправедностью государственного подавления и невозможностью устроить общество по другому».
Так компромисс кого с кем? Государства с преступниками? Или исходить надо из того, что в нашем государстве любой, это потенциально преступник и лучше не рыпаться и «не рыть яму другому» ? Тогда может Вы и правы. Надо закрывать тему и жить по принципу, который сегодня правит бал в стране (естественно исходя из своего социально низкого статуса) «не пойман не вор».
Ну вобщем-т, да, это на век-два раньше могло быть каким-то решением, а теперь их там не удержишь. Да и для охоты-добычи незанятых территорий не напасешься. Может выходом было бы придумать таким особям, органически неприемлющих, рабский труд, какое-нибудь подходящее им по складу характера, потенциально полезное для общества занятие. (Лимонов вон нашел себя в эпатажном писательстве, но таких "специалистов" много ж не надо) Не могу представить чтоб это могло быть, разве что кроме фантастики - послать бы их космос осваивать, с гиперпространственным ускорением. :D
Krass,
смотрите, что получается со смертной казнью формально логически. допустим существует доктрина, по которой СК применяется оправданно.
если СК применяется, то ошибок правосудия не избежать. значит часть граждан будет подвергнута СК по ложному обвинению, неправомерно. известно, что многие общества закрывали и закрывают глаза на такую ошибку правосудия, это концепция малого греха во имя великой идеи. и, если такая ситуация будет рассматриваться как приемлемая, а ошибок не избежать, если будет применяется СК, значит человеческая жизнь не является абсолютной ценностью. рано или поздно, в большей или меньшей мере подобные ситуации в обществе начинают извращаться и подменяться. сначала СК для убийц, потом для изменников (кому?), потом для отдельных групп граждан просто потому что они вот такая группа (чужаки...).
Т.е., иными словами опять упираемся в "непреодолимую" этологию . Пока есть иерархия, всегда будет неравенство в правах, всегда будут неприкосновенные и всегда будет вершиться заказное "правосудие".
Ну, а в отношении "абсолютной ценности человеческой жизни", этого лзунга-брата иному- "все во имя человека, все для блага человека", то в том понимании, как это происходит в головах большинства, которое (как следствие нескольких тысячелетий научения) базируется на антропоцентризме , можно говорить лишь об одном -Землю ждут пейзажи Луны, если, конечно, человечество не успеет раньше очистить Землю от своего присутствия.
2.«Я уверена власти знают о неисправимости закоренелых.
И вряд ли уж так накладно было бы держать их где-нибудь на выселках, за Уралом - на самообеспечении.
Почему так не делается, что-то об этом молчок».
А может здесь надо искать ответ у Солженицина –социально близкие, а остальные «побочный продукт» , необходимый власти для производства продуктов потребления, попросту просто рабы. А то, что знают, кто бы спорил, не раз общался со следователями( и другими людьми из этих систем) на эту тему – однозначно –«тюрьма не исправляет, а вот квалификацию повышает».
Мне кажется что просто на такой расклад не упал взгляд властей.. Ведь чтобы обратить на что-то внимание, нужно время.. А ведь его у самого крутого доминанта ровно столько сколько и у самого бесправного подонка. Второй момент - никто из властей не считает важным/нужным существующий расклад менять. Почему дороги убитые? Потому что никто из тех, кто может отдать команду их ремонтировать по ним не ездит. Почему дураков много? Потому что тем кто имеет возможность их обучить конкуренты не нужны.
потому и рушатся жесткие диктатуры после смерти диктатора (Сталин...) или в случае серьезной внешней угрозы (Хуссейн...). окружил диктор себя подлизами и все, обратный отсчет начался.
Ага, жаль что диктаторов то, что будет после них мало заботит.
Коллапс идеи правоохранения - http://stillavinsergei.livejournal.com/198031.html
кого от кого защищать, будь система наказаний той или иной ?
Да известный случай, гремит по ин-нету, как и все остальные аналогичные http://newsru.com/crime/19jan2009/selfdefshotgunmsk.html
Но вот как подошел к пониманию темы Борис Кирпиченко:
"Спор этот будет долгим, пока не появится "общее мерило" оценки поведения человека. Вот вариант, думаю, что единственный. Человек со своей способностью к логике, к мышлению, в процессе изучения условий выживания, является своеобразной новой формой сохранения и развития жизни, потому что стал способным прогнозировать события в меру развития собственных мыслительных способностей. Так вот "мерилом" и является то самое сохранение и развитие жизни. Потому и справедливо, к примеру, здесь предлагают отбросить всякие рассуждения об отмене смертной казни. По сей день аборигены Африки и Индии уничтожают львов и тигров - людоедов как бешеных. и никто им этого не запрещает. Но как быть с этим "мерилом" в других случаях? А для этого у нас есть наука и самая высокая. Она-то и должна определять способы и степени наказания, обязательно корректируя способы профилактики едва ли не от рождения человека.. Юриспруденцию нельзя вычленять и рассматривать отдельно от других закономерностей организации жизнедеятельности общества. Чистая история и волюнтаризм руководителей не могут являться основой законотворчества. Это удел самых высоких и многих наук.
Наконец то мы подошли к самому главному вопросу этологии, "изучая фактическое поведение, определить каким оно должно быть".
Именно, в этом ключе тема и имеет смысл. Т.е. не с т.з. совершенства современного правосудия, а вообще в перспективе возможности людей достичь его. Т.е. в рамках тематики форума, а не с т.з. анализа социально-политической ситуации в России и других сообществах . В конце – концов лично, эмоционально, для каждого правосудие имеет свой смысл и редко когда, т.н. правовой результат, совпадает с эмоциональной оценкой жертвы. (Лично у меня никогда, в случаях меня касавшихся).
Вот с этого подхода «общее мерило», наверное, и надо начинать. «Общее мерило» в вопросах отношения к жизни и смерти, т.е. к морали, как в ее рамки должно укладываться право (или запрет) на убийство, можно рассматривать лишь при условии равенства обстоятельств, в которых развивался и живет каждый человек. Т.е., что он приобрел в процесс научения социумом (ну и естественно родителями, как составной части социума, но несколько расширяющими временные рамки жизни сообщества. Со своими переменными, как общими, так и индивидуальными особенностями восприятия реалий).
И вот здесь, в обозримом будущем, перспектив перехода к морали без взаимных убийств не просматривается.
Тема не простая, достаточно эмоциональная, не имеющая на н.в. практического выхода, а потому предлагаю, обсуждая ее исходить из следующего (принимать во внимание, как реальный факт):
высказывания каждого исходят из своего опыта и говорит он лично за себя. Так это и надо воспринимать. Это наиболее правильно (ИМХО), поскольку сопоставлять разные эмоциональные восприятия и предположения, которые не исходят из окружающей реальности, и давать ссылки на где-то, когда-то услышанное или прочитанное и основывать на этом дискуссию, наверное не очень продуктивно, если не бессмысленно.
Я сделал такое вступление, чтобы закрепить представление о неоднозначности условий, в которых происходит формирование каждой личности.
Почему я считаю, что человечество в близкой преспективе не подойдет к единой морали без взаимных убийств в мирном социуме? Лишь по одной основной причине – двойная мораль в воспитании, основанная на атавистической необходимости вести войны за ресурсы, какими бы лозунгами они ни прикрывались. Т.е. в чистом виде этология (ИМХО).
Все различие мировосприятия и отношение к возможности лишения жизни представителя своего вида строится на том, какая мораль стала доминирующей в процессе воспитания конкретного человека. И по этому критерию все люди делятся на две основные группы – убивал ( в соответствии с социальной моралью –по велению правительства, присяги и т.п.) или сия чаша обошла тебя стороной. Как вариант – не убивал, но тебя готовили, и имел возможность видеть. В первую очередь здесь речь идет об армии.
Конечно это деление по самой грубой форме, исходя из количества задействованных людей в каждой группе. Есть и несоизмеримые по численности группы в других видах человеческой деятельности (не обязательно армия), но принцип деления тот же. Они всего лишь дополняют основную, базовую группу.
С позволения собеседников, я буду отражать свое представление о морали именно с позиции солдата ( точнее в ранге офицера), как наиболее эмоционально яркого периода жизни, хотя всю последующую жизнь был сугубо гражданским человеком. Но, именно это период («период запечатления»?), который у каждого свой, наверное, и является основой для всего последующего мировоззрения. Хотя, надо понимать, что в данном случае я говорю о «периоде запечатления» не во временных рамках развития в классическом понимании, а о периодах сравнительного воздействия факторов, ставших наиболее сильными «внешними раздражителями».
А для этого у нас есть наука и самая высокая. Она-то и должна определять способы и степени наказания, обязательно корректируя способы профилактики едва ли не от рождения человека..
- Кто придумал коммунизм ? Ученые или политики
- Конечно, политики. Ученые бы сначала на собаках попробовали.
Юриспруденцию нельзя вычленять и рассматривать отдельно от других закономерностей организации жизнедеятельности общества. Чистая история и волюнтаризм руководителей не могут являться основой законотворчества. Это удел самых высоких и многих наук.
На прошлой странице Вы предлагали свой проект рассматривать именно в отрыве от "других закономерностей организации жизнедеятельности общества", и даже настаивали на этом.
Наконец то мы подошли к самому главному вопросу этологии, "изучая фактическое поведение, определить каким оно должно быть".
Разумеется, таким, каким будет выгодно доминантам. Других вариантов нет.
С позволения собеседников, я буду отражать свое представление о морали именно с позиции солдата
Вы думаете, позиция потенциального убийцы будет интересной или важной ?
KrassНаконец то мы подошли к самому главному вопросу этологии, "изучая фактическое поведение, определить каким оно должно быть". ...
Общее мерило» в вопросах отношения к жизни и смерти, т.е. к морали
С постановкой вопроса я согласна, как и с тем, что он главный,
только это скорее всего выходит за рамки этологии..
Разве дело ботаники определить каким должно быть идеальное растение?
Этология изучает поведение, корни, закономерности.
Поставленная вами задача требует целепологания - "каким оно должно быть" - смотря ведь для чего .
Вырастить идеального строителя коммунизма это одно, смиренного христианина - другое, свой идеал был у спартанцев и у островитян на Бали тоже свой, на другие не похожий. И все же считали, что именно культивируемое у них поведение будет соответствовать мерилу - жизни, развитию.
Что ни предложи нового ли, заимствованного - это будет отвечать представлениям зачинателей: а какая цель вообще у рода человечьего, кто это определить может, что будет лучше?
Существует ли и может ли вообще существовать _общее_ мерило?
(С "биосферной т.з" мож как раз то что происходит - самое то: скатиться в дикость, перебить друг-друга, тут же и трансполовые перверсии, чайлдфрии - население сокрощается до приемлемого оной биосферой уровня, это и есть тскть - благо?)
Krass Т.е. не с т.з. совершенства современного правосудия, а вообще в перспективе возможности людей достичь его
Ну дак я так сразу и поняла, что вы не просто взялись потеоретизировать о юридических проблемах, а об оптимизации межчеловеческих отношений, жизни в обществе.
Потому и засомневалась, с эффективности ли наказаний стоит начинать, если не решить для чего это все - каким должен быть законопослушный гражданин, в рамках какого общественного устройства законопослушность может способствовать жизни и развитию . Как говорить о мериле не зная, что измеряется?
Убивать плохо, но плохих, нелюдей казнить - хорошо. Так?
И как обойтись без определения что есть хорошо для общества не зная что за общество имеется ввиду?
"Не убий" - универсальное мерило? (всм на улице, по своему почину)
Ну вон заради этого ж и новость по ссылке: все комменты кричат одно - правильно сделал, так этих гадов!
Значит вообще-то хорошо и без суда мочить гадов. Главное чтоб гадов.
Опять на то же и выворачиваем - должно быть определено, что есть _гады_ в данном сообществе, и какие допустимы рамки проявления, коли уж ты уродился гадом. Т.е нужен тскзть _кодекс совместной жизни_ , некий "общественный договор" как в диалектике называли. Не правоохранение ведь на самом деле рухнуло, а этот самый, договор.
Сейчас ведь не так важно быть правым или виноватым - важней всего не попадаться.
(И тут же еще существенно, что рядовой гражданин практически ничего не может предпринять чтоб не попасть под горячую руку - случайность, ее не расчитаешь. Законопослушности в обществе это вовсе не способствует: соблюдай-не соблюдай - подвернешься - навернешься.
Если кодекс еще чтут, так больше по инерции, но чтущее поколение все больше отходит на задний план.)
Потому связь ужесточение наказаний - сокращение преступности - походит ныне на ременную передачу с проскальзыванием. С очень большим проскальзыванием.
Можно быть и ни в чем не замешанным и попасть в переплет по самое некуда.
Таких случаев тоже полно в сети расписано.
при условии равенства обстоятельств, в которых развивался и живет каждый человек
Ну вот опять то же новостной случай - все действующие лица, включая комментаторов в блогах - живут и выросли в одной стране, при одном и том же укладе.
Буде провести отвлеченный опрос - "ввести ли смертную казнь за хамство?" - большинство таки не согласятся.
Но ведь что произошло той питерской ночью - козлы на мерсе догоняли и обзывали запоздавших прохожих. Мужик шарахнул одному по башке - публика ликует, так ему!
Можно и наше мерило сюда подвести - мерзавец на тачке людям жить мешал.
Я ведь не социальное устройство имею ввиду, говоря что надо определиться "какое об-во", перед тем как выяснять "какое должно быть поведение"; не всм обычных делений "капитализм-олигархизм-демократия-тирания",
но какие-то качественные характеристики надо же представить -
потому как то что _хорошо_ было для Спарты не подойдет для Таити.
Ну, допустим хотим построить дружелюбное, доброжелательное, цивилизованное сообщество.
И как тогда - всех трамвайных хамов к стенке?
Бабка тележкой по ногам проехалась, на замечание послала в ...такси - туда ее, в расход?
И сразу жить станет лучше и веселее.. все будут милы и благодушны =]
Это ведь как в семье - маленькая модель общества - если люди не хотят вместе жить, насильно не заставишь. Можно как угодно скурпулезно прописываать правила поведения-общения, все равно изощрятся достать друг друга.
Если в обществе царит неприязнь, законностью не поможешь - к каждому милиционера не приставишь, и на каждого милиционера контролеров не напасешься,
коли вместе живут вынужденно, по несчастью родиться на одной территории,
никакое предписанное поведение делу не поможет, хоть по какой науке его выверяй.
Я думаю в этом дело, в распаде _духа национального единства_,
а не в запечатлении разрешенного убийства - солдат убивает врагов, как раз это этология хорошо объясняет - враг записывается как бы в нелюди,
а в общении с соотечественниками мораль остается незыблемой.
Опять же как в семье, если она благополучная: на войне - чужаки, а дома - свои;
а если все за порогом дома воспринимаются чужаками, какая уж там мораль.
Sher известно, что Европа не применяет СК. и неприменение не привело к увеличению криминогенности вообще. это некоррелирующие явления. Чисто по ощущениям: в транспорте, на улице в учреждении - европейский человек приязнен к своим соплеменникам, -
а отсюда и законопослушность, сиречь склонность не причинять неудобств ближнему (а преступлениями занимаются профессионалы. Что число выбравших эту "профессию" не увеличивается, не особо кореллирует с УК - и не удивительно). Когда же вся общественная жизнь - питательная среда для правонарушений, "всех грызи или ты в грязи", меня донимали и я буду - ну может действительно, только на большем страхе и властной жестокости такое сообщество можно держать хоть в каких-то рамках, слегка напоминающих цивилизованные?
- Кто придумал коммунизм ? Ученые или политики
- Конечно, политики. Ученые бы сначала на собаках попробовали.
На прошлой странице Вы предлагали свой проект рассматривать именно в отрыве от "других закономерностей организации жизнедеятельности общества", и даже настаивали на этом.
Разумеется, таким, каким будет выгодно доминантам. Других вариантов нет.
Вы думаете, позиция потенциального убийцы будет интересной или важной ?
Вы прицитировали высказывание Бориса Кирпиченко, которое я привел и взял в кавычки, и ему отвечаете.(Не могу выделять шрифтом, какой то сбой в программе). Т.ч. внимательнее.
Что касется "позиции потенциального убийцы", так об этом я сегодня не успею, хотя есть и примеры того, кто больше в душе, по взглядам и поведению гумманист, солдат (реально убивавший в силу обстоятельств) или обыватель понятие не имеющий о смерти и ничего, кроме любобытства к мертвому телу ( к примеру при автокатастрофах), не проявляющий. И это тоже кстати вопрос, почему люди так любят смотреть на смерть другого? Поверьте, что солдат смотрит на это , совсем по-другому, он это уже "пропустил через себя". А это много меняет.
-----------
Это хорошо, что Вы так мне возражаете. И, еще раз подчеркну, я никогда не обижаюсь в спорах (не бойтесь) и пусть мои ответы , даже, если покажутся резкими Вас не смущают. До встречи через пару дней. Продолжим.
SHER, Вы как-то часто повторяете, что Вы не буддист. Однако, Ваша точка зрения (высказанная здесь) практически совпадает с буддийской, что интересно.
мы неинтегрированы и даже не сознаем этого. старое, национальное, замкнутое, социально ориентированное (вот здесь поймите правильно) отживает. у нас я повсюду вижу идеологические трупы и химер коллективизации. люди сейчас контактируют глобально и легко. культивировавшаяся в нас ориентация на службу отечеству должна смениться ориентаций на семью. если люди могут создать самодостаточную семью, в которой нет свар, если соседи уважают приватность, если дети в качестве моделей будут ориентироваться на родителей, то проблемы в обществе, если и будут, то совсем не того плана.
Тут еще непонятно, кто кого. Традиционные места обитания "интегрированных" особей (наука, искусство) систематически разрушаются, идет навязчивая пропаганда нацизма и обособленности (дезинтеграции). В России еще и противопоставляют москвичей со всеми остальными.
буддисты не убивают абсолютно.
Неверно. В буддизме нет абсолютного запрета на убийство.
буддисты. как известно, тибетцы пришли на свое место жительства где-то в 12 веке. до этого они были воинами. они отказались от оружия по идеологическим соображениям, решили не убивать.
При этом ничто им не помешало в 17 веке воевать с Китаем.
Ради интереса изучил работы по вопросу влияния смертной казни на преступность. Результат достаточно предсказуемый: в настоящее время не существует данных, на основании которых можно было бы сделать статистически достоверный вывод о том, уменьшает введение смертной казни количество преступлений или увеличивает. Все работы по данному вопросу являются лишь выражением частной точки зрения исследователей.
А в стране , которая за 15 лет стала мировым производителем N1 - Китае, предусмотрена смертная казнь за 80 различных преступлений, в т.ч. взяточничество, воровство, подделку документов.
А у них слишком много "лишних" людей, им избавиться от тыщи-другой ртов в месяц - просто за счастье. Зря они по 200 статьям вышку не ввели - ваще классо бы стало. А вообще-то нет, достаточно 81-го пункта: смертная казнь за второго ребенка - и фсё!
Vache
Если что-то непонятно, я повторю еще раз: данных для достоверного статистического анализа не существует. А болтать можно сколько угодно.
да, я тоже выяснял этот вопрос и обнаружил такой эффект. так что все остальное это эмоции. обдумывая ситуацию вокруг симметричного наказания за смерть, представьте себе, что и прменить пытки в необходимом случае тоже ничего страшного. дальше пойдут доносы и все вернется на круги своя.
Это пожалуй самый серъезный аргумент против. А статистика .. ну об этом ниже.
Ошибки и злоупотребления в правосудии это объективная реальность и не считаться с этим, говоря о лишении человека жизни, само по cебе уже безответственно. Но и идти на поводу у этого аргумента, это значит играть на стороне преступников. Что реально можно предложить в такой ситуации? Да все тоже - ту же смертную казнь для тех, кто в силу своих амбиций сел в кресла следователей, прокуроров, судей. Это ведь вполне определенный тип людей, имеющих мотивацию подавлять, наказывать и при этом, пользоваться определенной защитой (привилегией) со стороны того же социума. Только страх неизбежности наказания за содеянное, может быть противопоставлен и реальным ошибкам и умыслу.
Похоже совсем ушли от основополагающего момента -человек животное и в силу этого, избегает отрицательного воздействия, наказания. Страх смертной казни- высшая степень воздействия. Здесь я не говорю о религиозном восприятии смерти, шахидах и прочих патологических формах поведения с т.з. эволюции. Хотя, как знать.. может быть , если задаться вопросом "зачем?" и в подобной форме поведения есть какая-то видосохраняющая функция. Прада здесь есть опасность уйти в теоретизирование, плавно переходящее в маразм.:)
Что касается статистики.. так ее нет и не будет, а если и появятся подобные данные, то это будет очередной миф. Статистика, как и любая наука, имеет вполне конкретные границы возможности ее применения, а когда она выходит за них, то превращается в инструмент социально-нравственных (безнравственных?) спекуляций.
Статистика, если и может в какой то степени дать инофрмацию для оценки того или иного решения и его последствий, то только в отношении очень узкого диапазона исследований. Общество постоянно в динамике. Нельзя исходить из его неизменности и не принимать во внимание все парметры, как-то: рассматриваемое поколение, в рамках социальной расслоенности, экономической составляющей, демографической, исторически-культурных традиций, религиозного уровня и вида религии и т.д. и т.п.
В самом начале темы, я делал упор и на то. что нельзя наказание рассматривать исходя из абстракции -"усредненного человека".
Снова возвращаясь к теме злоупотреблений, как причине наказания невиновных, так и здесь надо смотреть с иных позиций -с т.з. защиты именно этих самых невиновных. Злоупотребляющий -он и есть преступник, и здесь уже в полную силу надо задействовать специалистов по виктимологии и использовать весь арсенал средств для защиты потенциальной жертвы.
Твердо убежден в одном -никакой гумманизм по отношению к преступнику не "излечит" общество от естественного стремления жертвы к мести, а от сюда, в ряде случаев и прямой путь к самосуду, т.е. к процессу, который далеко не всегда, при массовом проявлении, может быть взят под контроль.
Здесь наверное уместно вспомнить и о том, что интересы общества не всегда совпадают с нтересами особи .(В данном случае я опираюсь на логику К.Лоренца, а не И.Сталина). Но это вопрос наверное серъезнее можно рассматривать с использованием изложенного в книге Лоренца "Так называемое зло" (ИМХО).
Докажите. Вы не приводите никаких доказательств. Ваше утверждение противоречит стандартным аксиомам, принятым при обучении юристов в иностранных университетах.
Давайте смотреть. Сначала на числа. Наибольшее количество казней на единицу населения происходит в Иране. Это 1 казнь на 250000 человек. Всего - 346. Это значит, что любая статистика относительно 250000 человек на корреляции не отразится вообще (невозможно казнить нецелое число людей). В США такой "квант" - примерно 8 миллионов - население целого города. В странах, где казнят наибольшее число людей, а это Пакистан, Иран, Китай - достоверных статистических данных нет вообще. Количество казней в Китае - госсекрет, и оценки отличаются почти в 10 раз. Можно ли делать статистику на таких данных ? Нет.
Вторая проблема - взаимосвязанные переменные. Поскольку количество преступлений зависит от множества факторов, выделить среди них именно число казней невозможно. Напомню, что для получения достоверных оценок требуется случайная выборка, которая здесь невозможна в принципе.
Третья проблема - отсутствие измеримых критериев. Поскольку невозможно посчитать несовершенные преступления, приходится использовать косвенные оценки (см. далее)
Результат: Джастин Волферс http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfers/press.shtml
берет официальный доклад, подготовленный (не для каких-то там юристов) для президента США, и, не меняя методики оценки, немного меняет входные данные. Например, расширяет диапазон дат. Или включает/исключает какие-то штаты. И получает изменение оценки на противоположную. По оценке самого ученого, в зависимости от методики и выбранных данных, можно получить результат примерно от -429 до +86 убийств на каждого казненного (то есть каждая казнь либо предотвращает 429 убийств, либо вызывает 86 дополнительно).
От себя замечу, что достаточно просто посмотреть на используемые в докладе переменные. Среди них - процент голосовавших за республиканцев. (!). Здесь делаются сразу два некорректных предположения: 1) что если избиратели хотят введения смертной казни, то смертная казнь действительно способствует снижению преступности, и 2) что люди голосуют за республиканцев исключительно потому, что хотят введения смертной казни. И это - документ, на основании которого принимаются решения на высшем уровне. Вообще статьи Волферса по этой теме полезно почитать.
Что касается юристов - гуманитариев не учат считать, это общеизвестно.
VPolevoj
09.11.2009, 11:02
Вот ссылка на материалы касающиеся смертной казни на русском языке:
http://www.ombudsmanspb.ru/know/answers/p216
Вроде всё понятно... хотя у каждого может быть своё мнение.
Повторю ещё раз - вопрос такой - "Как вы считаете, если ужесточить наказание за какое-то преступление, то количество таких преступлений уменьшится, увеличится или не изменится ?"
Отвечаю в третий раз: я считаю, что для ответа на данный вопрос данных нет.
Документ Волферса к данному простому вопросу совершенно не относится. А преследует цели поднятия процента лояльности избирателей.
Как это "не относится" или "преследует цели" ? Там вроде бы все ясно написано.
что Вы можете сказать по поводу казни "за измену родине"?
Немного размываем тему. Изначально я делал акцент на преступлениях (тяжких) против жизни и здоровья граждан ( а не государства! Это совсем иной взгляд и подход) и, в первую очередь несоврешеннолетних.
Что касается Вашего вопроса -необходимы уточнения по ситуации.
Только об одной -если в момент боеых действий кто-то из моих подчиненных своими действиями, которые можно квалифицировать, как предательство, подставит всю группу под потери или уничтожение. то я бы без всякого суда сам бы его уничтожил по возможности. Это вопрос выживания остальных. Конечно, официально надо было бы писать "за измену Родине".
Это я с позиции бывшего офицера. командира говорю.
Все остальные сиуации, связанные с "изменой Родине" или т.н "изменой Родине" далеко не однозначны.
Вернемся к наказанию .Поскольку крайняя форма наказания -смертная казнь вызвает прямо противоположные оценки по своей эффективности, а статистики нет (и быть не может. о чем сказал выше), то упростим и посмотрим на суть. А вообще то наказание , как система сдерживания нужна? Может ну ее, каждый . кто может сам за себя постоит. Воспитательная роль наказния нулевая. Остается только временная изоляция преступника от потенциальных жертв. Вопрос о длительности изоляции, чем ее определить? А сумму ущерба? Но одна и та же сумма для пенсионера одно, для миллионера совсем иное (правда суды делают некоторое различие, скорее на основе нравственности и морали, но оно не имеет никакой связи с реальной значимостью для потерпешего.)
И еще - а что кто-то уверен, что отмена наказания не даст всплеска преступности (идем от обратного, если уж есть сторонники считать, что ужесточение не влияет на статистику , даже условную)? Мародерство, насилие, убийства в ситуациях. когда властные структуры не могут поддерживать порядок, разве не показывает наглядно, что преступность сдерживается у подавляющего большинства лишь страхом наказания, а отнюдь не хлипкими понятиям морали?
Мародерство, насилие, убийства в ситуациях. когда властные структуры не могут поддерживать порядок, разве не показывает наглядно, что преступность сдерживается у подавляющего большинства лишь страхом наказания, а отнюдь не хлипкими понятиям морали?
Конечно нет. Приведу два примера. Очень известных.
Фрегат "Медуза". Потерпел крушение 5 июля 1816 года. На плоту спаслось 147 человек. Через 12 дней выжившие 15 человек были спасены. Голодать 12 дней может любой здоровый человек без особого вреда для себя. Тем не менее, на плоту практиковался каннибализм и массовые бессмысленные убийства. На плоту были еда и питье.
В 1960-м году в Тихий океан унесло баржу с 4-мя солдатами. Они плавали 45 дней без еды и воды. Все остались живы.
Что, действительно "хлипкими понятиями морали" ?
Если у вас нет данных на этот вопрос, это не означает, что этих данных нет у других.
Вы неправильно поняли мой ответ. Я не говорил, что у меня данных нет. Я говорил, что их вообще нет.
Само по себе "доказательство отсутствия данных" крайне сложная процедура, т.к. надо привести все возможные источники данных, и показать что их нигде нет.
Опять же - читайте внимательнее. Не просто "данных нет", а нет данных, позволяющих сделать статистически достоверный вывод. Для анализа данных в этом случае применяются известные процедуры.
Если слушать вас, так получается, что за 1000 лет существования наказаний ни в одной стране мира ниразу никому в голову не пришла мысль посчитать среднюю величину изменения кол-ва преступлений при ужесточении наказаний. А вы именно это утверждаете.
Ничего подобного я не утверждал. Средняя величина изменения кол-ва преступлений при ужесточении наказаний - величина статистически бессмысленная, и да, нашлось немало неграмотных людей, которые ее посчитали. Примеры таких подсчетов и их критику я приводил выше.
Ещё раз повторю, что как моё утверждение как аксиома была прослушана на первом курсе. Были приведены несколько примеров. Утверждение было слишком простым, чтобы требовать статистических исследований. Возражения из аудитории были, после чего было приведено несколько примеров из жизни, и все возражения отпали сами собой.
Как известно, примеры не доказывают общее правило. Если вопросы отпали - значит такая была аудитория, что делать. Причем Вы это знаете, и используете в качестве аргумента против меня. Из чего я делаю вывод о том, что Вы используете нечестные приемы дискуссии.
пилота сбили, упал на чужую территорию. заметила его девочка. девочку он не убил, пожалел. свои отправили спасательный отряд. девочка донесла местым. местные уничтожили спасательный отряд. пилота взяли в плен.
1) самурай бы уничтожил девочку и погиб в бою с местными.
2) негерой пожалел бы девочку, отсидел бы многолетний плен и в итоге выжил бы. или погиб сам, один.
3) герой стал косвенно причиной смерти спасательного отряда и части противников. сам выжил.
какой из вариантов для нас наиболее понятен? последний. герою даже награды вручили.
********
пожизненное наказание все-таки вполне достаточно и как мера ограждения общества от преступника, и подлежит исправлению с случае ошибки.
По сути я не такой уж и противник пожизненного наказания, только уж, пожалуйста, без условно-досрочного освобождения. Цель наказния за особотяжкие -защитить тех, кто может стать потенциальной жертвой.
Что касается Вашего примера с Александром Руцким. Эту ситуацию с вариантам поведения несколько раз обсуждали по ТВ, были все представленные Вами мнения и, что интересно, от того, кем был говоривший по профессии , такова и позиция.
Участник войны в Афганистане -считал жизнь своих (советских) бойцов, которые погибли, выручая Руцкого несоизмеримо большим вредом от его поведения. За погибшими стоят ведь и семьи-сироты, вдовы, родители. С т.ч. зрения логики войны -он (Руцкой)не прав.
Полковник -теоретик начал рассуждать о морали и невиновности девочки. Т.е. логика кабинетного моралиста.
Вы обозначили последний вариант, как наиболее понятный. Нет вопросов, это естественная позиция гражданского мирного человека.
У меня другая школа, для меня мой солдат дороже тысячи жизней противника. Тот же подход свой-чужой , не вдаваясь в мораль. Уж, если оказался в ситуации либо ты либо враг, места колебаниям быть не должно.
Теперь еще один момент, о котором я как то говорил в аналогичной теме (но, кажется не здесь) о поступке Руцкова. Руцкой боевой летчик. Он что не убивал? Убивал и не один раз, но... здесь вспомним Лоренца -современные средства убийства тормозят естественные механизмы сдерживания. А когда Руцкой встал перед выбором убить стоящего перед собой (это мог быть и не ребенок) он оказался не готов. Здесь нет никакой нравственной подоплеки. Чисто естественное биологическое торможение человека, НИКОГДА не убивавшего своими руками. Думаю, что любой воевавший десантник , разведчик или представитель иных военных профессий, работа которых состоит в убийстве при непосредственном контакте и созерцании причиненной тобой смерти, с высокой степенью вероятности поступил бы иначе. У них просто уже пошел процесс торможения тех моральных норм, которые свойственны человеку в мирной жизни (если он не имеет патологий). И это процесс, кстати необратим. Поэтому и представляет угрозу для общества подобная обкатка войной , необходимая по сути для поддержания армии в реальной боевой готовности. Нельзя, увы, менять поведение человека аналогично замене программы в компьютере.
Так что нет в этом никакой заслуги Руцкого , а есть просто отсутствие практики, которая бы нивелировала естественное для многих (к счастью) неприятие нанесения вреда другому человеку. Скажу по себе (я служил в войсках "непосредственного контакта"), не знаю смог ли бы я преодолеть естественный тормоз к убийству руками, если бы довелось. Может да, может нет, тогда убили бы меня. Но, когда мне было необходимо вырубить человека, я этого сделать не смог! Хотя в зале , на тренировках манекены от меня натерпелись. :) Рука тормозилась! Я не мог ударить вполную силу, а ведь хотел, имел цель и возможность. Естественное торможение -испытал на себе.
Зато, когда была ситуация готовности к стрельбе, думаю, что повернись иначе -стрелял бы, пистолет то был в руке. Нажать на курок пистолета , тем более, когда "руки развязаны" приказом и цель провоцирует тебя, гораздо легче. Правда уже почти сорок с лишним лет не дает покоя мысль -а ведь мог убить! Прав ли был бы?
Так что здесь надо исходить не из общего подхода, а с учетом конкретной ситуации. Вот так, кратко на Ваш пример. Хотя мог бы привести и еще примеры из жизни, в т.ч. друга (ныне покойного) летчика, боевого генерала , учившего личным примером, друзей в одной из африканских стран расстреливать колонны транспорта. О его реакции, когда за столом затронули эту тему. Он ведь понимал, что убивал. По жизни милейший человек.
И врача, тоже из числа друзей, который как то обсуждая вопросы самообороны в повседневности, сказл "Не забывай, что я врач, я и убить могу". Т.е. подтвердил ослабление у него неприятия вида крови и прочих сопутствующих убийству проявлениях.
Конечно нет. Приведу два примера. Очень известных.
Фрегат "Медуза". Потерпел крушение 5 июля 1816 года. На плоту спаслось 147 человек. Через 12 дней выжившие 15 человек были спасены. Голодать 12 дней может любой здоровый человек без особого вреда для себя. Тем не менее, на плоту практиковался каннибализм и массовые бессмысленные убийства. На плоту были еда и питье.
В 1960-м году в Тихий океан унесло баржу с 4-мя солдатами. Они плавали 45 дней без еды и воды. Все остались живы.
Что, действительно "хлипкими понятиями морали" ?
Нет, здесь надо принимать во внимание те жизненные установки. которые были получены и достаточно закреплены. Факт личного знакомства, общей в какой то мере судьбы , нельзя сбрасывать со счета. Я ведь говорю о поведении абсолютно ничем не связанных друг с другом людей. которые и грабят и убивают ЧУЖИХ для них, абстрактных.
Не стал бы игнорировать и различие во "временной морали" экипажа фрегата и баржи с моряками (все же разные века). Был ли экипаж фрегата столь связан дружескими отношениями (это ведь нельзя игнорировать) , как Зиганшин, Федотов, Поплавский и Крючковский (?)?.
Принцип "свой -чужой" определяет в определенной мере и поведение по отношению друг к другу.
Вот в этом на мой взгляд разница, в Ваших примерах и той ситуации, о которой говорил я. Отношение к своим, принципиально отличается от отношения к чужим.
Т.к. для такого рода утверждений вам необходимо быть как минимум господом богом.
Не. Мне не надо. Это гуманитариям надо и прочим всяким юристам. Им да. А всем остальным достаточно немного знать математику.
сформирована такая система, которая направлена на что-угодно, только не на исправление личности и не на пресечение нарушений. Так что, этот вопрос можно рассматривать только очень гипотетически.
Ну почему же, можно и практически. Естественно, что ни о каком исправлении не может быть и речи. Присечение? Здесь жестокость наказания может повлиять на определенную группу, опять же через страх и не через что больше. Осужденный, попадает в среду "своих", так, что в перспективе бесконечное противостояние свой-чужой. Если говорить о роли госдуартсвенных институтов, то здесь все зависит от того , на чьей стороне власть,. Будет она воровской, как сегодня в России, то все репресси будут направлены против "чужих" в ее понимании, будет наоборот... но это уже из области иллюзий.
н.воронова
08.10.2010, 19:42
Немного размываем тему. Изначально я делал акцент на преступлениях (тяжких) против жизни и здоровья граждан
Необходимо градуироовать не оценку поведения посторонними, будь они даже командиры, главнокомандующие и руководители суда или государства, а степень вреда жизни, степень жизнеуничтожения. Именно эта градация должна быть основой соответствующего законодательства и наказания, в том числе и высшей меры. Факторы, уничтожающие жизнь, особенно человеческую, должны быть ликвидированы вне зависимости от того природное ли это явление, зверь или человек. Ни о какой гуманности и отмене высшей меры наказания не может быть и речи. Сам Чекотило говорил о том, что его надо расстрелять, чтобы он не попал снова на свободу, потому что потом будет настоящий ужас... (Тут есть и лично его слова).
задача судебной системы не наказывать и не перевоспитывать, а обеспечить безопасность других граждан, изолировав преступника. а для этого казнить не обязательно. пожизненного заключения абсолютно достаточно.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot