PDA

Просмотр полной версии : Богун, дворянство и катарсис


Сурепка
26.03.2009, 18:12
Хочу в этой теме поговорить о этологической достоверности художественного образа.
Начну издалека.
Женщинам свойственно безошибочное определение статуса мужчины в короткое время. Возможно, что по фотографии не каждая даст точный ответ сразу. Но после четверти часа общения или наблюдения, например, в кино за актером - однозначно.
Мужчины не способны на такие "чудеса". Статус женщины не так важет для них, и поэтому механизм его четкой дифференциации в мужской программе не заложен. Ну, конечно, навыки, при желании, можно выработать. Но обычному рядовому мужчине достаточно 2 букв алфавита (альфы, гаммы и омеги - это для женщин) - "стерва" и "душка". А то и вообще не важно, лишь бы красивая была и умная.
Другое дело - гении. Гений сам того не подозревая, создает художественный образ такой достоверности, что даже, не будучи вооруженным навыками распознавания статуса - все равно не погрешит против истины ни единой строчкой (штрихом, интонацией и т.п.).
Очень приятным и желанным для любой женщины является образ Богуна в романе Сенкевича "Огнем и мечом". В отличие от прочих - ходульных масок - Богун невероятно яркий, и при этом убедительный персонаж. Это альфа. Ни единое движение души Богуна не противоречит статусу альфы. Даже сцена, где Богун валяется в ногах у Елены. Ну альфа и все тут. После прочтения романа испытываешь настоящий душевный оргазм, именуемый еще со времен Аристотеля - катарсисом.
Режиссер Ежи Хоффман снял пафосный фильм, да еще и сериал по роману Сенкевича. А НА РОЛЬ БОГУНА ВЗЯЛ ДОМОГАРОВА.
В одной из тем форума я читала размышления на тему - вождь и клован. Так вот, Домогаров - клован. Причем невысокого пошиба. Ни одна женщина не ошибется в его низкой ранговости. Может ли Хоффман претендовать на роль гения, допустив такой художественный ляп?
Пару лет назад моя знакомая театралка ходила на спектакль Сирано де Бержерак с Домогаровым. Когда она мне это сказала - я чуть ли не вскрикнула: да какой же из Домогарова Сирано???????????? Женщина сказала: да, я видела Казакова - вот это Сирано!!!!!!!! Я спросила без обиняков: Домогаров что - плохо играл или он просто тряпка? Женщина сказала: тряпка.
Вы не подумайте, никаких личных претензий к Домогарову я не имею. Он может даже вполне хороший человек. Некоторые его считают красавцем (не я). Но пусть он был бы даже уродом, статус в карман не спрячешь.
И как же тогда понять всенародное восхищение сериалом: Графиня де Монсоро?
Если подумать - а как возник институт дворянства?
Селекция была жесткой, даже смертельной. Изначально дворянство давали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за военные заслуги. Способность вести бой - это свойство высокого ранга. Драчуны оставались в живых, получали поместья и размножались, причем зачастую даже в инбридинге более или менее умеренном (двоюродные братья-сестры не считались непригодными для сохраннения титулов-денег-власти-земель и т.п.). То есть - отбор и подбор генетических линий сформировал некое сообщество высокоранговых особей. Особо драчливые просто обязаны были быть и самыми высокоранговыми. Не взирая на всякие там ахи-охи, дамы сердца, розы и песни менестрелей.
И вот Домогарова берут на роль самого драчливого и ВЕСЬ НАРОД ВЕДЕТСЯ!!!!!!!!!!!!!:confused:
А знаете почему?
Во-первых, рекомендую статью Власенко "Хорошая собака и этология человека" - в теме "чего почитать" есть ссылка.
Во вторых, прочитайте, что сказал Жванецкий:
«Очень большие трудности у киношников. Самые большие, жуткие трудности у киношников. Прямо не знаешь. Требования к достоверности возросли, а танков старых нет, маузеров мало. Фрак народ носить разучился. Хамство и грубость в Сибири как раз получается ничего, а образование в Петербурге не идет пока. Аристократизм в Петербурге пока не идет. Если герой просто сидит – еще ничего, а как рот откроет – так пока не идет. Или, там, собственное достоинство, вот эта неприкасаемость личности...

Чувствуется, что ему рассказывали. Может, требовали, ругали, зарплаты лишали, по больничному не платили. Ну, чтобы сыграл он чувство этого достоинства. И, видимо, хочет: и голову поднимает, и на цыпочки, и выпивает, чтоб укрепиться, но еще не знает как.

Женская гордость – так, чтоб без мата, изнутри... Ну, еще когда лежит, укрывшись простыней, диктор говорит: «Гордая очень». А когда откроется, так еще пока не доносит – вздрагивает, косится, и это еще чувствуется.

Граф английский – тоже неловко, боком, все боится войти к себе в замок. Ну, если пиджак от шеи на четверть отстает и шейка как пестик в колоколе, как же ты аристократизм покажешь, если штаны и пиджак надо непрерывно поддерживать?! Или руку королеве целовать, или панталоны держать. И руку пока еще надо у нее искать: она тоже пожать норовит.

Еда не дается пока, вот не само глотание, а еда как трапеза. Старух на консилиум приглашали, но и они подрастеряли искусство еды: тоже норовят целиком заглотнуть и еще – в сумку. А это реквизит.

И старики подзабыли ходьбу такую, чтоб пиджак не двигался отдельно от хозяина. Или – весь гитлеровский штаб в мундирах не по размеру, а диктор говорит, что вся Европа на них работает. Но это все внешне, конечно, и раздражает какого-то одного, кто остался в живых и еще помнит.

Внутренне плохо идут споры, даже литературные. Все как-то придерживаются одного мнения и, ради Бога, не хотят другого, ради Бога.

Пока еще смешно выглядит преданность одного мужчины одной женщине, пока смешно выглядит. И вообще, обращение с женщиной, все эти поклоны, вставания, уважение, преклонение... Их делают, конечно, но за очень дополнительные деньги. Консультант один, лет восьмидесяти двух, тоже уже замотался: Душанбе, Киев, Фрунзе, Ташкент... «Извольте, позвольте», «Только после вас», «Я был бы последним подонком, мадам, если бы оставил вас в соответствующем положении». Не идет фраза: «Позвольте, я возьму на себя» – или: «Вам ведь трудно, разрешите я...». А уж фраза: «Я вами руководил, я отвечу за все» – прямо колом в горле стоит. А такая: «Мне не дорого мое место, дорого наше дело» – получается только по частям.

Сложно пока стало играть эрудированного, мыслящего человека, и хоть исполнитель морщит лоб и прищуривается, такой перекос лица еще не убеждает.

Сохранились костюмы и обувь, но, когда мы над старинной дворянской одеждой видим лицо и всю голову буфетчицы современного зенитного училища, что-то мешает нам поверить в ее латынь.

Группа американских ковбоев на лошадях пока еще криво скачет, и даже у лошадей наши морды.

Ну а там – баночное пиво, омары, крики «Я разорен!» или «Мне в Париж по делу!» – хоть и русским языком, но ни исполнитель, ни аудитория этого языка пока не понимают.

Но с уходом стариков со сцены и из зала равновесие между экраном и зрителем постепенно восстанавливается…» Конец читаты.


Когда знакомые удивляются, почему я не смотрю всякие сериалы, я отвечаю - " а зачем трахаться, если не испытываешь оргазма?" зачем тратить время на произведение искусства (каковым, типа, является кино), если не испытываешь катарсис?

serg
26.03.2009, 18:44
все не читал (много букв) - но сразу наторожило "Женщинам свойственно безошибочное определение статуса мужчины в короткое время. Возможно, что по фотографии не каждая даст точный ответ сразу. Но после четверти часа общения или наблюдения, например, в кино за актером - однозначно."

Наверно имеется ввиду что Женщинам свойственно безошибочно определять НАСТРОЕНИЕ мущины в данный момент.

Сурепка
26.03.2009, 18:47
Нет. Именно статус. Мало кто из женщин называет это таким словом. Но определяют - на раз. Причем с большой дифференциацией. Поставь 2 мужиков рядом и женщина тут же скажет "кто из них круче"

serg
26.03.2009, 18:57
Нет. Именно статус. Мало кто из женщин называет это таким словом. Но определяют - на раз. Причем с большой дифференциацией. Поставь 2 мужиков рядом и женщина тут же скажет "кто из них круче"

Статус - это самоидентификация себя (оценка себя) на фоне других на данный момент?

Просто я привык статус - это что-то такое стационарное и "объективное".
Статус в обществе например.

Сурепка
26.03.2009, 19:45
Самоидентификация может быть ложной.
Статус - это что-то типа артериального давления - такие-то и такие-то показатели для тебя норма. У соседа давление ниже, у бабушки выше. С возрастом показатели могут меняться.
Меня сейчас очень интересует вот что: Протопопов утверждает, что доминантность наследственна. Я полностью согласна, что она - свойство ВРОЖДЕННОЕ, но пока не уверена, что есть механизмы его наследования.
Жалко, что Вы испугались большого количества букафф - там я вставила рассказ Жванецкого. :)

serg
26.03.2009, 21:38
Самоидентификация может быть ложной.
Статус - это что-то типа артериального давления - такие-то и такие-то показатели для тебя норма. У соседа давление ниже, у бабушки выше. С возрастом показатели могут меняться.
Меня сейчас очень интересует вот что: Протопопов утверждает, что доминантность наследственна. Я полностью согласна, что она - свойство ВРОЖДЕННОЕ, но пока не уверена, что есть механизмы его наследования.
Жалко, что Вы испугались большого количества букафф - там я вставила рассказ Жванецкого. :)

Самоидентификация (в целом) слабо связана с "реальными заслугами".
А вот определение ложна она или истинна в каком-то конкретном случа - для меня большой вопрос.
Если вернуться к тому что что же именно определяют дамы мгновенно и безошибочно, так это как раз эту самую самоидентиффикацию в данный момент (а не в среднем по жизни за отчетный период :)). Потому я и назвал ее настроением. Простая ситуация. Идет "петух" задрав подбородок. Дамы от его вида тают и млеют. Но вот он задевает кого-то плечом, и задетый дает "петуху" по голове. У "петуха" - статус - level down и дамы на него уже просто не смотрят... Но проходит час и он снова хвост трубой и дамы опять провожают его взглядом как прежде!

serg
26.03.2009, 21:43
Жалко, что Вы испугались большого количества букафф

Ну не только кол-во, еще их комбинации, к примеру: "согласна, что она - свойство ВРОЖДЕННОЕ, но пока не уверена, что есть механизмы его наследования. "

Сурепка
26.03.2009, 22:05
Ложная самоидентификация на данный момент опознается дамами так: ишь как прыщ выделывается :D
Даже не понимаю, почему вы так пристально рассматриваете самоидентификацию. Я бы лучше рассматривала ВНУТРЕННИЙ И ВНЕШНИЙ СТАТУС. Внутренний - это показатель абсолютный, чистое количество тестостерона. В течение жизни меняется вне зависимости от воли самого носителя тестостерона. Внешний - это имидж, меняется как независимо от воли, напр. с возрастом (в сторону повышения статуса), так и при участии имидженосителя (или спился, или разбогател - но внешность, ессесно, поменяется). Внешний статус способен ввести в заблуждение определенную категорию женщин. Но, как правило, это временно.
Жаль, что я написала нечто ненаучное с точки зрения биолога, надеюсь, что вы меня простите - ибо я отнюдь не он.
Кроме того, я равнодушно отношусь к собственному иерархическому положению, поэтому обычно не обижаюсь, когда мне указывают на мои ошибки. А только благодарна. Особенно, когда указывают с разъяснениями.

serg
26.03.2009, 23:00
Ложная самоидентификация на данный момент опознается дамами так: ишь как прыщ выделывается

Тут речь видимо идет о попытке обмана, когда "прыщ" сознательно старается ввести в заблуждение относительно своей "крутизны".
Это дамы взаправду нелюбют и сразу раскусывают.
Но если "прыщ" реально верит в свою "крутизну" (т.е. превосходство над другими), то на дам это действует магическим образом. Точнее дамы его уже прыщем не сочтут.

Сурепка
27.03.2009, 00:18
Да, несомненно, наверняка есть женщины с ослабленным ранговым чутьем, есть разные жизненные ситуации и разная степень самообмана. Наверняка вы имеете сенс. Я лишь констатирую стандартную реакцию.

Вот, я очень задумалась. Врожденная наркомания детей, матери которых кололись во время беременности - ведь она не наследственная, не так ли?

serg
30.03.2009, 21:31
Да, несомненно, наверняка есть женщины с ослабленным ранговым чутьем, есть разные жизненные ситуации и разная степень самообмана. Наверняка вы имеете сенс. Я лишь констатирую стандартную реакцию.

Вот, я очень задумалась. Врожденная наркомания детей, матери которых кололись во время беременности - ведь она не наследственная, не так ли?

Наркомания - самая что нинаесть наследственная, поскольку ребенок ее унаследовал.

Нет, те Ж с совершенно нормальным ранговым чутьем. Щас поясню. Была когда-то интересная дискуссия на каком-то форуме. Создал тему пикапер, с каким-то вопросом. В итоге слетелось дам штук 7 которые начали "клевать" афтара, по поводу аморальности его хобби. Я тоже присоединился к общению с целью выяснить что же именно вызывает такой негатив. В итоге была предоставлена на рассмотрение следующая ситуация (с реальностью существования которой дамы УПОРНО не хотели соглашаться): Есть пара челов. Первый - не отличающийся особым здоровьем, финансовым состоянием, моральными кач-ми и пр. техническими хар-ми продолжателя рода, за исключением внутренеего самоощущения "я круче всех весь мир мой". У второго с эти самыми тех. хар-ми дела много получше, но зато с самооценкой большие проблемы (+ как следствие проблемы с дамами ). Т.е. четко отслеживалось, что "крутизна" (степень самооценки) в их понимании это некая ОБОБЩАЮЩАЯ ИТОГОВАЯ хар-ка, с высокой точностью отражающая все остальные хар-ки.

Сурепка
02.04.2009, 12:29
Полностью согласна с тем, что чел с низкой самооценкой производит негативное впечатление на ВП дам. И наоборот. Но нельзя же надеяться на такую "пруху", что каждая встречная-поперечная окажется ВП, или дурочкой, или озабоченной или в том же роде. Ну пару разиков "попрет", получит положительное подкрепление, начнет разуваться от восхищения собой еще больше - пока не лопнет от первой же адекватной оценки.

Сурепка
02.04.2009, 12:58
Ой, не разуваться, а раздуваться, просто заметила очепятку после того, как правка стала недоступной.

serg
02.04.2009, 13:15
Ну пару разиков "попрет", получит положительное подкрепление, начнет разуваться от восхищения собой еще больше - пока не лопнет от первой же адекватной оценки.

Почему?

=============

Сурепка
02.04.2009, 14:01
Не знаю, может у меня выборка недостаточно репрезентативная. Может у меня круг общения специфический. Только я вижу по жизни, что "прыщ" выделывается только в незнакомой компании, среди людей, которые его знают, как облупленного - сидит тише воды, ниже травы.

serg
02.04.2009, 14:57
Не знаю, может у меня выборка недостаточно репрезентативная. Может у меня круг общения специфический. Только я вижу по жизни, что "прыщ" выделывается только в незнакомой компании, среди людей, которые его знают, как облупленного - сидит тише воды, ниже травы.

Нет-нет. Тут все понятно/просто - чел, не обладет высоким рангом и понимая это сознательно пудрит мозг незнакомой компании. Я совсем не про этот типаж.
Я про другой - чел реально считает себя круче многих. Окружающие проявляют к нему соответствующее уважение, повторюсь, как "прыщ" его никто не идентифицирует. Такова уж его нерваная система от генетики + достойная помощь родителей при воспитании. ПОСТОЯННО переоценивает во всем свои силы, но с толку это его не сбивает.
Если вкупе с мнением его о самом себе и мнением о нем окурающих рассмотреть остальные его ТТХ как продолжателя рода, то оказывается что он "объективно" проигрывает очень многим, подобной самооценкой не обладающих. Вот о чем я.

Сурепка
02.04.2009, 15:26
Наконец-то я поняла.
Действительно, дутая самооценка СФОРМИРОВАННАЯ В ДЕТСТВЕ может быть принята за высокий ранг. На то и критические ситуации, на то и войны, "друг познается в беде", "пуд соли вместе съели" и т.п. - жизнь расставит все ранги на места.
Если бы в создании генофонда участвовали бы только исключительно достойные - человечество бы было иным. Но, как правило, опытные женщины распознают слабака. Опять же, как правило.

serg
02.04.2009, 17:29
Наконец-то я поняла.
Действительно, дутая самооценка СФОРМИРОВАННАЯ В ДЕТСТВЕ может быть принята за высокий ранг. На то и критические ситуации, на то и войны, "друг познается в беде", "пуд соли вместе съели" и т.п. - жизнь расставит все ранги на места.
Если бы в создании генофонда участвовали бы только исключительно достойные - человечество бы было иным. Но, как правило, опытные женщины распознают слабака. Опять же, как правило.

Иначе говоря визуальный ранг может быть принят за истинный ;).
А как именно критические ситуации расставят по местам?

Кстати насчет "распознается". Я ставлю визуальный ранг М как аналог фертильности (для простоты - красоты (внешности)) Д.
Распознается-то распознается, но толку-то? :)

Сурепка
02.04.2009, 18:38
Ну вот, снова мы не договорились о дефинициях. Для меня визуальный ранг - это только один слой бутерброда. Общее впечатление составляется от баланса визуального(насколько я сужу - внешнего) и "эндокринного" (внутреннего). Если на вас кило золота, костюм от Валентино и Ролекс последней модели - то вы можете произвести ложное впечатление, тогда как высокоранговым самцом отнюдь не являетесь. Если же на вас тельняшка морпеха или олимпийский костюм - вам мало кто поверит, потому что для одних визуальных эффектов подлинность вашего ранга малозначима, тогда как для других - важна.

Какие именно критические ситуации расставляют на места? Идете вы с девушкой, а на вас напал ОДИН хулиган, вооруженный матом. И вы спасовали. Или вы сидите на скамеечке и вас "просят" подвинуться - а вы подвинулись, вместо того, чтобы "попросить" их сесть в другом месте и т.д. и т.п.

Красота, на мой взгляд, не безусловный аналог ранга.
Безусловный - талант. Ты можешь быть грязным пьяным рокером, больным нищим Моцартом, голубым Марэ, бездельником гармонистом на селе - тебя будут любить женщины. То есть - ты можешь иметь низкий внутренний и внешний статус, но при этом быть любимым и желанным.
Но если у тебя есть и тестостерон, и деньги и талант - тогда ты мегазвезда, Пресли, например, кстати, Магомаев тоже когда-то не уступал.

serg
03.04.2009, 14:56
Я уже сам немного запутался в терминах - потерялась граница между визуальным и истинным рангом...

Если ранг достаточно высок, то более низкоранговый хулиган с матом (или лавочкой) не прокатит как я понимаю.. Я видимо говорю скорее о фактическом ранге, а ты больше о визуальном :)

низкий внутренний и внешний статус - если речь о статусе в обществе, то спору нет, все так.
Если речь о ранге - то почитаем и любим не будеш, так ведь?

Сурепка
03.04.2009, 18:49
Так, сейчас соберусь с мыслями и попытаюсь систематизировать свои "внешние-дутые-эндокринные" и прочие словеса. А то вообще увязну :rolleyes:

Вот только какая мысль мне пришла в голову.
Дутый статус, сформированный в детстве мамочкой, - то есть тот статус, в который сам человек искренне верит - ведь он все равно не отличается от подлинного слишком серьезно. Ведь нельзя произвести впечатление альфы, будучи омегой. Можно совершить сдвиг на одну "четверть алфавита", ну максимум - на треть. А вообще я наверное не против дутого статуса. Упс...

Сурепка
05.04.2009, 16:17
Вот как я решила сформулировать свои представления:

Статус человека имеет 2 составляющие - биологическую и социальную. Биологическая, - назовите как угодно - например, эндо-статус, - свойство врожденное, от личности не зависит, меняется в течение жизни, является продуктом типа функционирования эндокринной системы и имеет точное выражение в количестве тех или иных гормонов.
Социальная составляющая статуса - напр. назовем экзо-статус - свойство врожденно-приобретенное, основано на типе функционирования человека в социуме, зависит от личных качеств человека (особенно мыслительных) и от внеличных обстоятельств (принадлежность тому или иному социальному слою), имеет точное выражение в количестве денег (или другой собственности) и способно меняться волевым усилием.

Женщины оценивают в мужчине совокупность эндо- и экзо-статуса, гипертрофия одного в ущерб другого, как правило, на конечный результат не влияет.

Желание повысить свой реальный статус свойственно всем типичным представителям человечества и называется "тягой к самосовершенствованию", "здоровым карьеризмом" и т.п. Желание искусственно завысить свой статус свойственно ВП личностям, малоэффективно на практике, т.к. позволяет совершить лишь незначительное повышение статуса в глазах окружающих, а в случаях разоблачения вызывает остракизм.

Сурепка
06.04.2009, 15:37
Человек-паук.
Для тех, кто не удосужился насладиться шедевром американского кино, предлагаю оценить степень этологической достоверности художественных образов в моем пересказе.
Некто жуткий ботаник и омега – обретает сверх-способности (фантастический эндо-статус).
У ботаника есть приятель – сынок богатого человека (высоченный экзо-статус), но при этом папочка сынка не любит из-за того, что сынок, по мнению умного отца - тупой(низкая самооценка сынка).
Соседка ботаника - девочка из неблагополучной семьи, при этом красавица и центровая девчонка – а также гуляет со школьным альфой (то есть доминанта законченная).
Девочка-альфа начинает встречаться с «сынком», но оказывается не достаточно хороша для его статуса и папашка дает ей отворот. В это время ботаник всячески ее охаживает в образе Паука. И вот девушке Паук очень даже приглянулся. Я бы сказала – влюбилась.
И вдруг ни с того ни с сего, после того, как паук ее спасает из всевозможных бед – девушка в конце фильма признается в любви ботанику. Заметьте – она не знает, что это именно он – человек-паук. Но паук-то знает, что не может бросить свой «бизнес» по спасению утопающих – поэтому дает ей отворот. Конец первого фильма. Пипец.
Фильм второй.
Девушка становится известной актрисой и невестой первого космонавта планеты (доминантка обрастает заоблачным экзо-статусом). Сынок богача после смерти папашки наследует его огромное состояние ( тоже обрастает заоблачным экзо-статусом) и при этом никак не может забыть свою первую подружку (больше никакими подружками он не обзаводится до самой смерти – поразительное невнимание со стороны лиц противоположного пола). После всяческих приключений девушка узнает, что паук – это и есть ее ботаник. Бросает своего космонавта и становится (не женой, нет!) – возлюбленной человека без денег и практически вне закона, всеми гонимого. Ну ладно, любофф пальцами не раздавишь ( может он там как-то сверхъестественно копулирует по-паучьи). Пипец второго фильма.
Фильм третий.
Паук обретает всенародную славу (наконец-то, появился экзо-статус) . Девушка теряет работу и становится официанткой (теряет экзо-статус). Паука преследует его бывший друг в образе супер-монстра, который считает его виновным в смерти своего отца. На сцену выползают еще 2 супер-монстра, с которыми паук дерется в каждой сцене. Девушка решает, что быть омегой при всенародно любимом герое ей не нра. Уходит. Но к богатенькому влюбленному «бывшему» вернуться она ну никак не намерена, хоть он и жаждет. Ну там всякий экшн. Драки-сраки, как положено, в том числе и с бывшим другом. Злодеи повержены, друг погиб, влюбленные снова вместе. Пипец третьего фильма.
Каждый поворот этого сюжета чудовищно глуп. Бестселлер.
Кроме того: ботаника играет чудовищно бездарный актер. Единственное его достоинство – это то, что он действительно ботаник. Девушку играет чудовищно бездарная актриса, ее личный совокупный статус в последней трети алфавита. А вот всячески отвергаемого дружка – играет актер необыкновенно талантливый. Кста, я его потом видела в серьезном фильме – просто блеск. Вот сидишь так перед компьютером пока сын четырех лет наслаждается невообразимыми спецэффектами фильма и прям не знаешь, куда спрятаться от пресса американского "искусства". Вначале я думала, что Человек-паук – это замечательная сказка, как раз по уровню мышления моего мальчика. Но это пока ему было 3. А теперь, думаю, уж не вредно ли ему пересматривать такое?

serg
06.04.2009, 16:10
В тюрьме он навсегда стал другим. Он вышел на свободу чтобы отомстить своим обидчикам! Он найдёт всех! Ужас придёт к вам ночью с гребнем на голове!
Смотрите на экранах новый улетный блокбастер "Человек-петух"!

чайник
11.04.2009, 01:39
serg, я - не биолог, но все-таки как женщина, я с вами не вами не соглашусь. :) Женщины действительно способны определить статус мужчины в считанные минуты (если не секунды). Все, о чем говорила Сурепка в своем первом посте мне очень даже понятно. А что это за петух, о котором вы писали, он реально существовал? Или это так, теоретически? Заденьте плечом Ваню Ургандта, женщины все равно от него будут таять и млеть. Честно говоря, мне как-то сложно представить, как его можно так опустить, чтобы дамы от него перестали приходить в восторг. На помойке с бомжами, если только, да и то, это еще вопрос.
За декабристами опять же жены в Сибирь поехали. Уже после того как им рога пообломали.

И обратная история, ну как его "объективные" показатели могут оказаться гораздо ниже тех, кто менее успешно саморекламируется? Да, у кого-то самореклама получается лучше, чем у других, но все же ты не можешь выйти за границы какого-то определенного диапазона. Там тебя сразу раскусят. И опять ты приходишь к "ишь прыщ выделывается". И как я поняла у Райта, самооценка собственно формируется за счет сигналов извне, т.е. если твои объективные характеристики как продолжателя рода не дотягивают, если ты не получаешь, так сказать, "доказательств" извне (здесь я имею в виду непосредственно "доказательства" от противоположного пола, а не родителей), откуда она изначально появится, эта уверенность в своей крутизне?

ps насчет американских фильмов, (хотя в принципе, фильмов, вообще) когда лузеров играют те, с кем каждая вторая девушка мечтает пойти на свидание - вот это действительно смешно.

serg
13.04.2009, 13:12
чайник - ник понравился :).
Свои посты не перечитывал, потому мог где-то совершенно не точно выразиться. у меня такое бывает, напишу, а потом через некоторое время сам не понимаю что написал.
Так что уточняю - Ж (как впрочем и М), способны с абсолютной точностью определить ВИЗУАЛЬНЫЙ ранг. И достаточно точно - фактический. Сфактическим проблематичней, потому что в моем понимании это что-то такое более стационарное, а вот визуальный находится в прямой зависимости от настроения. Выиграл чел в лотерею крупную сумму -> level up настроения, все дамы - его. Разбил машину, купленную на эту сумму -> внимание дам куда-то мигрировало. А фактический ранг вроде-бы никак не меняется?
Нет - не теоретически :). Есть реальный живой пример. Причем отношения с дамами у того чела следующие: дамы (причем весьма высококачественные) легко клюют на него, но через месяц-три, (видимо так и не увидев за такой самооценкой реального подкрепления), рвут отношения. Чела это расстраивает несильно, потому как он убежден что что-то с ними "не того". Рассудком он согласен что проблема-то в нем, а вот сердцем - нет ;) Причем возможно ранг-то егоный они точно определили, но определеяли-то они степень перспективности его для производства и выращивания потомства. Вот я о чем.

А вот то, как получется что сомооценка не соответствует "объективным" показателям перспективности. Частично ранг наследуется, а частично формируется в ранние годы жизни (как хар-р определенных био-хим процессов в организме). И последующий опыт(удачный/неудачный) не может эффективно за десятки последующих лет развернуть эту инертную машину. Самооценка и ранг дворового гопа значительно выше самооценки Била Гейтса(в молодости). Но кто их них перспективней как муж/отец? Хочу еще отметить, что это не исключение, подтверждающее правило. Этот "парадокс" с рангом можно заметить, когда челы из разных слоев общества вынуждены действовать вместе. В первый момент начинает рулить один чел, но потом их "ранги" меняются и ведомый становится ведущим.

Самооценка по Райту. Все верно. Интересно, а Райт упоминает про зависисмость воздействия сигналов извне от возраста воздествуюемого?
Кстати с "доказательствами"/сигналами извне неоднозначность еще в том
что все зависит от интерпретации этих доказательств, т.е. опять возвращаемся к генетике/раннему воспитанию. Например - чел с высокой самооценкой, видя что на него смотрит дама, подумает "я ей определенно нравлюсь". Чел с низкой - "блин вот она думает быват же такие неудачнеги". Ну а о чем думала на самом деле дама знает только она, потому что она было очень воспитанна ;)
Какой-то из этологов, возможно Протопопов, сказал примерно следующее "внутреняя вера/уверенность в чем либо объективно ничем не обоснована". Я бы в дополнение к этому "объективно" заключил в кавычки, потому даже мнение большинства может быть ошибочным :)

чайник
14.04.2009, 01:10
Значит, дамы деньги этого чела хотят, а не самого чела, т.е. как продолжатель рода он их не интересует, и настроение его, и "level up" тут абсолютно не при чем. Насчет Била Гейтса сами же пример привели - несмотря на обладание огромными материальными ресурсами, его накладные хвосты и гребешки никого в заблуждение не вводят. Вряд ли даже сейчас (не только в молодости) он популярный герой девичьих грез и эротических фантазий.

Рассудком он согласен что проблема-то в нем, а вот сердцем - нет ;) )
Ну так выходит он и есть ВР :) и дамы это сразу определяют (то, о чем я и говорила) и клюют на него. А потом для дам ведь не только ранг важен, но и готовность его обладателя вкладывать в них и в их потомство, об этом тоже везде пишут. Видимо, этого они уже позже в нем не находят, поэтому и рвут.

Упоминает ли Райт про зависимость воздействия сигналов извне от возраста - не помню, если он и упоминал, то я не обратила внимания. Не знаю, конечно, как на самом деле, но мне кажется никто с "блин, она наверное думает, что я лузер" не начинает, это приходит уже после пары-тройки от-ворот-поворотов. Или наблюдая в первом коллективе (в классе, например), что девочки хихикают-перешептываются друг с дружкой, когда не в твою сторону смотрят, а в противоположную, на местного школьного хулигана. Хотя сейчас вспомнила одного мальчика из нашего класса, он как-то всегда числился в ботаниках, а в универе потом у себя первым парнем на селе был, я даже сама, признаюсь, потом его встречала и думала "хм, и как это я его раньше не разглядела?")) может он просто не дозрел в школе, еще не мужем был, но мальчиком?

ps ник означает, что я не волшебник, а только учусь)) А то еще меня за мои скромные размышлизмы мега-светила здешней галактики задавят (а ты это разве не читала? а что этот и этот, а сам вот Этот сказал - не знаешь? стыд нечистым трубочистам и срам!), даже не заметят. За сим удаляюсь опять в пассивное прочтение))

serg
14.04.2009, 12:19
Значит, дамы деньги этого чела хотят, а не самого чела, т.е. как продолжатель рода он их не интересует, и настроение его, и "level up" тут абсолютно не при чем. Насчет Била Гейтса сами же пример привели - несмотря на обладание огромными материальными ресурсами, его накладные хвосты и гребешки никого в заблуждение не вводят. Вряд ли даже сейчас (не только в молодости) он популярный герой девичьих грез и эротических фантазий.


Ну так выходит он и есть ВР :) и дамы это сразу определяют (то, о чем я и говорила) и клюют на него. А потом для дам ведь не только ранг важен, но и готовность его обладателя вкладывать в них и в их потомство, об этом тоже везде пишут. Видимо, этого они уже позже в нем не находят, поэтому и рвут.

Упоминает ли Райт про зависимость воздействия сигналов извне от возраста - не помню, если он и упоминал, то я не обратила внимания. Не знаю, конечно, как на самом деле, но мне кажется никто с "блин, она наверное думает, что я лузер" не начинает, это приходит уже после пары-тройки от-ворот-поворотов. Или наблюдая в первом коллективе (в классе, например), что девочки хихикают-перешептываются друг с дружкой, когда не в твою сторону смотрят, а в противоположную, на местного школьного хулигана. Хотя сейчас вспомнила одного мальчика из нашего класса, он как-то всегда числился в ботаниках, а в универе потом у себя первым парнем на селе был, я даже сама, признаюсь, потом его встречала и думала "хм, и как это я его раньше не разглядела?")) может он просто не дозрел в школе, еще не мужем был, но мальчиком?

ps ник означает, что я не волшебник, а только учусь)) А то еще меня за мои скромные размышлизмы мега-светила здешней галактики задавят (а ты это разве не читала? а что этот и этот, а сам вот Этот сказал - не знаешь? стыд нечистым трубочистам и срам!), даже не заметят. За сим удаляюсь опять в пассивное прочтение))

Нет, денег не хотят :) Потому что в данном эксперименте дамы не знают есть они (деньги) или их нет. Да - про Билла Гейтса - абсолютно верно все что ты сказала, но это я приводил пример того, что "перспективность" можно оценить разумом но не инстинктами. Гейтс весьма перспективен, но никого не привлекает тем не менее.

Про того знакомого - ну конечно он ВР. Но опять таки речь-то была не о том - ВР он или НР. А о том, ТОЧНО ли самооценка отражает тактико-технические хар-ки (перспективность).

Начинается все не с пары тройки отворотов либо приворотов. А с наследственности(тут важна генетически предопределенная восприимчивость) + не менее важна оценка родителями(точнее окружением) в детстве. Если чел сформировался с убеждением "я дАртаньян" к моменту первой попытки рез-ом которой будет "отворот/приворот", то у него уже есть склоность к положительной интерпретации рез-та. Т.е. попросту говоря - к моменту самой первой попытки чел не является чистым листом бумаги. Ну что сказать про того мальчика-ботаника? Достаточно высокая самооценка, привитая в детстве. Школьные "неудачи" не сильно ее подпортили. В универе сменилось окружение.. да много что сменилось. К чему этот пример-то? :)

чайник
14.04.2009, 16:38
вот интересно, все-таки, почему все проявления высокоранговости должны заключаться в сексапильности? это же не единственная форма проявления для современного члеовека.

Так не знаю, почему, так я поняла :) Что какие бы эти формы проявления ни были, это будет как раз все то, что притягивает женщин, что они вкладывают в понятие "настоящий мужчина".

А насчет "нашего" социума, то количество детей еще не показатель, благодаря противозачаточным средствам и абортам.И еще неизвестно, сколько бы эти успешные "родили", не будь такой модной фишки, как планирование семьи. Ну и также воспитание опять же. Иная женщина, возможно, втайне и мечтала бы заполучить потомство от одного из тех успешных, да научили ее, что так не хорошо, пойдет в церковь, помолится, дескать, господи, избавь меня от искушения.
Я имела в виду не то, чтобы сексапильность = показатель высокоранговости, а таким образом природа дает понять, от кого получится "качественное" потомство, т.е. женщины больше хотят того, кого так сказать "надо хотеть", так женщины "определяют" именно фактический, а не визуальный, дутый ранг мужчины, но это не значит, что целью жизни женщины становится обязательно с ним переспать.
Ну вот как-то так я это понимаю.


а если ранг отдельно взятого человека меняется во времени и от группы к группе? в шахматах пешка может стать королевой.
Ну да, все бывает, различные стечения обстоятельств, и бил гейтс - самый(?) богатый сегодня человек в мире, но только как часто пешка становится королевой? Чаще я слышу истории типа " да что ж такое, куда ни прихожу, везде мной помыкают" или "как правило, куда ни прихожу, сразу за мной армия фанатов выстраивается".

К тому и вспомнила я своего бывшего одноклассника.

чайник
14.04.2009, 16:42
но это я приводил пример того, что "перспективность" можно оценить разумом но не инстинктами. Гейтс весьма перспективен, но никого не привлекает тем не менее.
А в чем он тогда перспективен?

+ не менее важна оценка родителями(точнее окружением) в детстве.
А разве не бывает такого " а родители, оказывается, все врали, я не самый лучший?"
Окружением в детстве? Т.е. был ли ты лидером в детских играх?

serg
14.04.2009, 17:49
А в чем он тогда перспективен?


А разве не бывает такого " а родители, оказывается, все врали, я не самый лучший?"
Окружением в детстве? Т.е. был ли ты лидером в детских играх?

Он(Бил Гейтс) перспективен тем что его дети имеют бОльшие перспективы для успешного существования. Иначе говоря они лучше приспособлены(например благодаря связям и деньгам папы) к окружающим условиям.

"Родители врали" - еще как бывает! Но есть такое понятие - импиринг. Суть такая что человек в разные периоды жизни ПО-РАЗНОМУ относится к оценке окружающими. В 4 года достаточно в течении недели родителям говорить "ты у нас самый лучший" чтобы потом в зрелом возрасте он только за 10 лет понял что это не совсем таг :). Утрирую чтобы передать суть. Не обязательно лидером. Важно какие убеждения тебе в детстве были навязаны окружением. Хороший еще пример - дети-маугли.

Alex
14.04.2009, 18:04
Статус человека имеет 2 составляющие - биологическую и социальную. Биологическая, - назовите как угодно - например, эндо-статус, - свойство врожденное, от личности не зависит, меняется в течение жизни, является продуктом типа функционирования эндокринной системы и имеет точное выражение в количестве тех или иных гормонов.
Социальная составляющая статуса - напр. назовем экзо-статус - свойство врожденно-приобретенное, основано на типе функционирования человека в социуме, зависит от личных качеств человека (особенно мыслительных) и от внеличных обстоятельств (принадлежность тому или иному социальному слою), имеет точное выражение в количестве денег (или другой собственности) и способно меняться волевым усилием.


Ну да. Обычно если хотят аргументировать заведомо ложную идею, начинается какое-то деление на "наших-наших" и "наших-не наших", или еще на какие-то сложносочиненные категории (см. астрология и соционика как примеры)

На самом деле все просто. Статус - ситуационная величина, помноженная на способность предвидеть последствия и на общий гормональный фон. Хотя, возможно, второе и третье связаны.
В компании омег бета становится альфой, и ведет себя как альфа.
В компании равных каждый оценивает вероятность получить по шее, и действует чаще всего сообразно прошлому опыту. Наиболее настырные имеют больший шанс выделиться. Поэтому статус не может быть константой и не является ей.

Насчет того, что дворянство якобы когда-то давали исключительно за военные заслуги - это сказки. Так было в некоторых местах, где сложившиеся родовые связи теряли значение. Потом надо еще немного подумать о тех, КТО ДАВАЛ это дворянство. Они-то откуда его получили ? Правильно, от бога. Они же и придумали эту сказку чтобы свои полномочия "первого среди равных"(!!!) узаконить.

А уж кто там кого сыграл во второсортном сериале - не так важно.

serg
14.04.2009, 18:08
Я имела в виду не то, чтобы сексапильность = показатель высокоранговости, а таким образом природа дает понять, от кого получится "качественное" потомство, т.е. женщины больше хотят того, кого так сказать "надо хотеть", так женщины "определяют" именно фактический, а не визуальный, дутый ранг мужчины, но это не значит, что целью жизни женщины становится обязательно с ним переспать.
Ну вот как-то так я это понимаю.

Правильней сказать так: "таким образом природа дает понять, от кого ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ "качественное" потомство, ЕСЛИ БЫ ДЕЛО ПРОИСХОДИЛО 100 тыс лет назад или ранее, т.е. женщины больше хотят того, кого так сказать "надо БЫЛО БЫ хотеть", так женщины "определяют" именно фактический, а не визуальный, дутый ранг мужчины", кторорый в те далекие времена хорошо совпадал с визуальным. ;)

serg
14.04.2009, 18:19
просмотрел Дольника и Протопопова, чтобы в терминах не путаться.
Визуальный ранг - это самооценка + внешине атрибуты всяческие. Сюда же думаю можно отнести понты, порожденные сознательной корректировкой поведения, хотя оба автора явно об этом не пишут :).
Фактический - это положение в обществе(обществах.)

onore
15.04.2009, 04:33
Снимаю комнату еще с двумя парнями студентами. У одного дед был белогвардейцем, воевал за царя, в роду намешаны поляки, русские, украинцы.
Второй: мать изнасиловал татарин или цыган (точнее узнать не удалось), младший брат с синдромом Дауна.
Первый: встречаеться с девочкой (не первой), занимает большую комнату, по пьяни обещал набить морду второму.
Второй: с девочками не встречаеться, приходит с института и сидит в комнате, смотрит телик, морду бить никому не собираеться, хотя сам физически (размеры) превосходит первого.
И как тут обойти "кровный" вопрос???

Solano
15.04.2009, 12:26
Если принимать ситуацию таковой как она описана, то вопрос скорее личного примера =)

Большей частью у нынешних студентов и Отечественную разве что прадед застал, а тут
Дед воевал за царя.. в роду намешаны
Этот дед в весьма почтенном возрасте обзавелся потомком 8)
и в роду балаган, ну и отпрыск такой же баламут да гуляка.

Второй при столь неблагоприятных обстоятельствах вырос не озлобившимся на весь свет, поступил и учится; очевидно мать исключительно сильная женщина, там, где другая руки бы на себя наложила - не опустилась, детей вырастила .

Балаболы у которых язык подвешен и "дед дворянского роду" и еще куча подобных достоинств, таких всегда водилось в достатке, так же как и спокойных, порядочных (ну или пусть даже просто не компанейских интровертов),
за первыми бегают девочки определенного сорта,
у вторых - ребята и девушки не гоняются за уличными приключениями,
не спеша серьезно приглядываются друг к другу, к однокурсницам-однокашникам,
и были все по-своему довольны - у "тех" своя жизнь, у нас своя.

Новое в ситуации - позиция наблюдателя, когда всякий бесцеремонный трепач почитается "героем нашего времени", а коли человек не агрессивный, ответственный и сдержанный - так выходит он ну просто кромешный неудачник.

Пошла откуда-то мода завидовать бузотерам, да увешанным расторможенными подружками пустомелям.

serg
15.04.2009, 15:02
Пошла откуда-то мода завидовать бузотерам, да увешанным расторможенными подружками пустомелям.

Мне кажется потому что они щастливее.
Щастье - оно в расторможенности.

Solano
15.04.2009, 15:08
Расторможенные, конечно, счастливее тех, кто мрачно им завидует и безуспешно пытается имитировать,
а кому-то ж самое счастье придя "с института", оттянуться-расслабиться в своей комнате, не бегая за модой =)

serg
15.04.2009, 15:14
Solano, ну а если в целом? Кто щасливее? Может быть я что-то упускаю из внимания.

Solano
15.04.2009, 15:55
Безусловно счастливее тот человек, что в ладу с собой и миром,
повезло с родом деятельности, местом обитания - так что окружение, атмосфера, все подходит, вот и счастлив.

А конкретно невозможно один рецепт найти - кто-то например по горам с ума сходит, ему на месте - страшней всякого наказания; другого завези в те горы - не, не с рюкзаком, на автобусе - проклянет все на свете. Ему бы скорей в свою берлогу вернуться да всласть в архивных файлах покопаться - вот где щастье-то! а то оторовали на какие-то дурацкие рассветы смотреть =)
И так же с отношениями - не всем счастье учавствовать в разнузданном веселье разбитных сослужицев, иногда по должности положено, отсидишь - у, блин, сколько времени пропало 8)

У расторможеных, экстровертов, истероидных акцентуалов, да, возможно эмоции ярче (хотя интроверту их радости могут показаться грубее и примитивнее, чем эстетический восторг неожиданного открытия),
но если уж не дано организму выплескивать позитив ведрами, упиваться довольством, и не предаваться долгим огорчениям - так за этим же бесполезно гнаться, даже организуй ему кто-то намеренно жизнь записного гуляки - все равно таких фонтанов оптимизма не получится.
Кто-то умеет ушами двигать, кто-то нет, какой смыл завидовать.

Нет большего несчастья чем хотеть несвойственного. А тем более если желание не свое, а наведенное, модой, установками, в окружении принятыми. Лучше менять окружение, чем пыжится жить не свою жизнь.

serg
15.04.2009, 18:27
Неожиданно такое услышать от любителя этологии :)

В ладу с собой и с миром. Есть базовый набор инстинктов. Щасливее тот у кого лучче получается их удовлетворять. Так? Им нередко противостоят рефлексы (например как рез-т совственного неудачного опыта и воспитания)

Тянет в горы - это импиринг как я понимаю. Разновидность рефлекса. Чел чувствует дискомфорт в обычной(текущей) обстановке и пытается вернуться в привычную среду. Замечаю что проведших все детство в городе на природу не тянет. И наоборот. С берлогой - тоже самое - уютная среда. а вот архивные файлы - не знаю как откомментить, потому что не знаю что ето :)

Чем дольше живу, тем все больше кажется, что настоящих интровертов не бывает. Если поместить интроверта в круг понимающих его (т.е. "свой" круг) низкоранговых личностей, то он в пол-оборота становится экстравертом. Т.е. по простому - интроверт это в силу каких-либо причин либо низкоранговая особъ, вынужденная ориентировать свое поведение на большое кол-во окружающих и испытывающая стресс если кто либо из них оказывается недоволен, либо не находящая единомышленников (свою стаю). Отсюда все симптомы интровертности. Внешне выглядит всегда в целом нещастней экстраверта.

У расторможенных - ярче выражение эмоций. Про сами эмоции мне кажется сказать что-либо сложно.

Скажу тоже самое только другими словами. Хотеть несвойственного. Я привык думать что все что мы хотим, то все нам свойственно. Не свое желание? Все желания свои исключительно. Чужих не бывает, я так привык считать. А вот способ достижения этого желания часто чем либо навязан. Способ реализации инстинкта - это сфера научения в большОй степени. Чтобы быть лидером - нужно хорошо учиться(навязано родителями). Чтобы быть лидером нужно пить коку(навязано рекламой). Много чего навязано окружением. Да, нужно менять окружение на такое, которое пропагандирует хорошо доступную для тебя реализацию желаний.

Solano
15.04.2009, 20:50
Ну почему же неожидано =)
Начинала с Протопопова, как многие - просто первым попался, узнала по этологию, спасибо ему,
но то, что теперь из него делают, какие выводы, это ужас просто, нельзя же уж так прямолинейно;
ну да, корни мотиваций у нас из биологии, просвечивают из глубин бессознанки,
все наши устремления из чего-то такого произошли.
Пение, скажем, из побуждения метить участок звуками.
Петь приятно, как приятно всякое отправление берущее начало где-то в физиологии.
Ну и что ж теперь свести радость творчества вокалиста до примитивного - "Ага, ага это он как бы метит территорию, сиречь рабочее место застолбил - с того и тащится!" ?

Инстинкты одинаковые? Ну давайте пирамиду Маслоу еще сюда вспомним.

Почему горы ипринтинг? Сколько народу занимается туризмом, из тех кто родились и выросли в мегаполисах.

//архивные файлы// - это буквально, про любителей копаться в архивах, исследовать документы,
не про зипы с рарами=)
Есть вот такие уникумы, дай покопаться в источниках, какую-то свою мысль-идею отследить-сопоставить.
настоящих интровертов не бывает. Если поместить интроверта в круг понимающих его (т.е. "свой" круг) низкоранговых личностей, то он в пол-оборота становится экстравертом.
Да ну, причем тут ранги! Не стоит все к одной плоскости сводить.
На это же время надо тратить, ну круги эти, приятелей,
кому-то вечеринки-корпоративы в радость, а кому зря потеряные несколько часов -
сколько можно было за них со своим креативом навозиться! :)
При том что в рабочие часы чел может быть вполне в приязненных отношениях с коллективом.

Подходящая компания для интроверта - ну наверно такие же архивные черви, ваятели, сочинители, лингвисты любители и болельщики-профессионалы - такой компании хватит изредка встретиться, себя показать, других посмотреть, креативом похвалиться и назад, по берлогам =)
Другое дело что проблемы могут быть у латентного экстраверта, страдающего застенчивостью.
(Разница как между импотентом и лохом - вроде бы результат тот же, но один просто не хочет и живет спокойно, а другой рыщет и мается что все никак.)
Но зажимы преодолимы, вот в доброжелательной компании он и раскрывается.


все что мы хотим, то все нам свойственно. Все желания свои исключительно. Чужих не бывает
Свои-то они свои, только иногда желается не то, что декларируется:
ребенок вроде бы хочет хорошо учиться, а на самом деле хочет, чтоб родители похвалили.
Молчел хочет познакомиться с девушкой, а на самом деле ему нужно чтоб было что рассказывать в компании пикапствующих однокурсников. Ну или наоборот, физиология давит, своего требует (был тут один смешной парнишка, когда перетирали эту тему, чуть не вопил, - "ну дайте мне хоть кто нибуудь!! тогда и по улицам приставать не будуу").

Желания-то свои, главное разобраться, чего именно хочется на самом деле,
а тогда уж можно найти решение, подойдя к этому, как к инженерной проблеме .

Например, действительно ли хочется быть лидером?

Одно дело если натурально - склонность, организовывать, побуждать, вести за собой.
Всегда можно какую-нибудь реализацию придумать, хоть детишек сорганизовать.
А другое - модно считаться "лидером" :)
А на самом деле просто чел хочет на виду покрасоваться да чтоб похвалили =) А случись необходимость действительно за коллектив отвечать - тут и скис, никакого оказывается нет к этому желания,
а как раз наоборот, уютней бы за спинами, да в толпе отсидеться.
Но тут мода дергает - будь "лидером" хоть ты тресни =) И лидер этот, прокламируемый, почему-то с трамвайного хулигана списан 8) Вот он де, ни в жизнь в дверь никого не пропустит, да распихает-облает круче всех %)
И все дружно стараются соответствовать.

Иду вот недавно по электричке - вроде бы народу почти битком, но пробираюсь к проходу легко, хоть и с чемоданом - люди отсовываются, раздаются - на автомате, не задумываясь. И не чувствуют себя обделенными от этого =)

Не надо говорить, что наши, "уверенные в себе", все сплошь "высокоранговые" соотечественники будут стоять столбами на любом проходе - как же это он подвинется, уронит себя! ему ж ранг нужно блюсти изо всех сил 8)

чайник
16.04.2009, 01:46
чайник,
и снова немного детей. известная тенденция -- чем больше благосостояние, тем меньше детей в семье. с меркантильной стороны понятно -- ресурса жалко, с точки зрения внутренней логики тоже верно -- экономия. и это весьма расходится с общими тенденциями, рожать как можно больше.
Интересно, а сколько у них внебрачных детей было? Понятное дело, много детей растить - обуза. А так, распространил свои гены и умыл руки.

Суть такая что человек в разные периоды жизни ПО-РАЗНОМУ относится к оценке окружающими. В 4 года достаточно в течении недели родителям говорить "ты у нас самый лучший" чтобы потом в зрелом возрасте он только за 10 лет понял что это не совсем таг :).
Да суть-то понятна, только у меня другой вопрос тогда возникает: если он 10 лет понимал, соответственно за эти 10 лет ему не раз, и не два, и не случайно и не совсем неявно намекали, что он, мягко скажем, не супермен. Ведь чел с высокой самооценкой пару раз спишет на то, что "сам дурак". И тем более тогда, что ж его самооценка, level up, не помогла пустить пыль в глаза?

С терминами, каюсь, я наверное напутала. У Протопопова лень было искать, но он как раз и писал про мозаичный (если я опять-таки правильно назвала) ранг. Так вот эту его "биологическую" -? (действительную, не визуальную) составляющую и могут запросто определить женщины. Вот о чем я с вами начала спорить)) А с остальным - не буду))

Jubei
16.04.2009, 05:17
Кроме того: ботаника играет чудовищно бездарный актер. Единственное его достоинство – это то, что он действительно ботаник. Девушку играет чудовищно бездарная актриса, ее личный совокупный статус в последней трети алфавита.
Да, Шварценеггер в роли Паука и Джоли в роли Мэри Джейн смотрелись бы убедительнее :)

serg
16.04.2009, 13:17
Solano
вокалист на сцене - это лидер воодушевляющий/призывающий к чему либо свою стаю :).
Метит территорию - это отпугивает соседние стаи, не тот случай :)

Суть пирамиды Маслоу не оч. помню. Помню только чем-то она мне не понравилась :)

Про горы - если именно "тянет" то похоже на импиринг... либо если чел вырос в клетке 2х2, то инстинкт "тяга к привычному месту обитания предков". Хотя у кошаков что-то такого инстинкта не наблюдается - если его вырастить его в комнате, то на улицу хрен его выпреш :).
А вот "покорители" гор - это другая тема.
Копание в архивах - мне кажется есть такой "инстинкт исследования". Многие с этим спорят. Но я в него верю, поскольку он кажется биологически весьма целесообразным.

ПРо интроверта и ранги. Ранг тут при том, что еслиб не более высокие ранги окружающих, интроверт показал бы им кузькину мать :). На вскидку не могу вспомнить высокоранговых интровертов. Видимо взаимоисключающие хар-ки. Есть знакомый - с М - жеский интроверт (похоже не доверяет им и побаивается их, низкий ранг). С Д - экстраверт(ни во что не ставит - пользуется популярностью, высокий ранг - мозаичность *версии и ранга соответственно). Опять таки преподнесу не как догму а как мое мнение: У интроверта тот же набор простых желаний, только нет возможности "напрямую" их реализовывать(ранг) и он в силу разных причин выбирает тот или иной "окольный" способ, например так его научили/убедили/ самостоятельно пытается методом тыка "изобрести" подходящую реализацию.
Про потерю времени - это рез-т опять-таки убежденности в эффективности определенных способов реализации. Кто-то верит что станет крутым набив проходящему жильцу таблоид в подъезде, кто-то - порывшись в архивах и узрев то что не знают другие.
Почему интроверты редко встречаются меж собой - опять-таки достаточно высокая значимость окружающих(низкий ранг), боязнь(перед окружающими соратниками) устав общаться потерять конценцентрацию внимания и допустить "касяк".
Вот как же определить(отличить) настоящего интроверта? У меня все проверенные интроверты - это латентные экстраверты.
Кто в доброжелательной компании раскрывается - латент или настоящий?

Вот тоже интересная тема. Разобраться в своих желаниях. Вот этим этология и радует. Что разбираться не нужно, нужно их прочитать (этот нехитрый списочег) и запомнить его ;). Все хотят немногого и одного и того же. А вот сложность вопроса - выбор наиболее эффективного способа реализации пожеланий. Каким способом стать лидером(порывшись в архивах или спев песню)? каким способом завлечь самого крутого М? (это для Д). В общем-то я о том же самом - только другими словами и с несколько другим определением самих слов.

Про электричку и чемодан - тут работает ВКД (выученный комплекс движений) или что-то вроде точо не помню абривеатуру и как расшифровать. Суть такая что у сложных организмов (это чтоп моск не перегружать/ускорить ответную реакцию) на определенный паттерн окружающей обстановки вырабатывается (различным способом) - этот ВКД. Если чел реально будет озабочен проблемой ранга (причем ему не будут мешать рефлексы (для простоты - воспитание)), то контролем сознания он не даст сработать ВКД и Д с чемоданом не пропустит ;).

serg
16.04.2009, 15:00
Цитата:
Сообщение от serg
Суть такая что человек в разные периоды жизни ПО-РАЗНОМУ относится к оценке окружающими. В 4 года достаточно в течении недели родителям говорить "ты у нас самый лучший" чтобы потом в зрелом возрасте он только за 10 лет понял что это не совсем таг .
====================================
Да суть-то понятна, только у меня другой вопрос тогда возникает: если он 10 лет понимал, соответственно за эти 10 лет ему не раз, и не два, и не случайно и не совсем неявно намекали, что он, мягко скажем, не супермен. Ведь чел с высокой самооценкой пару раз спишет на то, что "сам дурак". И тем более тогда, что ж его самооценка, level up, не помогла пустить пыль в глаза?

С терминами, каюсь, я наверное напутала. У Протопопова лень было искать, но он как раз и писал про мозаичный (если я опять-таки правильно назвала) ранг. Так вот эту его "биологическую" -? (действительную, не визуальную) составляющую и могут запросто определить женщины. Вот о чем я с вами начала спорить)) А с остальным - не буду))

Нервную деятельность условно разделяют на сознание и подсознание.
Сознание(возможно) в этом случае понимает и списывает что "сам дурак". а подсознание стойко сохраняет "дАртаньян" 10 лет напролет :).
Не понятно, когда и кому не помогла пустить пыль?

Мозаичного ранга нету. Мозаичность - свойство ранга. Если брать визуальный, то визуальный ранг генерала перед строем солдат высок, а визуальный ранг дома перед женой - низок.
Биологический, действительный ранг - это фактический?
Тогда совршенно очевидно - не могут ;). И М тоже не могут.
Ж определяют визуальный ранг - это самооценка, "понт", настроение на данный момент - не знаю как выразится еще, но мне понятно :). И еще понятие мозаичности подсознанию незнакомо. У Протопопова все таки доступным языком обозначено (песенка про капитана женщин и акул). Например хар-но, что подсознание Ж ничего не знает о мозаичности, например Д удивляется что чел, ведущий себя развязанно и уверенно с Д, пугается гопа в темном переулке. И обратно.

чайник
16.04.2009, 16:33
[I]
Ж определяют визуальный ранг - это самооценка, "понт", настроение на данный момент
Да это и любой дурак определит, на то он и "визуальный" ранг - у всех на виду, как у Крамарова в "Иван Васильевич меняет профессию" очень удачно и забавно получилось "запонтиться", когда ему на шею надели медальон посла (в общем-то именно поэтому эта сцена и производит комический эффект - видно несоотвествие "понтов" и того, что он на самом деле из себя представляет). Я другое имела в виду. Ну ладно, видимо, у меня не совсем получилочь свою мысль облечь в слова))

serg
16.04.2009, 18:44
Да это и любой дурак определит, на то он и "визуальный" ранг - у всех на виду, как у Крамарова в "Иван Васильевич меняет профессию" очень удачно и забавно получилось "запонтиться", когда ему на шею надели медальон посла (в общем-то именно поэтому эта сцена и производит комический эффект - видно несоотвествие "понтов" и того, что он на самом деле из себя представляет). Я другое имела в виду. Ну ладно, видимо, у меня не совсем получилочь свою мысль облечь в слова))

Чайник (даже не знаю насколько корректно обращаться по такому имени :) ) ,
Можно делать много попыток облечения мысли :)
Конечно, визуальный ранг любой дурак определит, но тем не менее М определяет его чуть хуже чем Д в среднем. Тоже по моему опыту.
Очень распостранено (по моему опыту опять) даже среди взрослых серьезных тетенек, не говоря уже о деффачках такое мнение что Д определяет очень точно и сразу не только ранг, но и перспективность М как мужа/отца/любовника.
На встречный вопрос - а почему же (если не подключить к процессу выбора моск, т.е. сознание) получается такой неудачный выбор? Ответ обычно - "было выбрано лучшее ИЗ ТОГО что предлагалось на выбор". Если же разобрать, то оказывается не лучшее. Опять таки обращаю внимание, если этот выбор был сделан без участия "разума".
Не было бы многочисленных "а я ему козлу поверила" и т.п. лень повторяться в деталях, у Протопопова на этом внимание хорошо заакцентированно. Сознание - более совершенный инструмент в целом, чем инстинкты. Именно за счет его развития человек получил такое примущество перед животными.

Solano
16.04.2009, 19:26
Что-то мы в частностях закопались,
импиринг.. "инстинкт исследования". , не суть важно чем объяснять, примеры-то были к вопросу "что есть счастье" - так это иллюстрация того что, одному счастье в одном, другому в другом,
чем бы там предпочтения не объяснялись .

Serg, что вас побуждает полагать, что все хотят одного и того же?
Все хотят немногого и одного и того же.
Личный опыт, интроспекция, наблюдения за окружением?

Вы очевидно не станете доверять мнению, основанному на другом опыте и наблюдениях.

Могли бы вы поверить, например, что есть люди не желающие иметь машину, хотя имеют возможность ее приобрести?

Что не все стремятся показать кому-то "кузькину мать", даже имея на то возможность, скажем по службе,
что кому-то не то что в близких знакомых не хочется иметь "крутого" (в каком бы ни было смысле), а неприятно столкнуться даже в мимолетной беседе; и что не боязнь заставляет сторониться понтов и растопыренных пальцев - а чувство омерзения.

Приходилось видеть людей, которые отказывались от начальственных должностей - видимо это звучит совсем невероятно =)


Есть знакомый - с М - жеский интроверт (похоже не доверяет им и побаивается их, низкий ранг). С Д - экстраверт(ни во что не ставит - пользуется популярностью, высокий ранг
Трус, слабак, и дурно воспитан, откуда тут вообще что-то можно заключить про ранг?

Почему интроверты редко встречаются меж собой - опять-таки достаточно высокая значимость окружающих(низкий ранг), боязнь(перед окружающими соратниками) устав общаться потерять конценцентрацию внимания и допустить "касяк".
Строим схему, а потом всю окружающую действительность стараемся в нее запихать =)

Важно же еще и какое времяпровождение имеется ввиду : )
Боязнь-бодания -
Ну а если наоборот, родня, никаких наездов, а сплошные чмоки-восторги и тогда чем будем объяснять нежелание нелюбителей тратить время на столь чудное времяпровождение с реальной возможностью побыть центром внимания? =)
Ну не можем же мы допустить, что есть люди, которым в центр внимания - ну вот не требуется и все. физиологически ;))
(Есть что сказать и зачем - скажут без проблем, а выскакивать ради покрасоваться - не станут)
как же можно такое представить, когда всюду говорят - хотят-хотят! все одного хотят! только некоторые скрывают 8))

Правда сам первоисточник наш, Протопопов, еще оговаривается, что существуют особи, которые в иерархической возне не участвуют, он назвал их низкопримативными.
Но упрощенные схемы эти "архитектурные излишества" теории упразднили, зачем усложнять =)
"_Все_ дамы прутся от нахала-грубияна; _все_ мужики - рвутся быть начальниками и каждый день менять подружек;
и это все сочетается с твердым убеждением околоэтологических Д,
что в подружках те самые М предпочитают иметь нагловатую злючку с вульгарными повадками.

Уж как мне нравилась этология, как хорошо объяснила то, чему в психологии объяснения не находилось,
но чем такая "популярная этология", то лучше уж традиционный подход;
классификация типа "Акцентуированые личности" хотя бы признает реально наблюдаемое - люди бывают разные. хотят разного. радуются-огорчаются по разным поводам.


Про электричку и чемодан - тут работает ВКД (выученный комплекс движений)
Само собой. Выученный, запечатленный с детства - проще сказать культура и воспитание.

serg
17.04.2009, 13:37
Про щастье для одного в одном, для другого в другом. Ну можно и так сказать. Потому как есть желания(побуждения), они у всех одинаковые. Однако реализоваться напрямую им мешают различнные привитые рефлексы (например воспитание, притеснение высокоранговыми особями и т.п.), у всех в разной степени. Возьму к примеру желание быть лидером. Воспитанный чел(при наличии достаточного ранга) с удовольствием бы давал тупо затрещины и подзатыльники окружающим "конкурентам", однако ему мешают рефлексы(то самое воспитание). Вот и ищет он лазейки как повысить свой ранг - ходит в горы или роется в архивах - в зависимости от собственного убеждения что именно лучче всего ему поможет реализовать побуждение к лидированию.

Что заставляет так полагать - вот сложный вопрос. Почему один чел верит одному, другой - другому? ПРотопопов говорит что опред хар-р био-хим процессов в организме.

Про машину. Ну конечно. Неско-ко знакомых, у которых ее нет вообще, у меня самого машина есть - но это одно название, стоимостью в половину месячной з.п. Мы не верим что наличие (нормальной) машины чем-то нам поможет :). Но не мало народу естественно верят.

Кузькина мать - это одна из форм поведения лидерства, я имел ввиду. Не обязательно подавление окружающих, а например их опека. Ну понты, они разные. Все как-то пытаются самореализоваться, найти ту самую лазейку. Стихи - понты Пушкина, картины - понты Репина.

Про начальственную должность - одного такого знаю, но отказывается он потому (я так думаю), что он верит, что запись в книжке ничем ему не поможет, а как лидер реализуется он очень неплохо - неприкрыто доминирует над своим начальником и его замом.

Трус, слабак. Ну с М в какой-то степени - да. А вот с Д - явно нет. Чистая мозаичность ранга.
Капитан у Протопопова не боялсо акул, но боялсо Д. Что лучче? :)

Если родня. Окружение доджно быть значимым в опред аспекте. Восторг и преклонение родных (по какой-то причине) не удовлетворяют. Н. Валуеву скорее всего не интересно выходить на ринг против К. Дзю (по какой-то причине).
Да. Я на данный момент не верю, что есть люди которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю что есть люди у которых цвет крови отличен от красного. Хорошо заметно как чел, не хотящий (из-за своей скромности например - рефлекс) быть в центре внимания, тем не менее интенсивно ищет способ как же в центре этого самого внимания оказатьсо.

Видимо эволюция идет вперед, иерархическая борьба не настолько уж нужное для выживания вида. Учавствуют, просто меньше.
Не инициируют эту борьбу например.

Все Д прутся от нахала-грубияна. Нередко рефлекс пересиливает инстинкт. В данном случае этот рефлекс импиринг негрубияна отца к примеру. И тогда не прутся. Ну останльное аналогично. Хотят быть начальнегами, менять подружек. Но что-то им мешает Ж)
Вот примерно вот так.

Solano
17.04.2009, 18:17
У меня был знакомый - очень успешно все объяснял с позиций астрологии 8)
и какой пример ни приведи, любое наблюдение из жизни, что за несоответствие ни упомяни - все равно найдет как в схему уложить =) а уж про его опыт послушать - ну все сплошь знакомые и не очень знакомые ну точь в точь по заданным "знаками" характеристикам себя проявляют.

У меня странный довольно-таки жизненный опыт - женщин, которые бы приязненно относились к грубиянам-хватунам так и не довелось наблюдать, ни в застойном совке, ни при вольных нравах позднего периода, ни среди темпераментных южан; приблатненные водятся с приблатненными, это да, видела,
"культурно-альтернативные" выпивают и прочая в своем кругу, это тоже; а чтоб на эти несвойственные круги укадкой заглядывались Д из других слоев - вот не повезло посмотреть, незадача, считай вся этология прошла мимо 8)

Мне еще по психологии запомнился занимательный полемический прием - если что-то в схему не укладывается: "Ага, ну это значит данное проявление вытеснено из области сознания, подавлено и заменено другим".

Значит всем поголовно хочется тумаки ближним отвешивать и вступить в сношение с (агрессивным дебилом) (зачеркнуто) высокоранговым бугаем;
но у отдельной (примерно тертьей) части сообщества данный позыв напрочь вытеснен и заменен другими формами поведения.

А что изменится в соотношении, описывающем некий процесс, если исключить из него фактор никак себя не проявляющий ? =)

Просто хотелось бы выйти за рамки Протопопопва и опираться в обсуждениях и на другие материалы,
многое имеется тут же, в библиотеке по этологии; напр в разделе "Половое поведение" есть статьи М.Бутовской, где все представлено уже не в таком плоско-однозначном виде как в некоторых облегченных трактовках трактата.

не верю, что есть люди которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю что есть люди у которых цвет крови отличен от красного тут пожалуй поясню, что имелось в виду "быть в центре внимания": ради самого этого внимания, к месту и не к месту, любым путем, большей частью пустым бахвальством -
(типа приходит чел на форум и чуть не с первого поста: как он в школе чудесно учился или как рано пошел на горшочек , хошь что-нибудь, лишь бы высунуться. Вам нравятся такие "лидеры" и "лидерши", сразу тянет познакомиться-подружиться? )
Психолог Леонгард это определяет как истероидную акцентуацию, а среди культурных людей считалось просто невоспитанностью.

Вот в этом различие - желание донести что-то до людей, свое искусство или открытие, наверное тоже корнями уходит в биологические предпосылки;
но разумный человек не будет выскакивать и переться в центр внимания, чтоб показать только себя самого, не имея что сказать ценного;
я думаю в приличном коллективе это и сейчас стыдно, таких сторонятся, а не записывают в "успешные".

А на волне неудачной популяризации начали все в одну кучу валить -
что оперный вокалист, что троллейбусный дебошир, мол, одно и то же - в лидеры рвутся, ранг повышают !

Но разница все-таки думается качественная - один произошел уже, а второй так приматом и остался, только кажется, что говорящим.

чайник
18.04.2009, 00:24
ох, serg, не суди, ты не был женщиной на земле))
Да без проблем, называйте меня кружкой или блюдцем, мне все равно))
Я не про "выбрать" говорила, а про "определить". ОПРЕДЕЛИТЬ ВР - это еще далеко не равно его ВЫБРАТЬ. Это значит ёкнуло внутри, а как Д дальше с этим "ёком" поступит - зависит от многих сопутствующих обстоятельств. Упертая я - но оределяют и на раз-два-три)) Просто, еще раз повторюсь, Д важен не только ранг, но и готовность вкладывать в потомство (а искренность этих намерений определить уже гораздо сложнее), вот и ищет бедняжка Д среднее арифметическое, или "лучшее". Конечно альфа лучше, чем бетта или гамма, но при прочих равных условиях (любимая фраза)), которые, как правило, никогда не бывают равными.
И при чем "а я ему козлу поверила?" Козлом будет любой, кто сыграл "отказываюсь" в "парадокс заключенных", (описанный и у Докинза, и у Райта) хоть ВР, хоть НР, к рангу это уже не имеет никакого отношения. В общем, грубо говоря, кто кинул - тот и козел.

serg
18.04.2009, 03:17
Solano, понимаю и знаю что словесная эквилибристика творит чудеса. Просто мне кажется что говорю то что думаю, а не пытаюсь любым способом извернуться. Без эмоциональной окраски только разъве что.

Грубиян-хвастун нравится инстинкту, но не всегда нравится рефлексу, если так по простому. Что же, относительно интеллектуальное общество. Про круги - да все именно так, с моим видением это нисколько не расходится. Рефлексы, рассудок - ну никак это не пустой звук! А вот заглядываются все таки, мельком так. И не более :).

В схему у меня на данный момент все укладывается, да, описываю кривовато мысль есть такое. Чем заминено и как подавлено - могу расписать ведь!

Ничего по логике вещей не изменится в соотношении.

Бутовскую подзабыл, потому что в основном читал до Протопопова, да и Протопопов ярче пишет, лучче запоминается. Все на него наезжают что типо примитивно, а ведь он почти на кажной странице трактата и фаллоса кричит что это - База, основа, но еще много всего намешано у человека!

Solano, ну не нравятся мне они естественно. Не ратую я нисколько за них. Потому что это не лидеры. Низкая самооценка + попытки поднять ее примитивным способом. Но и за лидеров не ратую - конкуренты потому что :)

Про различие и человека разумного, ну я же тоже самое говорю, ура! :) :).
Предпосылки одни, реализация различна в основном в силу рефлексов и разума.
Неужели настолько витиевато изъясняюсь?!

Реализуют потребность в лидерстве, лучче так :)

serg
18.04.2009, 03:45
ох, serg, не суди, ты не был женщиной на земле))
Да без проблем, называйте меня кружкой или блюдцем, мне все равно))
Я не про "выбрать" говорила, а про "определить". ОПРЕДЕЛИТЬ ВР - это еще далеко не равно его ВЫБРАТЬ. Это значит ёкнуло внутри, а как Д дальше с этим "ёком" поступит - зависит от многих сопутствующих обстоятельств. Упертая я - но оределяют и на раз-два-три)) Просто, еще раз повторюсь, Д важен не только ранг, но и готовность вкладывать в потомство (а искренность этих намерений определить уже гораздо сложнее), вот и ищет бедняжка Д среднее арифметическое, или "лучшее". Конечно альфа лучше, чем бетта или гамма, но при прочих равных условиях (любимая фраза)), которые, как правило, никогда не бывают равными.
И при чем "а я ему козлу поверила?" Козлом будет любой, кто сыграл "отказываюсь" в "парадокс заключенных", (описанный и у Докинза, и у Райта) хоть ВР, хоть НР, к рангу это уже не имеет никакого отношения. В общем, грубо говоря, кто кинул - тот и козел.

Не говорила. "Выбрать" - это уже я приплел, для примера.
Вот давай еще раз. Ранг есть (ну так условились классифицировать) визуальный - это самооценка, настроение.
Есть фактический - это положение в обществе.
Самооценка и настроение определяется на раз (даже без 2 и 3). А должность и счет в банке - со скрипом. Так же не определяется насколько хорошим будет отцом (ну ты сама это ранее впрочем сказала) и мужем. Вообще-то конечно определяется, но это уже с помощью интеллекта.

Козел - не точное слово я употребил, верно, оно чаще используется чуть в другом смысле. Я имел ввиду что нередко разочарование, когда оказывается что тактико-технические хар-ки избранника не соответствуют (в меньшую сорону) его самооценке.
А с остальным согласен.

Solano
18.04.2009, 14:13
понимаю и знаю что словесная эквилибристика творит чудеса. Просто мне кажется что говорю то что думаю, а не пытаюсь любым способом извернуться.
serg, не сомневаюсь не сколько,
я в данном случае вовсе не имею ввиду грубые подтасовки, когда люди доказывают что-то просто из спортивной полемики,
нет, и знакомый любитель астрологии тоже без фанатизма, по-приятельски болтали, совершенно искренне находил совпадения =)

Протопопов ярче пишет, лучче запоминается. Все на него наезжают что типо примитивно, а ведь он почти на кажной странице трактата и фаллоса кричит что это - База, основа, но еще много всего намешано у человека!
Ага. Я было так же яростно сражалась на старом форуме с психологами-наезжантами, отстаивала свой любимый Трактат 8)) Вот же, мол, как вы не понимаете, это же популяризация, ей и положено быть упрощенной, но такое живое, красочное изложение, оно же как на мыле разойдется в сотнях перепечаток, этология пойдет в массы!
И настанет прозрение и приидет щастие взаимоуважения и благодать всеобщего понимания, потому как тут же все осознают, что
"ксенофобия будет существовать всегда, как и желание пукнуть,
но это станет неприлично делать на людях".

Щас, как же 8) Что получилось, мы видим. За что боролись, на то и напоролись. Очевидно противники примитивизации оказались дальновидней.

Протопоповские замечания вскользь про "много намешано", про низкую примативность обывательская трактовка отбросила,
"в массах" укрепилось то, что сводится к низменному побуждению : "всех грызи, на всех плюй и будешь крут , так наука говорит!" - т.е что хотели вычитать, то и вычитали.

Поэтому. Я не против яркости, выразительности. Они хороши, как первая ступенька в этологию. Но следующие ступеньки дают более детальное представление.

Грубиян-хвастун нравится инстинкту, но не всегда нравится рефлексу,
Рефлексу? Я примерно понимаю что имеется ввиду, но не будет ли "культура" более подходящим термином? Мне кажется слово "рефлекс" уже некоторым образом занято для определения несколько более конкретного физиологического акта.

Откуда такое убеждение, насчет грубияна? На примерах не опишете? Просто любопытно.
Нет, я верю в существование мазохизма, но вроде как и там какие-то правила игры имеются, т.е. тоже своего рода обходительность, инверсированая.
Что-т думается, что грубиян-примат не будет привлекателен даже для обезьяны;
Ну никак тут теория не сходится:
грубиян - тот кто действует вопреки приличиям, представлениям о должном поведении -
т.е выламывается из общепринятых ритуалов,
из тех же "брачных танцев". Невероятно, чтоб инстинкт на такое реагировал положительно, он же исключительно консервативен, инстинкт, - скажем, чел чуть не так ударения-склонения употребляет; не в ту ноздрю ракушку вставит - и уже к нему отчуждение, а то и неприязнь всколыхиваются, которое только сознание способно подавить.
Какой-нибудь подвид трясогузки не так хвостиком махнет перед своей избранницей, и все, крантец, она его как самца нужного вида не воспринимает.
Мои наблюдения говорят о том же - чел который не умеет себя вести, грубит, хамит, вульгарно-самодовольно тупит - выглядит, нет - ощущается! - как существо чуждого вида,
просто никакого внесознательного отклика не вызывает.

Про различие и человека разумного, ну я же тоже самое говорю, ура! .
Предпосылки одни, реализация различна в основном в силу рефлексов и разума.
Я все таки корни мотиваций понимаю не как лежащие прямо под поверхностью предпосылки 8)
Типа хочется руководителю консерватории пойти исполнителям подзатыльников надавать, но он вздохнет поглубже, и подумает про себя "- нет, ну это как-то не красиво получится, эх, придется все-таки словами пояснить" =)

Думаю, если творческое вдохновение и имеет общее происхождение с желанием подебоширить в кабаке, то все-таки разошлись они так же так же далеко, как разумные рассуждения от рычания и щелканья клыками,
как кисть отличается от лап с когтями.

Steen
18.04.2009, 14:15
serg стр 5: Есть базовый набор инстинктов. Щасливее тот у кого лучче получается их удовлетворять. Так?

Так. Только чтобы «лучче» их удовлетворять, надо их как-то осознать, признать их право на удовлетворение, и найти такой способ, который не превратит твою жизнь в погоню за собственным хвостом…. А если просто «переть танком», то неизбежно завязнешь в сопротивлении среды, и/или попадёшь в «вилку», когда настоятельные требования двух или более инстинктов окажутся несовместимыми в рамках одной жизни. Так?


serg: Чем дольше живу, тем все больше кажется, что настоящих интровертов не бывает. Если поместить интроверта в круг понимающих его (т.е. "свой" круг) низкоранговых личностей, то он в пол-оборота становится экстравертом. Т.е. по простому - интроверт это в силу каких-либо причин либо низкоранговая особъ, вынужденная ориентировать свое поведение на большое кол-во окружающих и испытывающая стресс если кто либо из них оказывается недоволен, либо не находящая единомышленников (свою стаю). Отсюда все симптомы интровертности. Внешне выглядит всегда в целом нещастней экстраверта.

У расторможенных - ярче выражение эмоций. Про сами эмоции мне кажется сказать что-либо сложно.

Вертность, ранговость и расторможенность - всё-таки разные вещи. Можно быть:
интровертным, низкорановым, заторможенным;
интровертным, высокоранговым, заторможенным;
интровертным, низкоранговым, расторможенным;
интровертным, высокоранговым, расторможенным;

экстравертным, низкорановым, заторможенным;
экстравертным, высокоранговым, заторможенным;
экстравертным, низкоранговым, расторможенным;
экстравертным, высокоранговым, расторможенным.
Причём две первые характеристики являются более-менее постоянными, а третья - временной, переменной.

Дело ведь не в общительности, как таковой. Интроверты - очень общительны, но только на темы их интересующие. А круг интересов у них не столь широк, как у экстравертов. Заговорите с интровертом о том, что его в данный момент интересует, он Вам семерых насмерть заврёт. И не обязательно - низкоранговых. Самым что ни на есть высокоранговым особям придётся удирать от возбуждённого интроверта, независимо от его ранга, потому что возбуждённый интроверт - это воплощение агрессивного занудства.


serg: Скажу тоже самое, только другими словами. Хотеть несвойственного. Я привык думать, что все, что мы хотим, то все нам свойственно. Не свое желание? Все желания свои исключительно. Чужих - не бывает, я так привык считать.


Дорогой мой, современное индустриальное общество потому и существует, что ВОЗМОЖНО навязывать людям желания, независимо от того, являются ли они «свойственными». Вся реклама построена на том, что человека убеждают, в необходимости покупки именно этого товара для удовлетворения его «истинных потребностей»! И убеждают, даже тогда, когда полминуты размышления достаточно, чтобы убедиться в обратном.

Steen
18.04.2009, 14:16
serg: На вскидку не могу вспомнить высокоранговых интровертов. Видимо взаимоисключающие хар-ки.
Сталин.
Чаплин.
Руцкой.
Боярский.
Гумилёв (точнее, оба, и Николай, и Лев).
Банионис.

Из литературных героев желаете?
Князь Андрей Болконский.
Атос.

Это - навскидку. Подумаю, приведу ещё полсотни.


serg: Вот как же определить (отличить) настоящего интроверта? У меня все проверенные интроверты - это латентные экстраверты.

Экстраверт в подходящей компании - «заряжается энергией», интроверт - быстро устаёт даже в «сверх-доброжелательной», и идёт на свой диван носом к стенке - отдохнуть. Проще говоря, после трёх дней свадьбы новобрачный экстраверт мечтает о продолжении банкета, а новобрачный интроверт - о разводе.

Интроверт «заряжается энергией» в уединении, а экстраверт - быстро устаёт от него и отправляется в ЛЮБУЮ компанию, даже неподходящую - отдохнуть.

Так что подавляющее большинство «компаний», занятых активными развлечениями, состоит на 95% из экстравертов. Интроверты в это время тоже развлекаются: сидят в форумах и пилят мозги собеседникам.



serg: Да. Я на данный момент не верю, что есть люди, которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю, что есть люди, у которых цвет крови отличен от красного. Хорошо заметно как чел, не хотящий (из-за своей скромности например - рефлекс) быть в центре внимания, тем не менее интенсивно ищет способ как же в центре этого самого внимания оказатьсо.

Это просто потому, что Вы - экстраверт, и потому ещё, что в центре внимания никогда толком не были. Это, знаете ли - очень утомительно. И очень быстро понимаешь, что для «внимающих» - ты сам совершенно неинтересен. А они - тебе. Потому что, оказавшись в центре внимания, Вы враз обрастёте не значимыми личностями, а «шестёрками», которые пытаются повысить собственную значимость, притеревшись к «знаменитости». Это - закон. Так что это не только утомительно, но и противно. Люди, как правило, хотят не оказаться в центре внимания, а привлечь к себе внимание (причём вполне определённых личностей, которых считают «подходящими»), но плохо понимают разницу между тем и этим…. Поэтому 9/10 «знаменитостей» чувствуют себя намного хуже, чем их «поклонники».

serg
20.04.2009, 17:45
serg, не сомневаюсь не сколько,
я в данном случае вовсе не имею ввиду грубые подтасовки, когда люди доказывают что-то просто из спортивной полемики,
нет, и знакомый любитель астрологии тоже без фанатизма, по-приятельски болтали, совершенно искренне находил совпадения =)

Ну чтож, значится такая природа человека - подводить под теорию, классифицировать, чтобы поменьше напрягаться :)

Solano, я вижу от популяризации этологии только положительное. В массах ничего не укрепилось - зайди на рынок, к посту ДПС или в цех - никто такого слова-то как этология или социобиология не знает. Все, кто способен плевать на всех, уже делают это без всяких книжег по этологии. Любой 16-ти летний ПТУ-шнег знает весь расклад не хуже Дольника или Протопопова. Аналогично тому как практическую этологию знает кажная божъя тварь, не обладая рассудком. Не знают прикладной этологии только те, кто оторван по каким-либо причинам от общества + у него пропарены воспитателями мозги определенным образом. И челы ети (по моему мнению конечно) в большинстве своем не самые опасные для общества мягко скажем даже после приобретенных знаний. Наоборот, эти челы(а считается что именно они более совершенный продукт эволюции, а не ПТУ-шнеги) получают некое средство, которого не имели ранее, для более равноправной борьбы за место под солнцем :)
Причем действенность средства под большим вопросом, рефлексы - это сила, и не так просто заставить себя в сознательном возрасте "жить по-протопоповски" :)

Почему я культуру называю рефлексом, потому так всегда происходит - стандартный набор реакций на опред паттерн окружающей среды, без вмешательства разума - культурный чел ведет себя приимущественно культурно со всеми на автомате, включая хамов. В этом случае его культурность в ущерб ему самому. А вот если бы культурное поведение было бы чисто сферой контроля разума - ну тогда совсем другой коленкор ;)

Нет, Solano, все этологи как один глаголют - грубиян-примат очень привлекателен. Не только для обезъяны. Это очевидно :)
Правила игры имеются И то как их реализует (инстинктивно) грубиян выглядит для инстинкта опять таки очень даже ничегошно ;). Общепринятые ритуалы - смотря какие ритуалы. навязанные альфами своим гаммам и нарушенные - ну сама знаешь :). Про брачные танцы и трясогузок - конечно согласен, но одно другому не мешает.. В общем я думаю дело в термине "грубиян" - смотря как его понимать. А оталкивает тот кто хамит - ну тут и инстинкт и рефлекс могут срабатывать.. Все доло в определении опять-таки "грубиян".

Я все таки корни мотиваций понимаю не как лежащие прямо под поверхностью предпосылки 8)
Типа хочется руководителю консерватории пойти исполнителям подзатыльников надавать, но он вздохнет поглубже, и подумает про себя "- нет, ну это как-то не красиво получится, эх, придется все-таки словами пояснить" =)


Solano, ведь и так бывает. Чел некультурный этот руководитель консерватории, но разумом понимает к чему приведет такой метод реализации иерархич. инстинкта, вздохнет поглубже и пояснит словами.
Но если он культурный (ему вбили в моск родители рефлекс - даешь подзатыльник, мы не с тобой, а ты не с нами) и ему реально не хочется давать подзатыльник. Рефлекс поборол инстинкт, дазадравствует рефлекс. Обращаю внимание что все это уже чисто на уровне подсознания(инстинкт, рефлекс - сфера неосознаваемого)

Думаю, если творческое вдохновение и имеет общее происхождение с желанием подебоширить в кабаке, то все-таки разошлись они так же так же далеко, как разумные рассуждения от рычания и щелканья клыками,
как кисть отличается от лап с когтями.


Да именно так! Различна и многообразна РЕАЛИЗАЦИЯ.

serg
20.04.2009, 18:33
serg стр 5: Есть базовый набор инстинктов. Щасливее тот у кого лучче получается их удовлетворять. Так?

Так. Только чтобы «лучче» их удовлетворять, надо их как-то осознать, признать их право на удовлетворение, и найти такой способ, который не превратит твою жизнь в погоню за собственным хвостом…. А если просто «переть танком», то неизбежно завязнешь в сопротивлении среды, и/или попадёшь в «вилку», когда настоятельные требования двух или более инстинктов окажутся несовместимыми в рамках одной жизни. Так?


serg: Чем дольше живу, тем все больше кажется, что настоящих интровертов не бывает. Если поместить интроверта в круг понимающих его (т.е. "свой" круг) низкоранговых личностей, то он в пол-оборота становится экстравертом. Т.е. по простому - интроверт это в силу каких-либо причин либо низкоранговая особъ, вынужденная ориентировать свое поведение на большое кол-во окружающих и испытывающая стресс если кто либо из них оказывается недоволен, либо не находящая единомышленников (свою стаю). Отсюда все симптомы интровертности. Внешне выглядит всегда в целом нещастней экстраверта.

У расторможенных - ярче выражение эмоций. Про сами эмоции мне кажется сказать что-либо сложно.

Вертность, ранговость и расторможенность - всё-таки разные вещи. Можно быть:
интровертным, низкорановым, заторможенным;
интровертным, высокоранговым, заторможенным;
интровертным, низкоранговым, расторможенным;
интровертным, высокоранговым, расторможенным;

экстравертным, низкорановым, заторможенным;
экстравертным, высокоранговым, заторможенным;
экстравертным, низкоранговым, расторможенным;
экстравертным, высокоранговым, расторможенным.
Причём две первые характеристики являются более-менее постоянными, а третья - временной, переменной.

Дело ведь не в общительности, как таковой. Интроверты - очень общительны, но только на темы их интересующие. А круг интересов у них не столь широк, как у экстравертов. Заговорите с интровертом о том, что его в данный момент интересует, он Вам семерых насмерть заврёт. И не обязательно - низкоранговых. Самым что ни на есть высокоранговым особям придётся удирать от возбуждённого интроверта, независимо от его ранга, потому что возбуждённый интроверт - это воплощение агрессивного занудства.


serg: Скажу тоже самое, только другими словами. Хотеть несвойственного. Я привык думать, что все, что мы хотим, то все нам свойственно. Не свое желание? Все желания свои исключительно. Чужих - не бывает, я так привык считать.


Дорогой мой, современное индустриальное общество потому и существует, что ВОЗМОЖНО навязывать людям желания, независимо от того, являются ли они «свойственными». Вся реклама построена на том, что человека убеждают, в необходимости покупки именно этого товара для удовлетворения его «истинных потребностей»! И убеждают, даже тогда, когда полминуты размышления достаточно, чтобы убедиться в обратном.


Да, найти способ, осознавать не обязательно :)
А еще лучче - переть напрямую как танк, если - важное обязательное условие - твои тактико-технические хар-ки позволяют не вязнуть в сопротивлении среды. Но это теория.

Да. Вещи разные, просто между ними есть связь как мне видится, не жесткая конечно, но есть.

Дело ведь не в общительности, как таковой. Интроверты - очень общительны, но только на темы их интересующие. А круг интересов у них не столь широк, как у экстравертов. Заговорите с интровертом о том, что его в данный момент интересует, он Вам семерых насмерть заврёт. И не обязательно - низкоранговых.

Ага я вот как раз про это. В той сфере, где у интроверта ранг высок (мозаичность ранга), он становится экстравертом.
Т.е. *версия корелирует с рангом.

Дорогой мой, современное индустриальное общество потому и существует, что ВОЗМОЖНО навязывать людям желания, независимо от того, являются ли они «свойственными». Вся реклама построена на том, что человека убеждают, в необходимости покупки именно этого товара для удовлетворения его «истинных потребностей»! И убеждают, даже тогда, когда полминуты размышления достаточно, чтобы убедиться в обратном.

Ну я другими словами скажу. Навязывается РЕАЛИЗАЦИЯ Инстинкта, путем "игры" на этом инстинкте. "Ешь чипсы - будешь крутым!" - иерархический инстинкт реализуется через поедание чипсов. Т.е. тупое вдалбливание - "Ешь чипсы" неэфективно, потому что никаого нового желания "поедания чипсов" не сформируешь.

serg
20.04.2009, 19:08
В той области, где у них ранг "в порядке" - они экстраверты?


С зарядом энергией дело обстоит так по моему - идет процесс "общения"(драка, игра в шахматы) - сопоставления каких-то своих качеств с качествами соперника, при выигрыше - зарядка - при проигрыше - разрядка. Если груминг - все должны заражаться! :) Интроверт проигрывает даже при общении со сверх-доброжелательной компании, либо НЕВЕРНО интерпритирует доброжелательность(в случае груминга) - рез-т кривово импиринга, научения. Либо доброжелатели неверно выражают доброжелательность ;)
Про новобрачного на банкете - все так.
Инроверт наедине не заряжается, а лучче сказать - восстанавливается :).
Экстраверт - не устает, просто его начинает плющить от нереализованности инстинктов :)


шестерки - не всем противно, кстати, обрати внимание.
И про знаменитостей - то же очень спорно.

Solano
20.04.2009, 20:05
Все доло в определении опять-таки "грубиян".
ну ясен пень "договоримся о терминах", первое дело осмысленного обсуждения =)
В связи с этим предварительное замечание по поводу вульгаризованной популяризации - получают некое средство, которого не имели ранее, для более равноправной борьбы за место под солнцем
Причем действенность средства под большим вопросом
хотя и здесь следовало бы определиться, что имеется в виду. Ну повторюсь - есть нормальные рекомендации, группы, курсы, которые под модным брендом дают обычную психологическую поддержку, снимают зажимы, а то и плюс к этому учат опрятности, как в общении так и прямо буквальной . ну и чудненько, полезное дело делают. И есть гораздо более раскрученное агрессивным маркетингом движение, проталкивающее свою идеологию - скроенную из выхваченных из контекста этологии и извращенно истолкованных кусков. Пользующихся конкретно их услугами не так много, да, но следы их идеологии заметно подбираются к формированию общественных установок - и так в нашем обществе не самых приязненных. Слова "этология" не знают, да, но домыслы из серии "бабы любят циничное хамство, а проявляющих заботу презирают" просто таки впитываются в почву под ногами, или - "все поголовно Настоящие М желают пятнадцатиминутного промискуитета." (Понятно для чего это делается - нет, не прямоспециально для подрыва гендерных отношений популяции, а из честных шкурных побуждений - для раскручивания тех самых "оторванных" на все новые "продвинутые мастер-классы" :) по отработке спортивной злости =)) рассеивание в "общественном бессознательном" установок отрицающих нормальные бескорыстные привязонности только побочный эффект.
Но надо ли доказывать что подобные воззрения имели место не всегда и имеют - не везде?
И - подбираясь к "определению терминов" - оттуда же мифический образ "инстинктивно" привлекательного С: смесь трамвайного хама с гопом из подворотни (клиентов "из приличных" натаскивают сдерживаться изо всех сил, не проявлять признаков приязни и обходительности, ни в коем случае не учитывать интересов и потребностей партнерши, на признаки недовольства реагировать в резкой форме) - не знаю какой обезьяне такое может понравится. разве что девице вращающейся среди гопоты; типа - лучше самый грубый, но один, для защиты от своры более мелких.

все этологи как один глаголют - грубиян-примат очень привлекателен Неправда Ваша =) Даже Протопопов неединожды отмечает - _не для всех_ .

Давишняя реклама запомнилась - мультяшно-пластилиновый Шварцнеггер на крыше горящего дома с испуганной блондинкой. С каменной мордой , пристально глядя на блондинку, Шварц стягивает штаны. Девица почти падает в обморок. Шварц хватает ее в охапку, через линию электропередач перекидывает джинсы и на этом приспособлении перемахивает через улицу. Хэппиэнд (не помню че рекламировали, джинсы или ситро какое-т).
Вот примерно такой типаж можно считать этологически привлекательным - решительность, уверенность, умелость, да могут привлекать. Бесцеремонность вызвана обстоятельствами, пришедшая в себя блондинка сможет это сообразить и оценить, и ради прочих достоинств даже смирится с каменной мордой и отсутствием способности к членораздельной речи. Ну и прочие всякие ковбойско-геройские сюжеты подобный образ используют. Так драматичней и контрастней, буде герой еще б и разговаривать умел - через чур бы вышел положительный 8))

Т.е. бесцеремонность и хладнокровие - чисто изобразительный прием, а суть привлекательного образа - в самоотверженности и вобщем-то альтруизме (поскольку риск навернутся вполне зрим).

Но поскоку спуститься по проводам держа в зубах блондинку реальному пацану малореально, то рекламировать как привлекательное качество стали чисто бесцеремонность, дескать крой матом, будешь крутым перцем. Я вот против такой популяризации.

Solano
20.04.2009, 20:13
навязанные альфами своим гаммам и нарушенные - ну сама знаешь Serg, я очень несовременна в этом плане, и предпочитаю академический стиль общения. Попрошу Вас.

serg
21.04.2009, 18:35
Solano, ну это все не следствия популяризации этологии. Это активная американизация глобуса в культурном плане. Даже в американских народных сказках рулил примат. А об этологии тгда еще не слышали. Разновидность культуры, что сказать. Что-то конечно повзаимствовано в современной идеологии из трудов этологов, это да.



Грубиян-примат привлекателен для секс-инстинкта, вот что я имел ввиду.
Естественно вообще привлекательная степеть грубости и примативности для всех разная. Кого-то уже начинает оталкивать грубость в минимальной степени.. Опять рефлекс vs инстинкт. Может это имел ввиду Протопопов? Я просто не припомню как он об этом пишет :)
Девица из гопоты - хороший пример, такая девица очень примативна.

Solano, я все же думаю что бесцеремонность и хладнокровие - это не лолжка дегтя в бочке меда, это скорее все тот же мед как неотьемлемое составляющее примативности и высокоранговости.
Я тоже против, но что с ней поделать.

serg
21.04.2009, 18:38
Serg, я очень несовременна в этом плане, и предпочитаю академический стиль общения. Попрошу Вас.

А меня наоборот как-то коробит "уважаемая Катерина Матвеевна, во первых строках..". :), не привык. Ну ладно, что-нибудь придумаем ;)

serg
21.04.2009, 18:46
Serg, я очень несовременна в этом плане, и предпочитаю академический стиль общения. Попрошу Вас.

А меня наоборот как-то коробит "уважаемая Катерина Матвеевна, во первых строках..". :), не привык. Ну ладно, что-нибудь придумаем ;)

Steen
21.04.2009, 19:59
serg: Да, найти способ, осознавать не обязательно А еще лучче - переть напрямую как танк, если - важное обязательное условие - твои тактико-технические хар-ки позволяют не вязнуть в сопротивлении среды. Но это теория.

Искать способ, не осознавая что ищешь способ, и - не отдавая себе отчёт - способ ЧЕГО - это ловить в тёмной комнате чёрную кошку, не зная, есть ли она там…. Я в том смысле, что мы не просто хомо, но и ещё немножко сапиенс….

serg: Да. Вещи разные, просто между ними есть, связь как мне видится, не жесткая конечно, но есть.

Связь можно найти между всем и всем. Мне, после сообщения Солано «в тему об интровертах» представляется более вероятной прямая связь между вертностью и примативностью, чем между вертностью и ранговостью. Простите, Серж, но, будучи достаточно ВР, и при этом патологически интровертной особью, я в Вашу теорию просто внутренне не могу поверить. Хотя бы потому, что если достаточно долго делать именно то, что в теме Солано с интровертами делать не рекомендуется, то в
нюх получишь не хило, хоть виртуально, хоть физически.

serg: Ага я вот как раз про это. В той сфере, где у интроверта ранг высок (мозаичность ранга), он становится экстравертом. Т.е. *версия корелирует с рангом.

Нет, не становится. Экстраверту, чтобы говорить, достаточно физического наличия ушей, а интроверту нужен собеседник. Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит. А экстраверт этого просто не заметит. Можете во время его пламенного монолога хоть в покер играть.;)

serg: Ну я другими словами скажу. Навязывается РЕАЛИЗАЦИЯ Инстинкта, путем "игры" на этом инстинкте. "Ешь чипсы - будешь крутым!" - иерархический инстинкт реализуется через поедание чипсов. Т.е. тупое вдалбливание - "Ешь чипсы" неэфективно, потому что никакого нового желания "поедания чипсов" не сформируешь.

Да, верно. Желание - это и есть побудительный мотив к действию, приводящему к реализации инстинкта. И это желание - форму реализации - можно навязать. Поскольку подлинной реализации таким навязанным извне способом достичь невозможно, (поедание чипсов не повышает шансы особи достичь более высокого положения в иерархии) фирмы-производители имеют неограниченный ресурс с нашем лице, позволяющий им производить всё новые ненужные товары и втюхивать нам. А говорили мы о том, что невозможно навязать несвойственное желание. Так вот, теперь вопрос: является ли желание, реализация которого не приводит к реализации потребности - «свойственным»?

serg: В той области, где у них ранг "в порядке" - они экстраверты?

Я Вас не совсем понимаю. Давайте возьмём для примера Горбатого из «Места встречи». Он - интроверт? Интроверт. Он - ВР? Да, он даже иерарх. Как иерарху ему принадлежит не только абсолютная власть в данной группе, но и самая красивая женщина. И она - просто счастлива ему принадлежать! Образ достоверный? Достоверный.
Вы что, по жизни не встречали необщительных и даже нелюдимых особей, которые одним взглядом способны заставить заткнуться целую компанию расторможенных экстравертов? Вот у таких особей ранг - в порядке. И они - интроверты.

serg: Экстраверт - не устает, просто его начинает плющить от нереализованности инстинктов

Вот здесь Вы сами прямо и жёстко связываете вертность с примативностью.

serg: шестерки - не всем противно, кстати, обрати внимание. И про знаменитостей - тоже очень спорно.

Н-н-н-е знаю. Мне - противно. Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели, и попутно становишься известен, а потом «обрастаешь» шестёрками, которым и твои достижения и ты сам - абсолютно до лампочки, они просто повышают свою значимость, когда трутся рядом с тобой …. Поневоле думаешь: и оно того стоило? Других-то, для которых и ты и сделанное тобой действительно имеет значение, которые могут это по достоинству оценить - за шестёрками бывает и не видно!

А про знаменитостей - это легко проверяется. Станьте знаменитостью, хотя бы местного масштаба месяцев на шесть - потом поделитесь впечатлениями.;)

serg
21.04.2009, 21:19
Связь можно найти между всем и всем. Мне, после сообщения Солано «в тему об интровертах» представляется более вероятной прямая связь между вертностью и примативностью, чем между вертностью и ранговостью. Простите, Серж, но, будучи достаточно ВР, и при этом патологически интровертной особью, я в Вашу теорию просто внутренне не могу поверить.


И между примативностью и вертностью связь есть еще как, можно регистрировать авторское право на эту связь ;)
Да нету у меня теории - мысли в слух, завтра они(мысли) могут быть другими ;)

Нет, не становится. Экстраверту, чтобы говорить, достаточно физического наличия ушей, а интроверту нужен собеседник. Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит. А экстраверт этого просто не заметит. Можете во время его пламенного монолога хоть в покер играть.

Ну мне приходилось наблюдать, как патологические интроверты почуяв силу в какой-то сфере перед окружающими (например знание античной истории) - тут же становились слабо отличимы от экстравертовTM. Я думаю такое впечатление "Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит" создается, ПОТОМУ ЧТО В ЦЕЛОМ ИНТРОВЕРТЫ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЕЙ ЭКСТРОВЕРТОВ и к тому же менее примативны.
Но ведь можно сравнить тупых интровертов(такие бывают) с интеллектуальными экстравертами ;)

Так вот, теперь вопрос: является ли желание, реализация которого не приводит к реализации потребности - «свойственным»?

Является.. Да? Нет? :))
(Я понимаю слова желание и потребность как синонимы.)

Горбатого не помню :). Полно таких - которые необщительны, но взглядом затыкают. В словесном бою - НР, в физическом - ВР.
Но фообще так формально конечно - визуальный(биологический) ранг высок, а общается неохотно - получается высокоранговый интроверт :)

...Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели, и попутно становишься известен...

Ну!... Эт это как-то совсем не этологично, я так не играю :)

Solano
22.04.2009, 18:39
Serg не привык. Ну ладно, что-нибудь придумаем
Могу предложить эсперанто - форма на "ты" отсутствует в употреблении напрочь =))

Solano
22.04.2009, 19:20
И чувствуется пора разделить темы, далековато мы откатились от обсуждения привлекательности как его там, ч-паука (почему-то думала что это вообще мультик =)
И кст, пожалуй кинематографические вкусы и представления о "суперлюбимце публики" тож дрейфуют со временем - Шварц по мне вовсе какая-то картонно-одномерная фигура, робот и робот.
щас перейду в стиль - "вот раньше было!" 8)) Трава зеленее и вода мокрее :)
Ежели кто из любителей ретро помнит "Трактористы":
герой назначен начальником в новую бригаду, а там бузотеры и на язык скорые и сложением не хилы и понятием о рабочей дисциплине не обременены; им насчет "ребят, мож потренируемся..?" поработаем всм,
а у них на одно слово десять. Ну чеб Шварц сделал? За шкирки повстряхивал, машинганом пригрозил? Пцхе.
Настоящий лидер, уверенными движениями-интонациями, острым словом дал понять кто тут хозяин и что с ним лучше дружить и стараться, Крючков сыграл очень убедительно. Это ВР. Когдатошний кумир публики =)

А не тупой бугай насупленный, у которого получится не рабочий коллектив, а банда тихушников-саботажников.

В менеджеры-лидеры подбирают умеющих делать морду кирпичом, в соответствии с нынешними представлениями о "представительной внешности" , а не по деловым качествам,
а потом клиенты негодуют - как же так! - капитализьм, выгода-барыш, а продавцы хамят как в совке!
("69% покупателей распугивают хамящие продавцы" из новостей.)
Как там дремучие классики говорили, что нет ничего практичней хорошей теории.
А с кривой теорией и практика наперекосяк.

serg
23.04.2009, 15:16
Solano, для меня (в свете этологии) стало с каких-то все в этом мире офигенно гармонично воспиниматься(разумом только конечно, к сожалению), и менеджеры с кирпичными мордами и негодование в следствии сего факта, и тупые фильмы и все насвете ;). Например справедливость - она ведь скорее только в головах (чувство справедливости), а не в законах природы, как например сохранение энергии. И т.п.

Если говорить отдельно о современных американских фильмах, то меня всегда удивляло как такая сфера как способность принимать оптимальные решения в критической ситуации, талант тактика и стратега полностью выпала из внимания режиссера и напрочь отсутствует у главного героя да (зачастую вообще элементарная логика), несмотря что все остальное у него "на понтах". Вся грандиозность массовок, дорогущиие спецэффекты сим фактом сводится на нет. Но сейчас все очень логично - режиссер, сценарист на самом деле весьма неглупые люди, знают что пипл лучче всего хавает и просто реализуют свою тягу к общественному признанию не непосредственно через плоды своего творчества, а через владение определенной суммой денег заработанной на своем продукте, если так говорить по простому.

serg
23.04.2009, 15:22
Sher, ждем сюжетов из книг и фильмов, кое-что смотрели и кое-что четали :)

Вот кстати рецензия на фильм, мне пондравилась

http://www.agris.ru/forum/index.php?topic=1764.0

serg
24.04.2009, 15:40
Sher, вот меня поражает кол-во дам, тестостерон из которых так и брызжет :). Т.е. половые различия характеров почти сведены на нет, как подсказывает мое текущее окружение.
Т.е. вопрос, было ли то принуждение внешних обстоятельств, когда героиня оставила ребенка и пошла воевать, а не ее непосредственное собственное желание доминирования?

serg
29.04.2009, 14:07
Да, sher, понимаю - сразу упустил из вида что какие именно из своих инстинстинктов человек будет ръянее реализовывать в большой степени зависит от научения (в т.ч. идеологии государства). Материнский - подавляется, "доминантный" - поощряется в данном случае.

serg
29.04.2009, 14:08
да, конечно, это было ее собственное желание.

революция 1917 это процесс свержения одной иерархии в масштабах всей империи и замена ее другой. сначала пропагандисты рассказывают "недовольным" как будет хорошо, когда свергнут царя и его свиту. все наивно верят в неограниченную свободу личности и высвобождают огромное количество энергии на разрушение старого строя. потом незаметненько так на ключевые посты становятся те, кому надо и поступает команда впреть не своевольничать. одним из вариантов этой разрушительной пропаганды было обещание свободы и равноправия женщин в новом обществе.

Кратко и понятно ;)

serg
29.04.2009, 14:14
Да, sher, понимаю - сразу упустил из вида что какие именно из своих инстинстинктов человек будет ръянее реализовывать в большой степени зависит от научения (в т.ч. идеологии государства). Материнский - подавляется, "доминантный" - поощряется в данном случае.

Steen
03.05.2009, 21:52
serg: Да нету у меня теории - мысли в слух, завтра они(мысли) могут быть другими


Да, заметно. Мысли – как обезьянки, прыгают, прыгают, вот одна нашла банан, ест. Увидела другой, бросила недоеденным бананом в соседку, полезла за следующим…. А бывают мысли как терьеры: унюхал крысу, и роет, роет, и никак его не оттащить….



serg: Я думаю такое впечатление "Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит" создается, ПОТОМУ ЧТО В ЦЕЛОМ ИНТРОВЕРТЫ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЕЙ КСТРОВЕРТОВ и к тому же менее примативны.
Но ведь можно сравнить тупых интровертов(такие бывают) с интеллектуальными экстравертами.

Серж, самый интеллектуальный экстраверт может просто НЕ ЗАМЕТИТЬ, что его не слушают.


serg: (Я понимаю слова желание и потребность как синонимы.)


Не совсем так. Вот у человека есть потребность в пище. Она проявляется в желании что-нибудь съесть. Но желание что-нибудь съесть может появиться и тогда, когда никакой потребности в пище нет.


serg: Горбатого не помню . Полно таких - которые необщительны, но взглядом затыкают. В словесном бою - НР, в физическом - ВР.

Горбатый - главарь банды «Чёрная кошка» в фильме «Место встречи изменить нельзя». Если Вы хоть раз смотрели фильм - ВЫ его должны помнить. Играет его Джигарханян - такие вещи просто так не забудешь, если даже захочешь.
И - Серж, ради бога! - Если кто-то способен «заткнуть взглядом» - это и значит, что он победил в том числе СЛОВЕСНОМ БОЮ. Не стоит иерархические поединки делить на словесные и физические.


serg: Ну!... Эт это как-то совсем не этологично, я так не играю


Этологично, этологично. :cool: Не стоит ограничивать человека инстинктами, общими с собачками и мартышками. У нас есть ещё и целый пласт ЧИСТО ПРИРОДНЫХ и ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ механизмов, которые обеспечили выживание не только самых сильных и приспособленных (ВР), но и самых интеллектуальных, самых альтруистичных….

И, заметьте, в человеческом мозгу отсутствует механизм различения сигналов окружающей среды от сигналов, продуцируемых самим мозгом. То есть, мы запросто поддаёмся любой иллюзии…. И, тем не менее, материализм как-то существует, и даже неплохо существует, несмотря на то, что САМЫЙ ГЛАВНЫЙ критерий - отбор, в случае ошибочных решений давно не срабатывает. Нет ли и тут какого-то инстинктивного механизма, ограничивающего возможности мозговой коры влиять на значимое поведение особи?

Мы от общего с мартышкой предка очень давно отделились, и прошли нехилый эволюционный путь САМИ. И на этом пути тоже много чего нахватались…. Почему бы в этом не порыться?

Steen
03.05.2009, 21:53
sher:
Комиссар
вертится так, что роль альфы в группе противоречит самой сути человеческой жизни для женщины. ребенка оставила и пошла в бою умирать.
Роль альфы в группе противоречит природе женщины в том случае, если цели группы ей противоречат. Роль альфы в многодетной семье - разве не женская? А цели, провозглашаемые и вуалируемые в больших обществах, как правило - чисто «мальчиковые игры». Поэтому и эмансипация 20-21 веков получилась какая-то ублюдочно-дебильная.

serg
04.05.2009, 14:35
Серж, самый интеллектуальный экстраверт может просто НЕ ЗАМЕТИТЬ, что его не слушают.

Мне сложно с этим спорить. Попробую объяснить почему. Есть допустим чел. Не любит общество, мало говорит и только "по теме" - т.е. можно вроде бы клеить ярлык - интроверт. Но в тоже время возможно из-за своей погруженности в себя (у меня таких примеров не 1 штука) бывает нечувствителен к состояниям/настроениям окружающих. Реально может что-то сказать "по теме" не заметив что мысли окружающих сейчас СОВСЕМ в другом месте. "Вот какой рассеянный. С улицы Бассейной!" С другой стороны есть опять таки типичные экстраверты, которые внимательны к окружающим, но возможно это вследствии действия сознания, т.е. не "натурально".

Не совсем так. Вот у человека есть потребность в пище. Она проявляется в желании что-нибудь съесть. Но желание что-нибудь съесть может появиться и тогда, когда никакой потребности в пище нет.

Понимаю. В следствии например гормонального сбоя у обжоры. Потребность в пище удовлетворена, а желание есть - осталось ;)


И - Серж, ради бога! - Если кто-то способен «заткнуть взглядом» - это и значит, что он победил в том числе СЛОВЕСНОМ БОЮ. Не стоит иерархические поединки делить на словесные и физические.

Ну я допустим и шахматную партию воспринимаю как иерархический поединок. Так что видов поединков очень премного, но конечно можно их не делить на виды :)
Вот что я имел ввиду: Побеждая в словесных поединках, чел тем не менее может проигрывать в драке (вообще). Ничего удивительного - все немнога разные, каждый лучче играет на своем поле. Часто можно видеть к примеру обратное, что чел, проигрывая всухую словесный поединок (не находя что ответить), пытается решить поединок в физическом бою.
Ну а так - тот кто заткнул взглядом - то и победил в этом бою, само собой.

Не стоит ограничивать человека инстинктами, общими с собачками и мартышками. У нас есть ещё и целый пласт ЧИСТО ПРИРОДНЫХ и ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ механизмов

Я на данный момент считаю, что стоит.
Спорить не хочу, но все же не поверю, пока не встречу хоть одного индивида с ЧИСТО человеческим инстинктом (желанием) :).
"Исследовательский инстинкт" - и тот даже есть у высших животных..

Solano
04.05.2009, 18:18
Не стоит ограничивать человека инстинктами, общими с собачками и мартышками. У нас есть ещё и целый пласт ЧИСТО ПРИРОДНЫХ и ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ механизмов

Я на данный момент считаю, что стоит.
Спорить не хочу, но все же не поверю, пока не встречу хоть одного индивида с ЧИСТО человеческим инстинктом (желанием) .
"Исследовательский инстинкт" - и тот даже есть у высших животных..

истоки поведения - в биологии, да, но все-таки именно истоки, происхождение; говорить что поведение человека и мартышки или собачки идентично - чрезмерно упрощенная модель,
годится только для очень поверхностного описания, в отдаленном приближении, а не для конкретных объяснений и точных прогнозов.

Это подобно как наши внутренние органы развились из того, что было у простейших - хорда, нервные трубки
"органы не появляются в связи с какой-либо потребностью организма, но имеющиеся органы могут быть использованы организмом для выполнения каких-либо дополнительных функциональных нагрузок. "

Так и наши человеческие побуждения (отчасти и проч приматов в какой-то мере) развились из задатков свойственных более примитивным существам - из потребности метить территорию звуками(музыкальные способности),
защищаться, отпугивая хищника увеличением размеров тела(жабы), вставанием на задние конечности(нектр насекомые) ("раздувание щек", "поглядывание сверху"), украшение гнездовья для привлечения пары .
Так уж природа работает "-Я тебя слепила из того что было" :)
А мы со всем этим наследием мучаемся.
Но в компенсацию мы таки получили неплохой бонус - рассудок;
то что не все и не всегда им ныне пользуются - печальная примета времени, но это же в истории культуры не впервой, схлынет и теперешняя мутная пена, чего-нибудь на очередном витке новое выкристаллизуется.

serg
04.05.2009, 19:03
Solano, я исключительно про "движущую силу", т.е. побуждения.

Речь шла вот о чем:
...Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели(ЧТО БЫ ЭТО ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ? МММ...), и попутно становишься известен...

А само поведение - ну даже у ближайшего родственника человека - обезъяны оно весьма отлично! Ну какая обезъяна спускается в метро каждый день из года в год чтобы отработать 8-ми часовой рабочий день? :).
Насчет поверхностного описания - не очень понял, для меня описание весьма точно для обяснений и прогнозов.. Например мне в детстве казалось, что у сотрудников милиции есть инстинкт борьбы с преступностью, у пожарников - тушения огня. Т.е. они выполняют свою работу ради выполнения этого вида работы, их "тянет" выполнить свою задачу (программу). А сам я себе казался какой-то недоработкой, не пришей..рукав, из-за сознания того что я не такой как все немнога парился ;).

На сколько говорит мой опыт, сами наши человеческие побуждения и их спектр развились конечно еще как если говорить о каких-нибудь хордовых. Но если сравнить с теми же обезъянками, то не могу заметить разницы :)
НО прогресс идет, и когда-то через сотни тысяч лет наши побуждения наверно уже будут заметно отличаться от теперяшних..


И еще. Я не считаю, что мучаемся :). Просто более примитивные организмы мучаются по другому. Например те же обезъянки - от голода, холода и паразитов.

Steen
11.05.2009, 23:34
serg: Спорить не хочу, но все же не поверю, пока не встречу хоть одного индивида с ЧИСТО человеческим инстинктом (желанием).

Обратите внимание на особей противоположного пола. ;) Практически любая из них испытывает ПОСТОЯННОЕ желание иметь свиту поклонников. Совершенно независимо от её способности к размножению и матримониального статуса. Аналогов в животном мире данное желание не имеет. А особливо ПОСТОЯНСТВО с которым это желание испытывается даже особями, давно вышедшими из репродуктивного возраста. И жертвами, на которые особи готовы идти, ради даже иллюзорной (!) возможности повышения своих шансов: голод, болезненные хирургические операции, затраты средств и времени….

К слову. Говоря «чисто человеческий инстинкт» я имею в виду не «нечто, отличающее человека от животных», а «нечто, отличающее вид гомо сапиенс от других видов животных».


serg: Речь шла вот о чем:
...Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели (ЧТО БЫ ЭТО ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ? МММ...), и попутно становишься известен...


Серж, здесь я говорю о том, что человек может заниматься и какой-то такой деятельностью, цель которой - не достижение известности и популярности. Вот и всё. Таких примеров сколько угодно. У нас одна тётка посеяла у себя в огороде почвопокровные многолетники: алиссум, маргаритку, незабудку, ещё какую-то дрянь. Она прижилась, и, естественно, размножилась. Тётка стала делиться с соседками, те разнесли это дело по городу и району…. А потом местная газета решила устроить какой-то конкурс типа: «лучшая клумба» или «самый зелёный двор», ну и вышли на эту тётку. Как на зачинателя посадки цветущих многолетников у нас в приполярном городе. Портрет напечатали. Потом в газете дискуссия была на тему: допустима ли бесконтрольная интродукция различных видов растений в хрупкую северную природу. (Это потому, что маргаритки вообще-то очень живучий сорняк, и довольно агрессивный). Тётка стала популярна, её на улицах узнавали. А я её лично знаю, её это было ОЧЕНЬ НЕПРИЯТНО, и её целью, когда она всё это затевала, было - задернить осыпь на участке, без использования пырея и подобных ему диких злаков, которые, кроме того, что на огород лезут, ещё и являются местом жительства проволочника, повреждающего картофель. Такие вот пироги с котятами. А бедная баба спокойно в автобусе проехать не могла, кто-нибудь да пристанет с вопросами. Представляете, едете Вы к стоматологу с дикой зубной болью, а Вас спрашивают: скажите, пожалуйста, а нужно ли поливать рассаду алиссума сразу после высадки, или лучше подождать немного?

Кроме этого примера, могу привести свой собственный опыт, хотя он довольно специфический. Как у большинства «людей сцены» у меня совершенно определённые претензии к «поклонникам».

serg
12.05.2009, 14:20
Знаю-знаю. Ну только как же не имеет аналогов в животном мире? Разница в периодичности и сроках действия. (кошек днем в сон клонит, а собачек ночью к примеру) А вот насчет "силы" даже не знаю что сказать - на какие бы жертвы шли собачки и обезъянки, имей они такую возможность, я даже затрудняюсь предположить :)

Я не имею ввиду только достижение популярности и извесности (хотя это первое что в голову приходит), а имею ввиду то что этих целей - очень простенький кратенький наборчик. Например - забота о своих детях (Ну пусть будет что-то более благородное, чем достижение популярности/известности из этого наборчика). Нет великогомногообразия желаний. Пожарники не тушат пожар ради тушения огня. Даже у носорога (носороги затаптывают огонь, если увидят пламя) - ФКД "затаптывание костра" - это реализация инстинкта(желания) сомосохранения и сохранения особей своего вида.


Тетенька-цветовод не развела цветочки ради разведения растений, а скорее всего это было стремление к популярности (доминированию, самовыражению). Поскольку посадка этих растений к примеру - это не сознательное действие для удовлетворения пищегово инстинкта - насколько мне извесно данные растения вкусных корнеплодов не дают :). Может быть соседкам показывала свой огородик, красивые цветочки. Может только ХОТЕЛА показать (но не делала, воспитание не позволяло попонтоваться).

Кстати, несмотря на то что ей внимание неприятно, это не значет что она его не хочет.
Извечная борьба рефлексов и инстинктов :). Человек в жару хочет искупаться в реке, но боится, поскольку недавно чуть не утонул ;)

Steen
14.05.2009, 21:54
serg: Знаю-знаю. Ну только как же не имеет аналогов в животном мире? Разница в периодичности и сроках действия. (кошек днем в сон клонит, а собачек ночью к примеру) А вот насчет "силы" даже не знаю что сказать - на какие бы жертвы шли собачки и обезъянки, имей они такую возможность, я даже затрудняюсь предположить

Ни собачки, ни обезьянки губы не красят. ;) У них действует принцип незаменимости самки. И заинтересованы они во внимании противоположного пола только в период размножения. А самка человека - гиперсексуальна, что тоже не имеет аналогов в животном мире. Но я даже не о гиперсексуальности, а именно о простеньком и явно инстинктивном желании привлечь самца. Оно у самки человека не ограничено НИЧЕМ - ни возрастом, ни периодом, ни рангом, ни здравым смыслом. Дамы, давно вышедшие из репродуктивного возраста натягивают (или мечтают об этом) себе лицо на затылок, девочки, идя ночью в аптеку, надевают мини и туфли на высоких каблуках, работницы на химических производствах снимают респиратор, чтобы подкрасить губы…. И этим самка человека довольно сильно отличается от самок других животных. Это - чисто человеческий инстинкт. У Дольника об этом есть.



serg: Я не имею ввиду только достижение популярности и известности (хотя это первое что в голову приходит), а имею ввиду то что этих целей - очень простенький кратенький наборчик.

Вы хотите сказать, что у нас всего несколько базовых инстинктов? Ну да, кто ж с этим спорит. Как у всех. Но поведение-то не складывается только из них. Оно на них - опирается, да и то не во всех своих проявлениях. И, кроме базовых, есть ещё хуева туча разных второстепенных. И даже базовые проявляются по-разному. Та же агрессия в форме прямого нападения выражается в нескольких специфических формах, и, подозреваю, формы эти – врождённые. Почему? Разве не интересно?

Я вижу, что Вам больше всего хотелось бы иметь предельно краткую и действенную методику управления ближним своим. Но человек, слава богу, сложен. И ещё никто таковой методики не изобрёл. А буде изобретёт - найдутся изобретатели методик противодействия данной методике - исследовательский инстинкт никто не отменял.


serg: Тетенька-цветовод не развела цветочки ради разведения растений, а скорее всего это было стремление к популярности (доминированию, самовыражению). Поскольку посадка этих растений к примеру - это не сознательное действие для удовлетворения пищегово инстинкта - насколько мне извесно данные растения вкусных корнеплодов не дают . Может быть соседкам показывала свой огородик, красивые цветочки. Может только ХОТЕЛА показать (но не делала, воспитание не позволяло попонтоваться).


Серж, Вы просто не в теме. Почвопокровные многолетники - это в основном такие кустики около 10-15 см высотой, легко размножающиеся вегетативно. Цветки у большинства из них мелкие и довольно невзрачные (по сравнению с другими садовыми видами). При отсутствии ухода (а расчёт был именно на это) они быстро дичают и в наших условиях вообще могут перестать цвести. С незабудками так и произошло. Те, кто стремится к популярности - разводят канадские розы, астры, лилии. Да мало ли чего можно развести, яркого и красивого. Заметного, понимаете? Тётенька развела эту заразу именно с целью закрепить склон на участке, не занеся на сам участок такую беду, как пырей, например, от которой потом не избавишься. Она и использовала более шести видов потому, что хотела найти опытным путём наиболее «цеплючий» и неприхотливый. А остальное за неё сделали соседки, чьи дома и участки тоже располагались на том же склоне. Конечно, она «показывала» - делилась опытом. Это в порядке вещей. Я делюсь опытом подзимних посевов - со всеми желающими. И вовсе не из попыток обрести популярность. Просто у нас особенности климата такие, что с подзимними посевами возни меньше, а урожай – больше. Не знаю, может быть здесь и замешан какой инстинкт, но вряд ли - иерархический. Скорее всего, какой-то из тех, которые определяют у человека накопление и передачу опыта в социуме. Вот Вам интересна этология, думаю, Вы охотно говорите на эту тему со всеми желающими. Тоже с целью завоевать популярность?

С популярностью всё сложно. Думаю сама по себе популярность тянет только патологических типов. Люди в основном стремятся привлечь к себе внимание совершенно определённых людей, а не всех подряд. Но как именно это сделать - не знают.

serg
16.05.2009, 02:31
Ни собачки, ни обезьянки губы не красят.

А люди красят. Причем инстинкт накрашивания губ в розовый цвет ни в коем случае не следует путать с инстинктом накрашивания губ в светло-коричневый с коричневым ободком (окантовкой). Первый инстинкт присутствует у блондинок, а второй - приимущественно у брюнеток. Если же вы видите блондинку которая красит губы в светло-коричневый цвет с окантовкой, то можете с большой долей вероятности предполагать что это "ложная" блондинка (естественно сначала нужно убедиться что это именно блондинка, а не обыкновенный ахтунг!!). Конечно - ложная не в том смысле, что перекрашенная брюнетка, а в том что предки по женской линии у нее были брюнетки, а тот факт что она сама блондинка - это маловероятное(случайно произошедшее) проявление рецессивного признака блондинистости.

И даже базовые проявляются по-разному.

Кто-то тут втирал кажется про интровертов и ихнее внимание к тому что излагают окружающие. Про реализацию не раз написал да еще большими буквами.
Врожденная реализация есть конечно!

Я вижу, что Вам больше всего хотелось бы иметь предельно краткую и действенную методику управления ближним своим. Но человек, слава богу, сложен.

Ну я уже буду весьма доволен, когда мои ближние перестанут мочь управлять мною. Чем дольше живу тем все проще он (человек) оказывается :(.

Последняя попытка разгадать тайну тетеньки-цветовода:
Это врожденная реализация "пищевого" инстинкта, у Дольника подробно расписано что же тянет людей особенно пенсионеров копаться в земле. Если тетенька не признает и этого предположения, то мне придется признать существование многочисленных второстепенных небазовых инстинктиков.

Вот Вам интересна этология, думаю, Вы охотно говорите на эту тему со всеми желающими. Тоже с целью завоевать популярность?

Первое - это сознательное получение знаний с целью превзойти где-то (используя эти знания) окружающих, повысить свой ранг(это все таже популярность вид с боку). Второе - это говорение с теми желающими, фактический ранг которых примерно равен моему или выше, т.е. теми соперничество с которыми мне интересно. С какой целью? С той же самой - завоевать некий авторитет, поучая (читай - подавляя) тех желающих. + ИЗРЕДКА забота о своем ближнем, т.е чтобы он получив от меня инфу мог ей пользоваться с выгодой себе (в ущерб другим обычно). Тут я думаю следует дополнить, чтобы не складывалось совсем уж ужасного впечатления - что все это не от хорошей жизни :). У меня очень низкий визуальный(биологический) ранг и примативность ниже плинтуса со всеми вытекающими: даже "самые завалящщие" самки смотрят мимо меня, у меня легко отнять ресурсы (деньги), в общем этология и разговоры на эту тему не от жиру а быть бы живу :)

Ну а ты с какой целью говоришь на эту тему со всеми желающими? :)

Steen
17.05.2009, 00:20
serg: Кто-то тут втирал кажется про интровертов и ихнее внимание к тому что излагают окружающие. Про реализацию не раз написал да еще большими буквами.
Врожденная реализация есть конечно!

Темперамент у Вас, однако…. :o Проблема, боюсь не в моём невнимании, а в том, что Ваша концепция «примИтивности» человека не находит подтверждения в моём жизненном опыте….

«Реализация инстинктов может быть разной» - примерно это Вы написали? А «врождённая реализация» это что за зверь? Интересно, что Вы имели в виду….
Серж, у меня такое впечатление, что Вы представляете себе инстинкт чем-то вроде компьютерной программы. И вроде, как инстинктов три-четыре, а как их реализовать любой человек свободно сам выбирает, исходя из своего воспитания и уровня развития. Что-то вроде недоделанного компьютера получается, даже просто калькулятор - зашита программа прямо в «железо», а пользователь только решает - таблицу умножения не помнить, или квадратные корни извлекать….

«Реализация инстинктов» может быть только в двух формах - удовлетворение инстинктивной потребности, и неудовлетворение. Какие-то инстинктивные потребности должны быть обязательно удовлетворены, какие-то подождут, а какие-то остаются неудовлетворёнными на протяжении всей жизни. Всё гораздо более сложно, чем Вы пытаетесь меня убедить. Во всяком случае, у меня после знакомства с популярной литературой на эту тему сложилось именно такое впечатление.



serg: Ну я уже буду весьма доволен, когда мои ближние перестанут мочь управлять мною.

А почему они не должны мочь? Что в этом такого страшного? Мы - социальные животные, наша жизнь это система взаимозависимостей. Ближние управляют Вами, Вы управляете ближними, полёт нормальный. Если это невыносимо раздражает, можно попробовать необитаемый остров, скит, одиночную камеру в колонии пожизненного заключения и т.п. Но вообще, степень Вашей управляемости ближними и дальними обратно пропорциональна степени Вашей управляемости самим собой. И решить Вашу задачу можно двумя способами. Снизить управляемость ближними - это остров, скит, камера. Или повысить самоуправляемость. Это мне кажется куда более реалистичной задачей. Одно дело - пытаться изменить ЧЬЁ-ТО поведение, а другое - своё собственное, которое, как говорится, в своих руках….


serg: Чем дольше живу, тем все проще он (человек) оказывается.

В теории? :confused: А на практике - какие успехи? :p И критерий истины, блин, как ни крути, она, родимая.:rolleyes:


serg: Последняя попытка разгадать тайну тетеньки-цветовода: Это врожденная реализация "пищевого" инстинкта, у Дольника подробно расписано что же тянет людей особенно пенсионеров копаться в земле. Если тетенька не признает и этого предположения, то мне придется признать существование многочисленных второстепенных небазовых инстинктиков.

ОК, прекрасная возможность выяснить, что же у Вас там с инстинктами. Серж, Вы понимаете, что инстинкт - это врождённая программа поведения? Она существует сама по себе, объективно. А то, что мы об инстинктах думаем - существует только в нашем сознании. Так вот, у человека этологи насчитывают уже сотни, если не тысячи ВРОЖДЁННЫХ программ поведения. (А есть ещё и благоприобретённые, и их тоже километр!) А «по полочкам»: «пищевой инстинкт», «оборонительный», «половой», «инстинкт самосохранения», «иерархический» - это МЫ САМИ РАЗЛОЖИЛИ ДЛЯ УДОБСТВА. Никакой «реализации пищевого инстинкта»! Есть инстинктивная потребность в пище. Мы её реализуем, когда едим. А есть масса программ, доставшихся нам от далёких и не очень предков, которые могут автоматически сработать в ответ на определённый стимул (голод), а могут вообще никогда в жизни не проявиться – и эти программы мы условно можем назвать пищевым поведением, инстинктом поиска пищи или ещё как. И, в качестве одной из составляющих, даже включить в инстинкт самосохранения. А в данной ситуации, Вы даже ухитрились её в «иерархический инстинкт» втиснуть.
Вот об этом я Вам всё время толкую. Нет инстинктов первостепенных и второстепенных. Они просто есть. И, когда они «включаются», у нас возникает желание что-то сделать. Если получается - мы испытываем удовольствие, если не получается - неудовольствие. Да ещё и приобретаем какой-то жизненный опыт, какой-то благоприобретённый условный рефлекс и «программу». Да с этой точки зрения всё просто. Но программ – очень много, и какая из них с какой сцеплена, какая в данный момент работает - сказать очень трудно. Мы ещё этого просто не знаем.

А «базовыми» всё таки бывают скорее потребности…. «Базовый инстинкт» - это что-то вроде каната, сплетённого из множества нитей. Но существует данный канат только в нашем сознании, субъективно. А объективно инстинкты дёргают нас за эти самые ниточки….

А тётенька-цветовод… Гм, бешеной дачницей её трудно назвать. Скорее, думаю, это результирующий вектор природной любознательности и склонности к авантюризму. Хотя, конечно, кто её знает. Чужая душа - потёмки.


serg: Первое - это сознательное получение знаний с целью превзойти где-то (используя эти знания) окружающих, повысить свой ранг(это все та же популярность вид с боку). Второе - это говорение с теми желающими, фактический ранг которых примерно равен моему или выше, т.е. теми соперничество с которыми мне интересно. С какой целью? С той же самой - завоевать некий авторитет, поучая (читай - подавляя) тех желающих. + ИЗРЕДКА забота о своем ближнем, т.е чтобы он получив от меня инфу мог ей пользоваться с выгодой себе (в ущерб другим обычно). Тут я думаю следует дополнить, чтобы не складывалось совсем уж ужасного впечатления - что все это не от хорошей жизни . У меня очень низкий визуальный(биологический) ранг и примативность ниже плинтуса со всеми вытекающими: даже "самые завалящщие" самки смотрят мимо меня, у меня легко отнять ресурсы (деньги), в общем этология и разговоры на эту тему не от жиру а быть бы живу

Круто. :cool: А Вы убеждены, что, действуя таким путём, Вы достигнете этих целей?
Может, самбо лучше подойдёт? Или, на худой конец, большая куча бабок плюс высококлассный бухгалтер (чтобы не отняли)?
Насчёт завалящих самок, обидно, конечно. С одной стороны. А с другой - не хрен бы с ними?… Лэйди з возу - пони лехше. Чем больше стараешься понравиться - тем меньше шансов.
С примативностью ничего не напутали? Впечатление создаётся как раз обратное.


serg: Ну а ты с какой целью говоришь на эту тему со всеми желающими?

С целью профилактики маразма. :cool: Дискуссия - один из самых эффективных способов заставить меня думать. Без неё мне лень. Я на разные темы говорю, и не со всеми желающими, а только с теми, кто со мной спорит. И, скажу прямо, не всегда на такие темы, в которых разбираюсь «от и до». А когда спорят, глядишь, то почитал, это - так постепенно и разберёшься хотя бы в азах….

serg
20.05.2009, 12:16
Sher, абсолютно врожденное (врожденная реализация) - я называю этим следующее: умеет ли человек драться, если его не учить? Да, он кусается и пытается царапать ногтями. А вот боксер боксировать уже научен. Умеет ли человек без обучения заниматься сексом? ТОже самое.

ПРо компенсацию неудовлетворенности основной работой (а это ведь иерархический инстинкт в чистом виде!) я уже версию выдвигал, но тетенька-цветовод ее завернула :)

Про хобби копаться в земле - люди не сказать что совсем недолго (в рамках эволюции) занимались земледелием, может что-то отложилось? Дольник что-то там про это писал, хотя не знаю насколько стоит верить поскольку он сильно все утрирует - например насколько помню он утверждал что у людских самок иерархического инстинкта нету ;).

serg
20.05.2009, 12:18
А «по полочкам»: «пищевой инстинкт», «оборонительный», «половой», «инстинкт самосохранения», «иерархический» - это МЫ САМИ РАЗЛОЖИЛИ ДЛЯ УДОБСТВА.
..инстинктом поиска пищи или ещё как. И, в качестве одной из составляющих, даже включить в инстинкт самосохранения.

Ну аналогию меж разделением инстинктов и разделением размера какого-то предмета на "большой средний и маленький"
я бы проводить не стал. Инстинкты не перетекают один в другой а наоборот иногда даже вступают в противоборство друг с другом. Поесть или поспать? Спасти себя или особей своего вида? Проявление пищевого инсинкта мы чувствуем как голод. Проявление инстинкта самосохранения - как панику. Эти наши ощущения не перетекают одно в другое, мы можем чувствовать их "одновременно". По моему достаточный критерий для восприятия инстинктов как дискретных сущностей.


Может, самбо лучше подойдёт? Или, на худой конец, большая куча бабок плюс высококлассный бухгалтер (чтобы не отняли)?
Насчёт завалящих самок, обидно, конечно. С одной стороны. А с другой - не хрен бы с ними?… Лэйди з возу - пони лехше. Чем больше стараешься понравиться - тем меньше шансов.

Спасибо, кэп! :)


С целью профилактики маразма. Дискуссия - один из самых эффективных способов заставить меня думать. Без неё мне лень. Я на разные темы говорю, и не со всеми желающими, а только с теми, кто со мной спорит. И, скажу прямо, не всегда на такие темы, в которых разбираюсь «от и до». А когда спорят, глядишь, то почитал, это - так постепенно и разберёшься хотя бы в азах….

Ну вот это как раз то, зачем мне этология. Я, до прочтения "Непослушное дитя биосферы", был убежден, что у ВСЕХ людей (кроме меня конечно) точно такие же цели. В следствии чего у меня очень плохо получалось предсказывать желания и хотения окружающих, чем я сильно портил жизнь и себе и этим самым окружающим. Но после прочтения и сопоставления с собственным опытом стало ясно что как раз-таки у всех (кроме Steen-а конечно) цели точно такие же как у меня. Все постепенно встает на свои места. Вот такой вот successful story.

Steen
20.05.2009, 13:42
Serg, я вот что Вам хочу сказать по поводу «повышения визуального ранга. Вы считаете, что высокоранговый - это тот, кто выигрывает ранговые стычки, причём всегда. Это не так. Выигрыш зависит от многих факторов, а не только от ранга. Вы же понимаете, что человек даже с бутылкой зажигательной смеси против танка имеет очень мало шансов. Он, скорее всего проиграет. Но когда он поднимается - это вызывает восхищение. Думаю, именно восхищение окружающих явное или неявное - показатель высокого визуального ранга. Высокоранговость проявляет себя не в том, что человек всегда выигрывает, а в том, что он не боится проиграть. Это и по женщинам заметно: они любят побеждённых ничуть не меньше, чем победителей. И не надейтесь, что жалеют (от них дождёшься…). Именно любят. Потому что высокоранговый - это не тот, кто победил, а тот, кто, раз уж вступил в стычку - боролся до конца, кто не предпринял попытки сбежать, находясь в проигрышной позиции. Прекратить стычку в выигрышной позиции - ВР, в проигрышной - НР, однозначно. Мне это представляется так: при ранговых стычках внутри своей группы – более высокое место в иерархии занимает победитель. А при встречах с другими группами выигрыш необязателен. Там достаточно, чтобы особь обладала достаточным упрямством, чтобы продолжать бой столько времени, сколько нужно самкам с детёнышами, чтобы убежать в безопасное место. И желательно остаться при этом в живых, конечно. И самки это ценят не меньше, чем собственно высокое место в иерархии. И в мимике и вазомоторах ВР-самца читается не столько «ща я всех одной левой сделаю», сколько «хрен вы меня сделаете».

serg
20.05.2009, 14:15
Sher, ну я это хорошо знаю. Например перечитывая свой вчерашний пост, уже бывает немогу понять что же я имел на самом деле ввиду ;)
Но ведь одним лучче удается передавать эту инфу, а другим - хуже. Дольник все хорошо понимает, но не так хорошо умеет передавать другим(мне?) свое понимание.


Steen, выигрывает ранговые стычки - это фактический ранг.
Визуальный - заставляет предполагать окружающих что выиграет.
Вот так у Протопопова.

Дольник вообще пишет, что высокоранговый, поскольку считает свою жизнь наиболее ценной, с борьбе (непосредственно сам) с другими группами не учавствует. Я сам хорошо помню из школы, когда двое повздоривших заводил, набрают себе помощников, но сами в стычке не учавствуют, наблюдая побоище или с задних радов или вообще со стороны. Отчаянный бросок с бутылкой на танк - это признак низкого ранга. Жизнь низкораногового не имеет такой ценности, ему это сделать не сложно ;).
ПРо побежденных и любовь к ним не совсем понял. Тут важна очень интерпретация рез-та борьбы самим побежденным.
Если он себя считает(уж не знаю по какой причине) победившим, то он и есть победитель :)

Steen
20.05.2009, 22:36
serg: Sher, абсолютно врожденное (врожденная реализация) - я называю этим следующее: умеет ли человек драться, если его не учить? Да, он кусается и пытается царапать ногтями. А вот боксер боксировать уже научен. Умеет ли человек без обучения заниматься сексом? То же самое.

Простите, что вмешиваюсь. Серж, человек УМЕЕТ драться. Попробуйте полугодовалого ребёнка подвергнуть ненужной и неприятной с его точки зрения процедуре, врачебному осмотру, например. Он Вам прекрасно продемонстрирует владение техникой ударов конечностями. Ползунки и едва начавшие ходить дети тоже сами справляются, и ни в каких подначках типа: «давай побьём этот нехороший стульчик», не нуждаются. Заведёте своих - зафиксируйте где-нибудь, когда Вы получите от собственного ребёнка (любого пола!) первый удар по лицу или руке. В возрасте до года - гарантирую. Как только научится держать что-либо в руке - будет бить этим предметом всё, что вызывает его недовольство. Есть и более сложная техника – удушение, или прижимание к земле, к неподвижной опоре. Она тоже врождённая, и если у человека сильна соответствующая программа, его очень сложно отучить хватать соперника за горло, конечности или корпус, будь он даже - боксёр. Клинчуют напропалую. А в классической борьбе только эта техника и используется.
Собственно ОБУЧЕНИЕ драке, в том числе и боксу - сводится к повышению силы и выносливости соответствующих мышц и обучению технике защиты. Скорее всего, тоже в основах - врождённой, потому как основных приёмов защиты всего три: блок, парирование и уход от удара (захвата). И все три приёма защиты Вам легко продемонстрируют любые животные, которые используют удар как технику нападения. Хоть коты. Правда, кажется, коты не блокируют. Мне, по крайней мере, наблюдать не приходилось. А вот козлы и блокируют и парируют. И отскакивают, уходя от удара. Нда, к козлам мы, выходит, ближе….

Другой вопрос, что врождённое умение драться у детей во всех социумах жёстко подавляется. Хотя бы потому, что дети - всегда самая нижняя ступень в иерархии. Высокий ранг и высокая примативность прежде всего ПРЕПЯТСТВУЮТ социальному подавлению инстинктивных программ, поэтому ВР-ВП к моменту созревания будет, скорее всего, гораздо лучше драться без обучения, чем НР-НП. Просто потому, что соответствующее поведение у него меньше подавлено.


serg: Про компенсацию неудовлетворенности основной работой (а это ведь иерархический инстинкт в чистом виде!) я уже версию выдвигал, но тетенька-цветовод ее завернула
Про хобби копаться в земле - люди не сказать что совсем недолго (в рамках эволюции) занимались земледелием, может что-то отложилось? Дольник что-то там про это писал, хотя не знаю насколько стоит верить поскольку он сильно все утрирует - например насколько помню он утверждал что у людских самок иерархического инстинкта нету.

Повторюсь, Вы не в теме. В конце восьмидесятых - девяностые порой жрать было нечего, это не компенсация неудовлетворённости была, а необходимость. И занимались этим все, кто имел такую возможность. Но вот у одних - получалось, а у других - нет. А ещё важнее, что одним это ДОСТАВЛЯЛО УДОВОЛЬСТВИЕ, а другие даже понять не могут, какое такое удовольствие можно получить, копаясь в земле в позе раком на протяжении целого дня. А - можно, и - огромное! Даже просто от самого процесса копания, сажания и прочее, независимо от результата. Иерархия и популярность здесь даже не сбоку: процесс ведь не всегда виден, а результат можно и сфальсифицировать: купить те же огурцы, закатать в банки и всем говорить, что свои - пойди проверь! А сейчас ещё и садовника нанять можно, и всё равно находятся такие, которые и садовника нанимают, и сами ковыряются, причём самые «ответственные» с их точки зрения работы садовнику не доверяют, будь они сколь угодно тяжелыми и некомфортными. Вот когда садовника нанимают, а потом результатом хвастают - да, чистой воды иерархия, демонстрация своего высокого положения, а когда сами копаются, если садовник есть - это уже совсем другое.
Так что тётенька, скорее всего всё-таки прагматические цели преследовала, а популярность - так получилось….

Дольник, помнится, писал, что у людских самок - другая иерархия, не «включённая» в мужскую. Не помню точно, но могу проверить, если настаиваете. По идее - так оно и должно быть, природа эмансипацию не предусматривала, о чём сам же Дольник и писал. А в связи с эмансипацией этой самой - самки в самцовую иерархию полезли, причём, заметьте, они ранговую борьбу ведут по своим правилам, что самцами воспринимается, как нарушение всех правил. И - непонятно, зачем они это делают? С биологической точки зрения у них никаких серьёзных мотивов нет: они же не получают «приз» в виде увеличения количества потомства, а, скорее, наоборот.

И каким образом компенсацию неудовлетворённости основной работой Вы привязываете к иерархическому инстинкту? Тем более - компенсацию такого рода? Везде, куда ни плюнь, у Вас иерархический инстинкт, Серёжа…. А, между прочим, Диоклетиан - капусту сажал. А в основном работал - императором…. А ещё был у нас генсек, который стихи писал. Хобби у него было такое. И, знаете, миллионными тиражами свою писанину не издавал, а мог бы…. Прекрасно понимал, что его поэзия - для души и узкого круга любителей.


serg: Ну аналогию меж разделением инстинктов и разделением размера какого-то предмета на "большой средний и маленький"я бы проводить не стал ...
По моему достаточный критерий для восприятия инстинктов как дискретных сущностей.

Ну, слава богу! :) Только, пожалуйста, в дальнейших своих рассуждениях придерживайтесь этого принципа дискретной природы инстинктов. А то у Вас очень часто всё поведение получается подчинённым одному только «главному» инстинкту. И Вы все проявления и все поступки одним единственным инстинктом объясняете. В основном - иерархическим. Я понимаю, у кого чего болит, но ведь и правила дискуссии какие-то существуют, и само понимание облегчается, когда рассуждения подчиняются одному какому-то исходному принципу, а не по одному поводу - одному, по другому - второму. Пока речь идёт об инстинктивной обусловленности поведения, давайте придерживаться того, что инстинктов много….

Steen
20.05.2009, 22:38
serg: Спасибо, кэп!


Пожалуйста. :) Для хорошего человека ничего не жалко. Могу ещё предложить танго вместо самбо. На самок влияет даже сильнее. Кстати, на танцах Вам года за полтора-два «спинку сделают», а осанка, выправка - это 9/10 визуального ранга. Главное, не надеяться, что там - легко.
И, вдобавок, занятие танцами Вам поможет для самого себя чётко уяснить, что такое доминантная программа, и как они в поведении сменяются. На примере смены двигательных стереотипов.


serg: Я, до прочтения "Непослушное дитя биосферы", был убежден, что у ВСЕХ людей (кроме меня конечно) точно такие же цели. Вследствие чего у меня очень плохо получалось предсказывать желания и хотения окружающих, чем я сильно портил жизнь и себе и этим самым окружающим. Но после прочтения и сопоставления с собственным опытом стало ясно что как раз-таки у всех (кроме Steen-а конечно) цели точно такие же как у меня. Все постепенно встает на свои места. Вот такой вот successful story.

Вы это Солано скажите. ;) Огребёте ещё один нехилый иерархический наезд, хоть и выраженный в ультрагуманной форме. У меня, да, с гуманностью проблемы….

Какие «точно такие же цели»? Повышение ранга, или профилактика маразма? :cool: Серж, цель у всех одна - выживание. А средств достижения этой цели, благодаря наличию множества дискретных программ, как врождённых, так и приобретённых - масса. (Человек - жутко живучая тварь, адаптируется где угодно. Говорят даже: «обживёшься, так и в аду ничего»). Промежуточных целей - масса. А главная одна - выживание. И тот, кто против танка с бутылкой, и кто грудью на пулемёт - можете посмеяться, но преследовали ту же самую цель. Только в масштабах референтной группы, стаи. Не повышение своего ранга, а именно выживание группы. Как это ни странно. А повышение иерархического статуса в таки случаях достигается автоматически. Хоть и посмертно.
Мне демонстрировать свой ранговый потенциал ни к чему. То есть - специально демонстрировать. Я этого с успехом добиваюсь в процессе ДРУГОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, производимой с СОВСЕМ другими целями. Автоматически, просто по причине наличия данного потенциала, понятно? И моё конкретное место в иерархии меня тоже не волнует. Я просто занимаю то, которое считаю нужным. И выше мне лезть неохота, потому как сил и времени жалко, для других целей пригодятся. А, если кто-то попытается на МОЁ, мной выбранное место покуситься - бОшку откручу. Но волноваться по этому поводу - увольте. Не царское это дело. Волнуются и переживают по данному поводу либо те, у кого ранговый потенциал резко отличается от места в иерархии (причём - в любую сторону), либо те, у кого претензии намного выше данного им природой потенциала. Последнее - часто возрастное явление, ничего особо страшного в этом нет. А первое - дело собственных лап и мозгов. Мозгов тоже, в первую очередь - мозгов! Потому что проблема существует, пока ты о ней думаешь. Как только о ней думать перестаёшь - она просто исчезает как проблема. А остаётся - порядок вещей. Люди разные - это нормально. И у каждого - своё место. Когда человек это своё место нашёл, он об иерархии вообще думать перестаёт. Для него это - не проблема, а просто порядок вещей. Субординация не как шило в заднице, а как особенность окружающей среды. Надеюсь, Вы воспримете вышесказанное, как информацию к размышлению. А не как очередной повод для иерархической стычки. Потому что иронией, как оружием в ранговой борьбе я тоже владею вполне прилично. Не сомневайтесь даже.

Steen
20.05.2009, 22:45
Дольник вообще пишет, что высокоранговый, поскольку считает свою жизнь наиболее ценной, с борьбе (непосредственно сам) с другими группами не учавствует. Я сам хорошо помню из школы, когда двое повздоривших заводил, набрают себе помощников, но сами в стычке не учавствуют, наблюдая побоище или с задних радов или вообще со стороны. Отчаянный бросок с бутылкой на танк - это признак низкого ранга. Жизнь низкораногового не имеет такой ценности, ему это сделать не сложно ;).
ПРо побежденных и любовь к ним не совсем понял. Тут важна очень интерпретация рез-та борьбы самим побежденным.
Если он себя считает(уж не знаю по какой причине) победившим, то он и есть победитель :)


Имеем недопонимание....

Серж, Ваши заводилы - это не просто высокоранговые особи, но уже готовые доминанты. То есть у них не токмо ранг высокий, но и статус уже состоявшийся. Иначе никаких пацанов они бы себе не набрали. И их место - в стороне, как иерархов. Вы же не считаете неправильным, когда главнокомандующий сидит в Кремле, а не бегает с гранатой по полю? :rolleyes:

А показателем высокого потенциального ранга, как и высокой агрессивности будет НАСТЫРНОСТЬ, упрямство. И именно то выражение лица, о котором я пишу. Женщины же не дуры, понимают, что иерархов на всех не хватит. Выбирают потенциальных доминантов.... Сегодняшний побеждённый - завтрашний победитель, если кроме трёпки он получил ещё и опыт борьбы. А тот, кто боя не принял - всегда проигравший.

serg
21.05.2009, 13:42
Вы это Солано скажите. Огребёте ещё один нехилый иерархический наезд, хоть и выраженный в ультрагуманной форме.

Ну Солано кажись нигде не отрицает своей "иерархической наездности".
Все наезжают - и это правильно :)

Solano
21.05.2009, 18:09
Разговорчики в строю!
На первый второй кругом! :D

Solano
21.05.2009, 18:40
А ваще так я дама тихая-мирная, люблю в проблеме копаться как в рассаде, лепестки-тычинки рассматривать. Если рядом еще кто-т рассматривает, тоже неплохо, мож заметит какой-ньть укрывшийся от меня пестик.
Чё не выношу, эт когда приходится от тычинок отвлекаться на посторонние заморочки, когда вместо наблюдений и на их основе сделанных заключений подсовывают мантры и навязанные установки
"вс знают, что без фен-шуя тыква не растет", "поп-тренинг по проращиванию укропа говорит что все дамы любят пустой бамбук заедать верблюжьей колючкой " .
Нет, чтоб собственную почесать репу да прикинуть, откуда лепестки растут.

Steen
26.06.2009, 20:14
Гм, на основе анализа недавних ощущений могу предложить ещё один вариант мотивации тётеньки-цветовода. Всякие такие земледельческие работы, вообще, включение в циклические процессы, порождает в человеке ощущение вечности и неизменности бытия. Даже при чётком понимании, что это не так, что бытие - сумма дискретных процессов, всё равно ОЩУЩЕНИЕ - достаточно сильное. А это так приятно - чувствовать себя вечным….