PDA

Просмотр полной версии : Какие женские признаки ранга?


Джек Уарабей
25.08.2008, 22:49
Например, может ли это быть размер груди или длина влаглища? [второе - признак невидимый другим]

Sonta
26.08.2008, 22:28
То ли ранг зависит от величины гребня,то ли наоборот размер гребня от положения в группе подрастающих ...точно не известно

у человека ( как у мужчины так и у женщины)в разных группах нужно обладать различными наборами качеств для того чтобы занимать лидирующие позиции

Джек Уарабей
26.08.2008, 23:44
но в любом случае - у лидера гребень больше

Aliskaer
02.12.2009, 04:35
Одежда, осанка, прическа
о физиологических признаках говорить не корректно, но они есть - маленький нос, стройная фигура, маленький размер обуви,

прошу прощения за прямоту такую,
в эмиратах очень легко отличить местного араба от приехавшего туда отдыхать, например, богатого армянина или азербайджанца
- по женщине, которая рядом с ним:
если за этим мужчиной идет стройная полная достоинства "королева", то это араб,
если - жирная кривоногая каракатица с выводком, то это "наш" (из СНГ)

Aliskaer
02.12.2009, 15:25
drone, не совсем так, - египтяне это низкоранговые арабы (отельная прислуга), приводя пример, я имел ввиду саудийцев.

Интересно все же рассмотреть какие существуют признаки ВР у женщин внутри нашей культуры (белой цивилизации)

Steen
02.12.2009, 16:10
Взяли, перевернули всё с ног на голову.

Жители стран, основные доходы которых с туризма - относятся ко всем с уважением, прямо пропорциональным толщине кошелька. Причина этологическая, но не в ключе ранга.

К женщине-мусульманке без должного уважения отнестись в мусульманской стране можно, только если она круглая сирота и не имеет других родственников. Тоже мимо кассы.

ВР-женщина та, которая добивается того, чего она хочет - ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ. Если она - мусульманка, она будет добиваться теми способами, которые приняты у них, если немусульманка - теми способами, которые приняты в Европе, или Латинской Америке, где она там живёт.... Но факт - добивается. Вот и всё. А как она себя при этом ведёт, и как одевается - дело десятое.

И совсем-совсем другой вопрос, что к НАШИМ женщинам в мусульманских странах относятся "без должного уважения". Наши женщины, безотносительно к толщине кошелька (своего или мужа) совершенно не умеют себя вести в странах ДРУГОЙ КУЛЬТУРЫ, и почему-то не считают нужным учиться у профессионалов. Если и знают что-то о том, "как себя надо вести в Турции" (к примеру), то из сплетен, и жёлтой прессы. Поэтому и "попадают" через раз.

Steen
02.12.2009, 16:12
Одежда, осанка, прическа
о физиологических признаках говорить не корректно, но они есть - маленький нос, стройная фигура, маленький размер обуви,

Интересно. Кроме голых слов можете привести какие-нибудь ... ну хоть теоретические рассуждения, что ли?

Андрей
02.12.2009, 17:02
Например, может ли это быть размер груди или длина влаглища? [второе - признак невидимый другим]

Однозначно влагалище.
Проголосуем?

Сурепка
02.12.2009, 17:14
Погодь-погодь!!!!!
За что голосуем?
Кто за длину?
Кто за форму?
Кто за объем?
Кто за тонус?
Кто за запах?
Нет, ну не серьезно как-то. Варабей нам не простит такого легкомыслия. :d

Андрей
02.12.2009, 17:39
Всё бы вам шутки шутить.
Да нет же, вы меня не поняли.
Влагалище.
Просто влагалище.
Вопрос был какой? - Какие женские признаки ранга?
Ответ не подразумевает количественных характеристик.

Aliskaer
03.12.2009, 04:38
Интересно. Кроме голых слов можете привести какие-нибудь ... ну хоть теоретические рассуждения, что ли?
Так, я уже привел ранее, но если недостаточно, то думайте сами:
если женщина одевается, причесывается как деревенская старуха, пользуется мужским адеколоном - ее ранг высок?

Сурепка
03.12.2009, 11:53
Так, я уже привел ранее, но если недостаточно, то думайте сами:
если женщина одевается, причесывается как деревенская старуха, пользуется мужским адеколоном - ее ранг высок?
Опять вы со своими странненькими представлениями. :eek:

Знаю женщин, которые именно так и причесываются и плохо одеты (ну мужским одеколоном не придет в голову пользоваться никому):
1) доктор наук профессор. Весь институт за ней хвостиком ходит - это харизматичка каких надо еще поискать. Да и мужчины ее вниманием не обделяют
2) кинолог, ее мнению и опыту доверяет вся Россия, в своей породе она непревзойденный авторитет. Мужчины даром что в очередь не становятся.
3) просто женщина, продавец - тихая, милая, скромная, причесана и одета предельно просто, никакой косметики никогда, ранг невысок - мужиков просто сводит с ума.
Еще примеры приводить? Хотя, с кем я спорю. Вы ж у нас умудряетеся кривые ноги у восточной женщины под юбками разглядеть...

Steen
03.12.2009, 13:07
Так, я уже привел ранее, но если недостаточно, то думайте сами:
если женщина одевается, причесывается как деревенская старуха, пользуется мужским адеколоном - ее ранг высок?

Сурепка Вам ответила.

Кстати, в уже приведённом здесь примере: кривоногая каракатица с выводком детей - явно более высокорангова, чем ухоженная кукла, идущая хвостом за мужем. Хотя бы потому, что её в любом случае воспринимают как сопоставимое с собой человеческое существо. Воспринимают ли так живую Барби - большой вопрос.

Ранговый потенциал женщины накак не зависит от её манеры одеваться, краситься/не краситься, одеколониться/не одеколониться. Кстати, лично знаю одну даму, которая пользуется мужской туалетной водой. Ей запах очень нравится, а на остальных она чихать хотела. Это признак какого ранга?

По поводу фигуры, которой большое внимание уделяет мода - то же самое.

Чем больше стремление слепо следовать моде, быть "на уровне" - тем ниже реальный ранговый потенциал.



Меня больше интересуют аргументы по поводу размера ноги и формы носа. Откуда дровишки?

Aliskaer
03.12.2009, 15:40
Сурепка Вам ответила.

Кстати, в уже приведённом здесь примере: кривоногая каракатица с выводком детей - явно более высокорангова, чем ухоженная кукла, идущая хвостом за мужем. Хотя бы потому, что её в любом случае воспринимают как сопоставимое с собой человеческое существо. Воспринимают ли так живую Барби - большой вопрос?

Можно быть некрасивой королевой и можно быть смазливой рабынькой, но
Саудийсую арабку никак не поворачивается язык назвать куклой, королева может идти хвостом за мужем, но на остальных смотреть как на дерьмо, а пьяная бомжиха может своего ежедневно колотить и материть по черному.

Меня больше интересуют аргументы по поводу размера ноги и формы носа. Откуда дровишки?

Просто общепринятый стереотип - у аристократии ценились утонченные черты (лица,фигуры), в то время как у пролетариев или крестьян на это меньше обращали внимания, больше ценилась пышность телесная. Размер обуви - это апофеоз подобного ценительства, вспомните несчастных китайских принцесс.

То что написала Сурепка к рангу не имеет отношения - у мужчин успехом пользуется любая женщина, которая им подает "надежду" (имитирует доступность), невостребованных самок не бывает, а большинство мужчин разборчивостью не отличаются - это по Протопопову.

Steen
03.12.2009, 19:09
Ээээ...

Уважаемые знатоки женщин!
Посмотрите вокруг себя и, пожалуйста, отметьте несколько общих черт, присущих женщине-руководителю, женщине-лидеру (не одно и то же) в смешанных коллективах.

Потом обратитесь к жёнам (подругам) и распросите их, как выглядит та их подруга, к которой они обращаются за житейским советом. А заодно и та, которая "работает" в их компании заводилой.

А уж потом - делайте выводы.

Женщина, которая выглядит так, как это предписывают модные журналы - явно и однозначно - НР, которой совершенно не на что расчитывать в смысле ранговой борьбы, кроме как на внимание самцов, которых она считает высокоранговыми. У самих женщин (кроме очень молоденьких девочек) подобные особы вызывают насмешку и жалость. У большинства мужчин, кстати, тоже. Обратите внимание на тональность анекдотов, которые рассказывают о "гламурных ведущих" ТВ.

Steen
04.12.2009, 11:59
Самка сапиенса, занимающая место ВР в самцовой иерархии не может считаться ВР самкой. Это почему же? Кроме того, иерархия в производственных коллективах всегда бывает смешаной, а не чисто самцовой или чисто женской. Я имею в виду именно иерархию, а не штатное расписание.


ВР самка это эксклюзивная самка вожака. И ее доминирование идет через вожака, неявно, без ответственности. Эксклюзивная самка вожака - положение ВСЕГДА временное, собственный ранговый потенциал такой самки может быть как низкий, так и высокий.


Самка, вынужденная доминировать самостоятельно, беря на себя ответственность - неудачница, у которой нет вожака, на которого можно ответственность переложить. Дрон, есть животные, самки которых самостоятельно, без участия самца выращивают потомство. У таких видов самка "вынуждена" доминировать в смешаной группе (детёныши и молодняк обоих полов) не потому, что она "несчастна", а потому, что таковы репродуктивные "правила". Человек относится именно к такому виду. Самец человека подкармливает самку не потому, что это "его эксклюзивная самка", а потому, что она ВЫНУЖДАЕТ его это делать.

Если нужно посмотреть на ВР самку, то нужно найти жену командира пограничной заставы или маленького изолированного гарнизона. ВР самка - это та, которая заставит собеседника заткнуться, независимо от его пола. Так же, как ВР - самец.

Не заблуждайтесь слишком на счёт женщин и на свой собственныё заодно. У женщин совершенно свой собственный ранговый потенциал, вполне сопоставимый с мужским. Женщина НР, став "подругой" ВР-мужчины, отнюдь не повышает свой ранг, она повышает свой статус, да и то, чаще всего - чисто формально.

Steen
04.12.2009, 13:04
Потому, что это противоестественное положение в противоестественной иерархии. Не соответствует инстинктивному шаблону. .

Доказательства? Наш инстинктивный шаблон необязательно списан с горилл, друг мой.

Согласен. Поэтому движение в самцовой иерархии обычно идет снизу вверх. В естественной самочной - сверху вниз. Пока молодая репродуктивная - ВР фаворитка в гареме вожака. Потом изгоняется вниз иерархии. Там она может стать как самкой, доминирующей над среднеранговым самцом (секс за кормежку и защиту), так и общедоступной никем не защищаемой самкой (т.н. б...). Как долго и на каком материале Вы изучали "самочную" иерархию? Самая высокоранговая в глазах членов человеческой стаи самка - это мать вожака. Мать - а не жена и не подруга. Уже расхождение. Дальше я даже думать не буду, доводы явно высосаны из пальца. Такое ... теоретическое построение основанное на подсознательных желаниях....

Вынуждает на кормежку СР самца, а не ВР. Вы хотите сказать, что жёны и любовницы "вожаков" у нас ходят голы-босы?

Нет. ВР самка и агрессивная самка - не одно и то же. ВР самка это самка на верху иерархии, она в наилучшем месте, поэтому ее инстинкт поощряет ее эмоциональным бонусом, в простонародье именуемым "счастье". И ей не нужно заставлять заткнуться никого. Это делает вожак, который ее охраняет. ВР самка излучает счастье, а не агрессию. А Вы в состоянии отличить самку, излучающую счастье, от самки, излучающей агрессию?

Давайте, всё-таки вернёмся к этологии.
Основные составляющие ранга - агрессивность и конфликтоустойчивость. Самка, обладающая этими качествами - ВР, как ни крути. Иллюзия о невключённости самок в "самцовую" иерархию - это всего лишь иллюзия, навеянная веками "официального" патриархата. Иллюзия о массовой низкоранговости самок основывается на факте, что любой самец может спариваться только с самкой ниже его рангом (иначе она его просто искусает, а то и съест), а самки стремятся к спариванию с более высокоранговыми самцами. Поэтому в большинстве устойчивых пар - самка всегда ниже рангом. Тем не менее, этот факт ещё не говорит о том, что ранговый потенциал любой женщины ниже, чем РП любого мужчины. Ранговые потенциалы у них вполне сопоставимы, и ВР женщины добивались того, чего хотели даже в патриархальные времена. А уж теперь-то....

Вы путаете природного ВР вожака и СР руководителя в современной искусственной иерархии. В первом случае около мужчины будет счастливая ВР женщина, а во втором - доминирующая СР. И вторая ВСЕГДА будет завидовать первой. А зависть - это инстинктивная эмоциональная стрелочка, которая показывает на верх иерархии. Отнюдь, и в своём посте я это даже подчёркиваю: независимо от штатного расписания, в любом коллективе есть своя иерархия.

И, пожалуйста, или дайте этологическое определение термина "счастье", или не пользуйтесь им вообще.

Aliskaer
04.12.2009, 16:12
Может быть примеры приведете?
Если на примерах разобрать , тогда понятно будет кто из вас более прав .

Назовите, хотя бы, 5 - ВР и 5 НР женщин (из известных людей или из фильмов).

Steen
04.12.2009, 18:00
Я думать не буду, подайте мне доказательства. Прикольная позиция)))
Я пока не вижу, что можно всерьёз рассматривать в качестве информации к размышлению. Голословные заявления Ваши, не подкреплённые ни общеизвестными примерами, ни ссылками на эксперименты, которые можно повторить, ни даже на авторитеты в области этологии?... Так, болтовня. Представляет интерес только как материал для этологических наблюдений за источником.

4 года. Солидный стаж, нечего сказать. А на каком материале?
Я эти процессы наблюдаю более тридцати лет в школьных и студенческих группах, в производственных коллективах и дружеских компаниях, и только сейчас начинаю что-то понимать. Собственно, потому, что имею в этом шкурный интерес.

легко отличу. По каким конкретным признакам?


Легко:
Прежде всего, счастье – это эмоциональное состояние человека. А мы знаем, что эмоции – это те рычаги, которыми инстинкты управляют людьми. В частности, положительные эмоции – это элементы поощрения, которые инстинкты дают человеку, когда он им следует. Например, человек, повинуясь пищевому инстинкту, поел. Или, повинуясь половому инстинкту, совокупился с особью противоположного пола. Или, повинуясь иерархическому инстинкту, набил морду сопернику. Инстинкт тут же поощряет человека за послушание, включая ощущение удовольствия и удовлетворенности. Точно также цирковой дрессировщик поощряет дрессируемое им животное похвалой или лакомством. Ощущение счастья – это ощущение удовольствия и удовлетворенности повышенной интенсивности, которым инстинкты поощряют человека за правильное исполнение поведенческих элементов повышенной важности. За решение стратегических задач жизни человеческого существа. Если выполнен всего лишь тактический, а не стратегический элемент поведения, то это удовольствие, радость, но это не счастье.

Что же это за стратегические элементы и чем они отличаются от тактических? Вспомним ключ к пониманию человеческого инстинктивного поведения – трехуровневую иерархическую структуру человеческого стада. И то, что половой и иерархический инстинкты человека образуют единый блок.
Стратегическим успехом самца в структуре социума является занятие им позиции вожака. Поэтому счастье мужчины в личной жизни достижимо, когда его личная жизнь соответствует этой позиции. Когда он получает секс максимального качества в неограниченном количестве от любимой женщины (лучше одной, так как если женщин много, то это слишком хлопотно), обеспечивающей ему ощущение тыла. А также имеет от нее детей – подтверждение его статуса вожака, продолжение его генетической линии и наследников его территории и ресурсов. То есть мужчина счастлив, когда выполнил свое биологическое предназначение. По пути к этой стратегической цели он получает ощущение удовлетворенности и удовольствие на каждом тактическом этапе продвижения к цели. Например, когда свободный мужчина делает карьеру, повышает квалификацию, расширяет свой бизнес, приобретает недвижимость, строит дом, зарабатывает деньги и т.п., он, по сути, повышает свой ранг в иерархии социума. За эти тактические победы инстинкт поощряет его сильными положительными эмоциями. Он чувствует азарт свободного охотника и радость победы воина. Однако если тем же самым занимается женатый низкоранговый или среднеранговый мужчина, удовольствия от продвижения он испытает не так много. Так как его ранг уже определен – снабженец и функциональный придаток доминирующей самки. И его добыча ему не принадлежит. Но такой мужчина будет получать удовольствие от любого подтверждения повышения своего ранга со стороны женщин.

Низкоранговый будет очень рад тому, что у него был хоть какой-то секс, даже платный. Среднеранговый будет рад, если вдруг случился бесплатный секс, так как платным его не удивишь. Либо если на него обратила внимание женщина, пользующаяся повышенным спросом. Либо у него хватило ресурсов, чтобы оплатить секс со многими женщинами. Но хотя среднеранговому и низкоранговому доступны тактические удовольствия, счастья им не видать, пока они не станут вожаками в собственных домах.
Стратегическим успехом самки является занятие позиции постоянной подруги вожака, получающей от него кормление и защиту на эксклюзивной основе. Поэтому женщина максимально счастлива лишь тогда, когда живет с любимым добычливым мужчиной на контролируемой им территории и имеет от него детей. Именно эта структура воспроизводится в системе моногамного патриархального брака. В этой схеме организации человеческого социума достижение счастья и мужчиной, и женщиной наиболее вероятно по сравнению с матриархальной или какой-нибудь другой противоестественной схемой. Поэтому именно патриархальная моногамная схема получила наибольшее распространение в человеческих социумах планеты.

Прелестно. Из Ваших рассуждений следует, что счастливых людей в развитых странах Запада должно быть большинство. Пищевых ресурсов там достаточно, секс не под запретом, общество предоставляет каждому члену возможности сколь угодно свободно перемещаться в разные структуры с разными иерархиями и найти ту, где его статус будет достаточно высоким. Теперь откройте статистику самоубийств по странам, и по социальной принадлежности жертв. Открыли? картина диаметрально противоположная. Что Вы на это скажете?
Богатые мусульманские станы повторяют путь Запада в ускоренном темпе. Так что лет через двадцать и там картина будет аналогичная.

Кстати, откроя Вам секрет: между удовлетворением(удовольствием) и счастьем разница не количественная, а качественная. Ну, это так, к слову. Вам этого пока не понять, просто запишите себе на будущее.

Современная эмансипированная женщина, обманутая рекламой бездетного образа жизни стервы, отбирающей ресурсы у слабых мужчин, оказывается принципиально лишена возможности быть счастливой, состояться как женщина. Она может получать лишь краткое тактическое удовлетворение от продвижения к своему недостижимому биологическому предназначению. Она может набить брюхо вкусной избыточной пищей, выпендриться перед другими женщинами, убедиться в своей популярности у мужчин и получить от этого небольшое удовольствие. Награду животного инстинкта за тактическую победу. Но счастье для нее недостижимо, так как стратегическая цель остается не достигнута. Ей крайне сложно найти действительно сильного мужчину, которого она смогла бы любить. Эмансипация, это, друг мой, не то, что женщины придумали, это то, что мужчины сделали своими руками. Эмансипация - всего лишь плод научно-технического прогресса, сначала сделавшего ставку на нетяжёлый но монотонный физический труд, доступный женщинам, которым можно было платить меньше, а потом сделавший невостребованным и этот и тяжёлый физический труд, а востребованным - офисный и организаторский, к которому у женщин способностей больше. И получилась такая фигня: женщина перестала нуждаться в мужчине экономически. И теперь ей нужен только тот мужчина, которого она любит. Знаете, оказалось, что большинство мужчин по этим критериям - никому не нужны. Это горько, но, подумайте, разве Вам кто-то обещал, что Вас БУДУТ любить? Будут любить - сильного, в этом Вы совершенно правы. Механизм выбора сильного прекрасно описан в этологии: самка провоцирует самца на агрессию, и, если самец нападает и активно гонится за ней - спаривается. А, если пугается - гуляй, Вася! Кто ж Вам виноват, что Вы - пугаетесь?

И, кстати, откуда такое глубокое знание современных эмансипированных женщин? Глянцевые журнальчики почитываем, вместо того, чтобы вокруг себя
смотреть?

Мне вот ни разу в жизни не приходилось видеть ни одной "современной эмансипированной женщины" хотя бы отдалённо похожей на ту, которую описываете

Вы. Сильно подозреваю, что таковых в природе вообще не существует.


Кстати, не будете ли Вы так любезны разъяснить мне, что такое "трехуровневая иерархия"? Что она собой представляет?

Steen
04.12.2009, 18:04
Ощущение себя несчастным – это отрицательная эмоция, которой на человека воздействует его неудовлетворенный инстинкт. Ощущение себя несчастным - просто дурная привычка. А неудовлетворённый инстинкт даёт о себе знать всего лишь ощущением дискомфорта, которым вполне можно пренебречь, если на повестке дня есть и другие задачи. (Я вовсе не хочу сказать, что пренебрегать - хорошо и так следует поступать всегда).

Простейший пример: есть масса людей, которые вынуждены подолгу (иногда всю жизнь) обходиться вообще без секса. И большинство из них - вовсе не чувствуют себя несчастными, хотя Вам это может показаться странным. Ещё более простой и доступный абсолютно всем для эксперимента над самим собой:
начавшийся в здании пожар делает абсолютно неактуальным дискомфорт, причиняемый неудовлетворённым пищевым инстинктом, сиречь, голод....

Так у человека формируется мотивация к активности. Например, если женщина не имеет семьи и детей, то ее половой инстинкт остается не удовлетворен, и она несчастна. Не факт. Она может СЧИТАТЬ СЕБЯ НЕСЧАСТНОЙ, если сильно давление социального стереотипа. Но может и не считать, будучи, например, монахиней. Как Вы думаете, мать Тереза была очень несчастна от того, что не имела семьи и детей? А какая-нибудь африканка с кучей отпрысков - воплощение счастья?
И где здесь, собственно, мотивация к активности? Что, несчастные одинокие женщины ходят толпами с табличками "ищу мужа"? По моим наблюдениям, они тихо-мирно сидят себе дома, и даже в ресторан выбираются не чаще своих семейных подруг.

Чаще всего причиной неудовлетворенности инстинкта является какое-нибудь трудноустранимое противоречие, когда он входит в конфликт с другим инстинктом или рассудком. Например, по рассудочным соображениям мужчина – неудачник. А по инстинктивным критериям времен палеолита – сильный самец. Тогда женщина, любя фактического неудачника и живя с ним – несчастна. Или наоборот. Высокоранговый низкопримативный мужчина бизнесмен богат, добычлив, активен, но «воспитан», то есть внешне мягок. Инстинкт самки не может признать такого мужчину любимым вожаком, а рассудок не может отказаться от достатка. Возникает внутренний конфликт, и женщина
несчастна. Такой мужчина тоже будет несчастен, так как он де-факто вожак, сам себя ощущает вожаком, но нелюбовь к нему женщины позиционирует его как среднерангового.
Возникает конфликт между самооценкой и внешним подтверждением ранга. Опять не пойму: с чего Вы взяли? И где логика? То Вы пишете, что несчастна женщина, не имеющая семьи и детей, то у Вас уже получается, что она несчастна и в браке тоже, причём, независимо от того - за кем она в браке....

Может иметь место также противоречие между привитыми воспитанием иллюзиями и реальной жизнью. Например, мужчине при воспитании внушили, что женщины добрые, скромные, слабые и заботливые. А в реальной жизни они его динамят и обворовывают. Тогда мужчина разочаровывается в женщинах, жизни вообще и становится
несчастен. Мужчины в репродуктивном возрасте, которые считали бы, что все женщины "добрые, скромные, слабые и заботливые" мне тоже почему-то не встречались. Даже самый тупой пацан ещё в школьные годы убеждается на своей шкуре, что это далеко не так. И, если после этого он по прежнему продолжает верить в то, что ему "внушили", то, причиной его "несчастья" является, скорее всего, собственная глупость, а не женщины....

Настоящее счастье в современном разбалансированном мире подменено суррогатом – перебором и смакованием разных мелких удовольствий. Поэтому к тому времени, когда мелкие удовольствия приедаются, жизнь человека уже сложилась, привычки сформировались, время ушло, а счастье так и осталось за горизонтом. Человек разбалансированного социума остается у разбитого корыта.

Вы сами себе противоречите. То Вы пишете, что счастье, это всего лишь "ощущение удовольствия и удовлетворенности повышенной интенсивности";
То заявляете, что его невозможно достичь "перебором и смакованием разных мелких удовольствий". Удовольствие не может быть крупным или мелким, оно - ощущение! Повод, да, может. А удовольствие - это удовольствие. То есть, любое мелкое, с точки зрения стороннего наблюдателя, событие может доставить человеку огромное удовольствие, и даже "повышенной интенсивности"!

Многие люди видят счастье и смысл своей жизни в творчестве. Это также легко объяснимо. Именно создавая материальную и духовную культуру, человек возвысился над другими видами животных. И этот элемент поведения – создание материальной и духовной культуры – не мог не закрепиться в человеческих инстинктах как стратегически важный. Доказательства?

Древние люди не стали бы днями напролет долбить и тереть камнем другой камень, если бы не получали кайф от этого процесса и очень большой кайф от результата. Однако результатом изготовления каменного рубила являлось усиление его обладателя, повышение его добычливости. А значит - рост ранга в иерархии, приближение его к позиции вожака. Речь идёт о гомосапиенсе? Если так, то попробуйте доказать, что для него изготовление орудий является "творчеством", а тяга к "творчеству" - инстинктивной. И вообще, большой вопрос - получает ли человек хоть какой-нибудь кайф от творчества и его результата....


Поэтому если человек в своем творчестве достигает вершины, но при этом остается не реализовавшимся в биологическом направлении, у него нет полноценной семьи и детей, то успех в творчестве только обостряет эту нереализованность. Сразу же возникает вопрос: «Зачем все это? Кому я передам свою добычу и результаты? Какой прок в моем достижении?» И человек будет чувствовать себя несчастным. Тогда говорят, что деньги и успех сломали человека. Так что счастье только в творчестве все же неполное, однобокое. Условно стратегическое. Многие люди очень успешно совмещают творческую и биологическую самореализацию, творчески относясь к воспитанию детей, организации быта своей семьи, обустройству дома, участвуя в местном самоуправлении и т.п.
В условиях матриархата, чем сложнее получить ощущение счастья в биологическом плане, тем охотнее люди стремятся к получению однобокого счастья в плане творчества или замене счастья на мелкие, но частые тактические удовольствия. Что в итоге делает их несчастными частично или полностью.

А в условиях патриархата? Насколько патриархат способствует счастью женщин (и мужчин) хотя бы в том виде, каким Вы его описали (описали счастье, я имею в виду). Что, он гарантирует КАЖДОМУ дружную многодетную семью и полный кайф в отношении между полами? каким образом гарантирует? Насколько это подтверждается исторически?
Ведь всё, сказанное Вами о семье и детях, думаю, в равной степени относится и к мужчинам тоже. Творческие мужчины и при матриархате и при патриархате получаются у Вас жутко несчастными. Нетворческие, при зрелом размышлении - тоже.


О матери вожака - я говорю о том, что чаше встречается. В любой "компании", "стае" человеков - большим авторитетом будет пользоваться именно мать вожака, а не его подруга.

Steen
04.12.2009, 18:12
О! Вспомнил. Типовая доминирующая самка, не являющаяся при этом ВР - Мымра из рязановского "Служебного романа". Все они хорохорятся и кидаются агрессивно на окружающих, чтобы скрыть свой страх и неуверенность - постоянный эмоциональный фон любой женщины, даже доминирующей. Мымра из рязановского "Служебного романа", сочетавшись браком, и достигнув вершины счастья в Вашей интерпретации, будет продолжать нехило руководить мужем и вообще всем, что шевелится.... То есть останется доминирующей самкой. Потому как именно ВР. Об этом в своё время много писали психологи, и указывали на сей незавидный прогноз, подтверждая его массой примеров из практики.

А агрессивно кидаться - типовая тактика любой самки при выборе партнёра: хоть самки рыбки-цихлиды, хоть представителя псовых, хоть грызунов, хоть человека.

Сурепка
04.12.2009, 19:54
"движение в самцовой иерархии обычно идет снизу вверх. В естественной самочной - сверху вниз. Пока молодая репродуктивная - ВР фаворитка в гареме вожака. Потом изгоняется вниз иерархии. Там она может стать как самкой, доминирующей над среднеранговым самцом (секс за кормежку и защиту), так и общедоступной никем не защищаемой самкой (т.н. б...)"
Более чем беспомощное утверждение. С возрастом ранг растет как у самцов, так и у самок. Главное, что это знают все, кроме моего д'Артаньяна - но все молчат в тряпочку.
Сталбыть уже даже в такой простой теме обляпаться боятся.

Steen
06.12.2009, 14:30
Просто общепринятый стереотип - у аристократии ценились утонченные черты (лица,фигуры), в то время как у пролетариев или крестьян на это меньше обращали внимания, больше ценилась пышность телесная. Размер обуви - это апофеоз подобного ценительства, вспомните несчастных китайских принцесс. При чём здесь представления аристократии о красоте (какой аристократии – английской, французской, допетровской русской, зулусской, ацтекской?) и ранг - штука чисто биологическая? Пример несчастных китайских принцесс свидетельствует о чём? Их уродовали в детстве, делая биологически неполноценными - то есть ДЕЛАЛИ низкоранговыми. Думаете, всё потому, что у них с рождения РП зашкаливал? :)

То, что написала Сурепка к рангу не имеет отношения - у мужчин успехом пользуется любая женщина, которая им подает "надежду" (имитирует доступность), невостребованных самок не бывает, а большинство мужчин разборчивостью не отличаются - это по Протопопову. Не совсем так. Дрон как-то ухитрился написать не совсем глупость: по биологическим стратегиям полового поведения НР-самка более доступна, а ВР-менее. То есть для ВР-самца характерна окружающая его толпа поклонниц, а для ВР-самки это совсем необязательно.
В примере Сурепки НИЧТО не говорит о том, что описанные ею женщины были доступны. Или выглядели доступными. Доступными как раз выглядят самки, «косящие под гламур». И тем более, я сильно сомневаюсь, что «доктор наук профессор, Весь институт за ней хвостиком ходит - это харизматичка каких надо еще поискать» - элементарно задирает выше колен юбки и строит мужикам глазки. И вряд ли мужчины, вниманием которых она «не обделена» - «неразборчивы в связях». Можно предположить, что, добивались внимания ВР-самки - отнюдь не НР самцы, а те, которые ЧУВСТВОВАЛИ, что у них - может и получится....
Просто Сурепка пыталась сказать, что небрежная манера одеваться и причёсываться не делает женщину менее привлекательной для противоположного пола. Могу привести в пример нынешнюю пассию наследника английского престола принца Чарлза, в которую он, говорят, влюблён с юности. Найдите в инете её фото и сравните с той же Дианой.... Можете просто за собой пронаблюдать, всегда ли Ваша «биология» реагирует исключительно на изысканных дам. :) По моим наблюдениям, «биология» больше реагирует на пышность филейной части дамы, нежели на то, чем она прикрыта....

Я всё-таки настойчиво рекомендую различать:
1) врождённый ранговый потенциал - «При рождении особь уже обладает определённым ранговым потенциалом, который обусловлен как наследственными факторами, так и условиями внутриутробного развития, и является основой фактического, присущего уже взрослой особи». (С)

2) фактический ранг - «Фактический потенциал зависит также от условий роста, формирования и воспитания особи, могущих как усиливать, так и ослаблять врождённые задатки». (С) Добавлю к этому ещё жизненный опыт, в том числе опыт «иерархических битв».

3) статус - место в иерархии, которое на данный момент занимает особь. Дело в том, что статус - штука очень изменчивая. «Салаги» в армии и военизированных структурах, только придя, оказываются в самом низу иерархической пирамиды, но РАНГ салаги от этого не меняется. Просто таков на момент прибытия его СТАТУС. После процесса первичной адаптации очень быстро становится понятно, кто есть ху, и иные салаги дедов прессуют будь здоров.

Могу ещё и такой пример привести: сын одноклассницы пошёл служить в ГИБДД. Первое время, особенно на ночных дежурствах, его постоянно гоняли за сахаром - чай пить. Как самого молодого. И, естественно, намекали, когда же он «проставится». С получки он «проставился»: будучи явно ВР и не без юмора, купил и привёз на работу мешок сахара (50кг). Как Вы сами понимаете, статус его в группе сразу стал более ... соответствующим его рангу.

Ранг, в отличие от статуса меняется не скачкообразно, и по причинам, относящимся непосредственно к данной особи (статус может измениться по независящим и не относящимся к ней причинам: то ты заместитель директора, директора сняли - ты уже директор. Или предприятие рухнуло - ты безработный). Повышению ранга, например, способствует накопление опыта (повышению статуса - не всегда). Понижению - болезнь, уродство, травма. Больной, беспомощный - всегда низкоранговый, хотя статус при этом может и сохраниться. Поэтому мы панически боимся серьёзно заболеть, а иногда и просто - врачей и медпроцедур....

В этой же связи хочу заметить, что «стратегическим успехом» для любой особи, независимо от пола, является достижение статуса максимально соответствующего его фактическому рангу. Поскольку не только ВР хреново в подсобных рабочих, но и СР в руководителях крупного предприятия - как в штанах на три-четыре размера больше, чем надо. А уж НР в таком статусе - как по асфальту на лыжах. Гипертония и инфаркты - удел НР-руководителей, потому что несоответствие фактического ранга и фактического статуса порождает постоянный дискомфорт и нервное напряжение. При этом, они часто бывают хорошими руководителями!
Руководитель ВР живёт долго и счастливо ... пока не съедят....

Есть ещё «социальное положение» - принадлежность к какой-либо социальной группе по рождению или по достигнутому разными способами (в том числе и ранговой борьбой, но не только) общественному положению. Это вообще дело другое, в рамках этологических разговоров можно называть его «псевдостатусом» или «социальным статусом».

Почему я так настаиваю на различении ранга и статуса?
Потому, что сплошь и рядом слышу: ранг его повышается, понижается, падает и так далее, в ситуациях «смены общественного положения». У других животных, это может быть и так. Другие животные всю жизнь живут в рамках одной иерархической пирамиды, и ранг их меняется одновременно с её перестройкой - это нормально. Но у нашего вида в сегодняшних условиях - это не так! Мы живём в условиях, когда каждый человек входит в несколько социальных групп и вполне может занимать в них разное положение. К тому же в течение жизни он их иногда меняет кардинально - с переменой места жительства, например. А ранг - штука биолого-медицинская, он не может «прыгать» по несколько раз на дню.
«Основой» ранга является агрессивность и конфликтоустойчивость. Это штуки врождённые, и зависят от типа нервной системы и содержания определённых гормонов в крови. От того, что человек пошёл в армию, новую школу, новую работу, занялся новым делом, женился, развёлся - такие вещи НЕ МЕНЯЮТСЯ КАРДИНАЛЬНО! То есть, если каппа, например, в школьном классе является лидером (держит позицию альфы), а потом идёт в секцию бокса, где «его» позиция - пи или омикрон - способность к выработке гормонов в его организме никак не изменяется. И ранг его как был каппа, так и остаётся.

Рассмотрим, как может меняться собственно ранг, чтобы не путать изменение ранга с изменением статуса.
Агрессивность зависит от выработки чего-то там вроде адреналина и снижается с возрастом (после выхода из репродуктивного) и при различных заболеваниях и травмах.
Однако с возрастом же наращивается умение «использовать» свою агрессивность - опыт. Это может быть и опыт иерархических битв, и умение контролировать свою агрессивность и строить отношения в социальной группе (манипулятивность).
Конфликтоустойчивость тоже снижается в случаях серьёзной болезни и повышается с возрастом.
Таким образом, ранг особи повышается с возрастом и понижается от болезней. Может резко падать в случае потери здоровья и серьёзных травм. На статус такие вещи решающего влияния не имеют (если в данной группе здоровье и внешняя моложавость - не главное, как в спорте или хореографии, например), зато сильно влияет время попадания особи в группу. Новичок, находящийся в процессе адаптации может быть по своим «внутренним данным» альфой, но в сложившемся коллективе его статус какое-то время будет низким. Многие конфликты в коллективе как раз и вызываются сильным расхождением ранга и статуса «новичка». По этой же причине не любят «варягов» - поставленных со стороны начальников. А своих, «выросших» - плохо слушаются, и им приходится устраивать «разборки», чтобы наладить дисциплину. :)

Думаю, отсюда ясно видно, что ранг самки (да и самца тоже) не влияет напрямую на её манеру одеваться. Мне даже кажется, что высокоранговые особи больше тяготеют к спортивному и «простому» стилям, возможно, к стилю «милитари» - даёт о себе знать высокая агрессивность и «внутренняя готовность к бою».
Теперь согласны?

черная кошка
14.12.2009, 16:27
НР-самке «подходит» практически любой самец, а ВР – только ВР. А ВР-самцу абсолютно по барабану ранг его самки. Таким образом, на ВР-самцов - огромная конкуренция, а ВР-самки – востребованы, но «позволить себе» могут очень мало...
А у самок всё наоборот: агрессия блокирует сексуальность, а усиливает её - страх. Поэтому, если самец хоть немного боится самку - его сексуальность подавлена, а её - вообще блокирована. Зато, если наоборот - всё в порядке, можно в койку.
Как всегда, в теории все логично и стройно, не к чему придраться, а из жизни есть другой пример: в универе, в нашей чисто женской группе, у самой доминантной девочки, нашей негласной лидерши, половых партнеров было больше, чем у всех нас остальных вместе взятых, и она частенько развлекала нас пикантными подробностями своих амурных дел. А у самой забитой девочки молчела не было вообще.

И как вписать в эту теорию известных вр женщин - Коко Шанель, Мадонна, Пугачева, да и та же Екатерина, про любовников которой столько легенд ходит?

В том, что у человека всё в точности так же, как у других животных, можно убедиться, просто изучив проблему изнасилований. Самца человека возбуждает страх самки. Многие самки не обращаются в органы правопорядка просто потому, что в момент «преступления» чувствовали себя ... как-то странно... практически удовлетворёнными...
Удовлетворенными? Для меня, как для самки, это звучит странно. Я скорее готова согласиться с тем, что не обращаются потому, что признаться открыто, что ты опустилась до секса с омегой, пусть и по принуждению, все равно что открыто признаться в своей биологической неполноценности. Есть известный афоризм, "если что-то не получилось, уничтожь все свидетельства того, что ты вообще пытался этого достичь". А то все будут улюлюкать, что не дотянул? Ощущения где-то сродни.

Steen
14.12.2009, 16:43
Как всегда, в теории все логично и стройно, не к чему придраться, а из жизни есть другой пример: в универе, в нашей чисто женской группе, у самой доминантной девочки, нашей негласной лидерши, половых партнеров было больше, чем у всех нас остальных вместе взятых, и она частенько развлекала нас пикантными подробностями своих амурных дел. А у самой забитой девочки молчела не было вообще.

И как вписать в эту теорию известных вр женщин - Коко Шанель, Мадонна, Пугачева, да и та же Екатерина, про любовников которой столько легенд ходит? Вот именно, что - легенд. Эти женщины находились в среде, где ВР-самец - явление нормальное, привычное. Это во первых. Во-вторых: любовников у известных женщин было не так уж много. Если сравнить с количеством "любовников" у какой-нибудь подзаборной Маруси, которую имеет каждый у кого встал - так просто смехотворно мало.
Стратегия самца - оплодотворить как можно больше самок.
Стратегия самки - выбрать отцом своих детей самого лучшего самца. Самых лучших - много не бывает!

Ваша студенческая лидерша - не обязательно ВР. И половых партнёров у неё не обязательно было так много, как она вам рассказывала.... Основной признак ВР любого пола один: они добиваются того, чего хотят. Вы думаете, ваша лидерша ХОТЕЛА ИМЕТЬ много партнёров? Или хотела НАЙТИ подходящего, но в силу каких-то внешних и внутренних обстоятельств ей это никак не удавалось?


Удовлетворенными? Для меня, как для самки, это звучит странно. Я скорее готова согласиться с тем, что не обращаются потому, что признаться открыто, что ты опустилась до секса с омегой, пусть и по принуждению, все равно что открыто признаться в своей биологической неполноценности. Есть известный афоризм, "если что-то не получилось, уничтожь все свидетельства того, что ты вообще пытался этого достичь". А то все будут улюлюкать, что не дотянул? Ощущения где-то сродни. Мне трудно судить, изнасилованной женщиной быть не приходилось. Просто попадались статьи, где обсуждалась проблема: почему изнасилованная женщина почти всегда чувствует себя виноватой (психотерапия этих пациенток всегда начинается со снятия чувства вины). И в качестве одной из причин приводилась и эта. Авторы, насколько я понимаю, не из головы выдумывали, а собирали материал. Как они это делали, и насколько верно этот материал интерпретировали - бог ведает.... Но мнение такое есть.

черная кошка
16.12.2009, 17:59
Ну если эти легенды кто-то распространяет, значит, это кому-то нужно. Моя одногруппница могла бы себе тихо искать подходящего, но она предпочитала, чтобы ее образ в наших глазах был именно такой. Никто же не будет бахвалиться тем, что их изнасиловали. Вот ведь даже в суд боятся пойти признаться.
Кстати, а есть ли этологическое объяснение, почему? То, что дело в удовлетворении, звучит не совсем убедительно. Разве удовлетворение одной потребности мешает жаждать удовлетворения другой - "возмездия"? Если я хочу пить и в туалет одновременно, я схожу в туалет, но я не перестану испытывать жажду, и наоборот.ДА и потом, все же женщины - это не самки шимпанзе, и агрессию в чистом виде не потерпит даже самая высокопримативная. И откуда именно чувство вины?

Какой-то уж совсем печальный и аморальный образ подзаборной Маруси вы нарисовали)) А как же девичья честь? А как же дихотомия "мадонна-шлюха"? А как же любовь/влюбленность, в конце концов? Зацикливаешься ведь в итоге на ком-то конкретном, и тогда уж не то, что у кого встал, а то и сам его сиятельство альфа не покатит. Не нравится мне формулировка, что НР женщины более доступны. У них выбор больше. И то, только потенциальный.

Sonta
17.12.2009, 20:40
уже больше...72 процента граждане германии из них половина не немцы

черная кошка
17.12.2009, 23:29
А мы сейчас о гомосапиенсах говорим? Дрон, вы очень логично объясняете многие вещи, но как дело доходит до женщин... А вы уверены, что они существуют? По-моему, еще пока недостаточно доказательств.:)
Легко распознается в толпе по уверенно-счастливой мордочке.
На альфах женщины тоже расцикливаются, сейчас везде только и кричат "любовь длится три года". А потом альфы часто не склонны к верности, и учитывая то, что женщина стремится заполучить самца только себе в неограниченное пользование, вряд ли она будет очень счастлива, даже подозревая, что ее любимый элитный альфа вкладывает в кого-то еще. как раз с альфами женщины, как правило, несчастны.
Да и распознавать что-то по счастливому виду этологи, которых я читала, не советуют. "Если естественный отбор и заботится о чем-нибудь, то, увы, не о нас. Даже если мы ведем себя так, как того "хочет" естественный отбор, он не обещает, что мы будем при этом непременно счастливы". (с)
находящаяся вместе с их детенышами в его логове под его эксклюзивной защитой и получающая от него эксклюзивное кормление. И ей нафиг больше ничего не надо.
Надо, Федя, надо))) Дамы хотят мужских сердец, побольше и разных - ох как Протопопов прав! Один, пусть даже и альфа, через какое-то время - тоска смертная. Почему? У меня есть предположение, возможно, нужны подтверждения, что самка котируется на брачном рынке. Но я - не этолог, вы - этологи, подтвердите или опровергните.
И еще, я надеюсь, "ничего больше не нужно" - это вы не в буквальном смысле. Если только тупо сидеть и жрать в логове - это ж со скуки можно сдохнуть.
Самки со сбитой самооценкой, ориентированные на розничную либо оптовую продажу секса, ведут широкий поиск совмещенный с эпизодическим сексом за подкормку (кто бы взял).
По моим "полевым" наблюдениям, К такой стратегии "кто бы взял" тяготеют скорее некрасивые женщины, и самооценка у них низкая не из-за ее ранга, не из-за недостатка ресурсов, не из-за того, что они не добились, чего хотели. По-моему, вы приписываете самкам самцовые стратегии, но вы же сам самец, видите все со своей колокольни:) Вспомните княжну Марью из "Войны и мира", про нее, по-моему, где-то в романе сам отец думал, "ну уж хоть бы кто-нибудь ее взял", хотя она далеко Маруся подзаборная. Почему-то мне кажется, если бы она жила в наше время, время от времени она позволяла бы себе эпизодический секс, но конечно подальше от своего общества, где-нибудь на отдыхе на Канарах, с подвыпившим иностранцем, о котором никто все равно не узнает. А уж что это за ЭССП - вы мне скажите.

И еще, мне кажется, говорить, что все нр самки - это б..., то же самое, что говорить, что все нр самцы - это бомжи, хотя это не совсем так, со мной раньше работал один мужчина, ну по мне так просто читый омега - когда он что-то говорил, у него всегда получался извиняющийся тон, с таким характерным еще заискивающим пригыгыкиванием, естесственно не женат и без какой-нибудь захудалой Д в радиусе 10 км, да и на мой самочий взгляд - sexually invisible, этакое существо среднего рода, а ведь не бомж подзаборный, инженер как-никак, с высшим образованием.
Согласна, у близких к нр самок требований к самцу меньше при выборе, планка, так сказать, не высока, если приводить вами же предложенные коммерческие аналогии, по своим технико-техническим характеристикам ее устроит и запорожец, главное, чтоб ездил, а вр - только бентли. Но что в этой фразе подразумевает, что они сразу же разрешают доступ к телу любому самцу? По-моему, это абсолютно разные вещи.
Steen написал выше, да, действительно, вр женщины вращаются в среде вр самцов, а от них ох как башню сшибает, когда их рядом сразу так много сложно "зациклиться" на одном, что и происходит в том же Голливуде, как часто там пересадка по партам бывает? Почитайте желтую прессу, пусть даже то, что там пишут нужно делить на 16. Сейчас в голову пришла Леонсия из "Сердца трех", держала около себя обоих и Генри, и Фрэнсиса, была бы ее воля поехала бы с обоими на Тибет, где и жили бы они себе счастливой шведской семьей. Ну во всяком случае, меня бы на ее месте именно такие желания бы посещали.
Я написала, что у близкой к нр женщины потенциальный выбор больше, Марусе подойдет и Вася пупкин, и будет она с ним одним-единственным жить долго и счастливо, рожать только от него детей, а вот для Мадонны Вася Пупкин невидим. Маруся была бы на седьмом небе от счастья стать возлюбленной Гая Ричи, да только они вряд ли когда пересекутся. Даже если это вдруг и произойдет, выдержит ли Маруся конкуренцию с такими, как Мадонна? Поэтому, я и подчеркнула - потенциальный выбор.
Если я где-то ошибаюсь в рассуждениях, объясните, только аргументированно - где?
Движение в естественной самочной иерархии напротив, идет сверху вниз.
Да, особенно это заметно по Пугачевой, перед которой до сих пор все на задних лапках ходят и крякнуть наперекор что-то боятся. Кстати, не помните, как зовут вр самца, который ее эксклюзивно защищает? А эксклюзивного защитника Фаины Раневской не напомните, как звали?
Поэтому наблюдается четкая корреляция между рангом самки и числом сексуальных партнеров (отсюда понятно, почему самки предпочитают это число скрывать и не заявлять о фактах изнасилований как о свидетельстве, что их никто эксклюзивно не защищает, отсюда же и чувство вины, допровоцировалась - досталась НР самцам- сама НР).
Ну скрывают-то они число своих партнеров по другой причине, с рангом никак не связанной.
А вот при чем здесь вина, мне так и не понятно.
Видела такое определение вины. У каждого человека есть свои расчеты дебета и кредита по социальным взаимоотношениям, и если ты не полностью, по этой бухгалтерии, расплатился со своими долгами, или недостаточно вложил в того, в кого "надо" инвестировать, то ощущению этой задолженности люди дали название "чувство вины". Но какой "должок" у женщины своему насильнику? Или есть другое объяснение вине?

serg
18.12.2009, 12:01
Черная кошка, хорошее понимание женской психологии.. у Д встерчается нечасто :)

Суть противоречий с drone - немного разное вложение смысла в одни и те же термины.

serg
18.12.2009, 14:46
мезальянсы бывают, но это страшная штука. малок то живет согласно своим чувствам, обычно пупкиным сносит крышу от того, что их подобрали и поместили в такое комфортное жилище. знаю пару случаев не понаслышке. одна вполне аппетитная знакомая приютила этакого деревенского пупкина, так он за пару лет расчухался в городе и ушел к любовнице, у которой условяи проживания еще лучше с его точки зрения. пупкины будут говорить про любовь, но более всего они ценят банальные меркантильные возможности.

эта стратегия типичная для большинства деревенских. обычно они раньше на вопрос "зачем тебе город?" отвечали: "я буду ходить в театр". ага-ага :) насмешили, в театр

Sher, ник остался а манера повествования изменилась :)

асчухался в городе и ушел к любовнице, у которой условяи проживания еще лучше с его точки зрения. пупкины будут говорить про любовь, но более всего они ценят банальные меркантильные возможности.

Таким образом прав был Дольник, приговария что Иерархический инстинкт самый сильный. Или прав был Маслоу, когда строил свою пирамидку.

Steen
19.12.2009, 20:27
По моим "полевым" наблюдениям, К такой стратегии "кто бы взял" тяготеют скорее некрасивые женщины, и самооценка у них низкая не из-за ее ранга, не из-за недостатка ресурсов, не из-за того, что они не добились, чего хотели.

Вы неверно выбрали критерий. Что значит «некрасивые»? Толстые? Худые? Высокие? Низкие? С ассимметричным лицом? Вы можете себе представить, чтобы Лия Ахеджакова, или Инна Чурикова - тяготели к стратегии «кто бы взял»? А уж кажется «без слёз не взглянешь»! А посмотрите на ту же Ахеджакову в «Служебном романе», и сравните её с красавицей Фрейндлих.

По-моему, вы приписываете самкам самцовые стратегии, но вы же сам самец, видите все со своей колокольни Вообще, это очень интересная мысль.... Это был бы замечательный эксперимент: просто попробовать представить, что мужчины - это женщины, а женщины - это мужчины. Вот, допустим, Вы - каким мужчиной Вы были бы? Какой женщиной был бы Sher, допустим, или другой участник форума? Как он вёл бы себя в семье? Как относился бы к мужу и детям? Каким мужчиной была бы Сурепка? Как она строила бы свою жизнь? Думаю, если хорошенько подумать над этим, может быть и вылезут эти самые «женские признаки ранга»....

Вспомните княжну Марью из "Войны и мира", про нее, по-моему, где-то в романе сам отец думал, "ну уж хоть бы кто-нибудь ее взял", хотя она далеко Маруся подзаборная. Он так вовсе не думал. Он же не дурак был, и понимал, что уж кого-кого, а княжну Марью выдать замуж труда не представляет, даже не «вывозя в свет». Он это ГОВОРИЛ ВСЛУХ, так, чтобы княжна слышала: «И хоть бы кто-нибудь её замуж взял!» - и именно с целью её оскорбить. Он очень сильно любил дочь, и больше всего в жизни боялся, что она выйдет таки замуж.

Даже если это вдруг и произойдет, выдержит ли Маруся конкуренцию с такими, как Мадонна? Запросто. :) У мужчин, как это ни странно, есть мозги. И они ими умеют пользоваться. При вступлении в брак - особенно. Когда речь идёт не о «любви на три года», а о семье, у Маруси шансов, пожалуй, больше, чем у Мадонны В ГЛАЗАХ ЛЮБОГО САМЦА. Потому как такой геморрой, как ВР-самка в собственной семье вряд ли нужен даже самому альфатому альфе....

А вот при чем здесь вина, мне так и не понятно. Всё станет понятнее, если понять, что такое вина. Чувство вины - это страх наказания. У Вас есть собака? Собаки - социальные животные, как и мы. Когда собака чувствует (или, точнее говоря, демонстрирует) вину? Когда нарушила запрет хозяина.
Теперь вспомните: в обществе, по крайней мере, цивилизованном (хоть христианского, хоть мусульманского толка) существует запрет на женскую сексуальность (на демонстрацию женской сексуальности). Но женщины - демонстрируют сексуальность, несмотря ни не какие запреты. Наверное, это правильно, потому что те, кто не демонстрирует - просто не оставляют потомства.... Поэтому значительная часть изнасилований является прямым следствием такой демонстрации. Большинство изнасилований происходит не незнакомцами в лесу, а вполне знакомыми молодыми людьми, в одной компании, как говорится.... А все девушки и женщины, как правило, прекрасно осведомлены о том, что, демонстративно-сексуальное поведение - опасно. Тем не менее, носят весьма условную одежду, распускают волосы, садятся на колени безразличному молодому человеку, чтобы досадить небезразличному.... Согласитесь, так ведёт себя большинство девушек в развлекающейся молодёжной компании. И абсолютно все эти девушки отлично понимают, что их мамы как минимум не одобрят такое поведение, а что сделают папы, если увидят - просто представить себе страшно.... Теперь Вам понятно, почему изнасилованные женщины чувствуют вину?

черная кошка
20.12.2009, 22:57
Вы неверно выбрали критерий. Что значит «некрасивые»? Толстые? Худые? Высокие? Низкие? С ассимметричным лицом?
Насчет Лии Ахеджаковой в "Служебном романе" спорить не могу, тем не менее, не она играла главную роль, не она из гадкого утенка превращалась в лебедя, а красавица Фрейндлих.

Все же я не совсем неправильный критерий выбрала. Я не говорю, что только некрасивость (да, это все вами перечисленное) ведет к такой стратегии, та же Пугачева даже в молодости, да в общем-то и дочка ее не тянут на мисс мира, но чаще некрасивые довольствуются тем, что под руку подвернулось, не придираются особенно и держатся за них, как правило, до последнего.
Работает вместе со мной девушка, лицо ее красивым не назовешь никак, но очень харизматичная, и совсем не нр, принимаю это по умолчанию, потому что у нас просто работа такая, нр просто не справятся. Замуж она вышла чуть ли не через месяц после знакомства со своим суженым. Сначала я думала, как романтично, пока не увидела ее мужа. ТОгда все встало на свои места, невзрачный, неуверенный в себе ботан, для которого она, в общем-то тоже "хоть бы кто взял". Кстати, хотя женаты они уже лет 8, детей у них нет, и на мой ненавязчивый вопрос "а что ж так? не планируете?", она опустила глаза и ответила невнятное "еще пока не готова, сама ребенок" бла, бла, бла.
Есть еще у меня подруга детства, в нашей детской компашке из 3 девочек и 5 мальчиков она была всеми признанным лидером (а высокопримативнее детей, по словам здешних обитателей, только урки), с возрастом стала она набирать вес, с М было совсем проблематично. Пробовали ее мамушки-свахи как-то свести с одним претендентом, тоже маящимся от одиночества (делайте вывод, что за кандидат), он ее как только увидел, сразу пыл его весь поугас, больше они не виделись. На вопрос одной из сводниц "Почему?" он ответил "да ну, она толстая какая-то", ее реплику "ну так ты ж тоже не апполон" он оставил без комментариев. Она бы уже и рада, чтоб хоть бы кто взял, да только никто не берет.
Я понимаю, что этих людей вы не видели, и вам сложно оценить объективность моих слов, но неужели вокруг вас таких похожих историй не происходит?
А для той же мымры в "служебном романе" разве Новосельцев не "хоть бы кто" был?

Да сколько еще таких банальностей, как традиционный комплимент женщине - Красивая. Женщины же не говорят мужчинам, что они красивые, мужчины у нас - храбрые. Ты мой герой. или то, что в детстве девочки мечтают быть Еленой Прекрасной, именно Прекрасной, не Премудрой, не Пребогатой. В общем, я бы не стала так просто этот фактор списывать со счетов. Если кошкам не нужно ходить на двух лапах в брачный период, чтобы привлечь котов, то и не тратят они на получение этого навыка свои время и энергию.

Я по роду своей профессии очень много общаюсь с людьми, и есть у меня свои "маленькие развлечения")) я часто задаю вопрос "Если бы у вас был выбор: быть очень красивой, но глупой, или очень умной, но некрасивой, что бы вы выбрали?" Угадайте, что мне женщины отвечают? 10% честных сразу выбирают первое, остальные говорят "буду умной, заработаю много и денег и сделаю пластическую операцию".

А насчет княжны Марьи, думаю, ее отец себя любил тогда уж, а не дочь. Ну да бог с ней.
Вообще, это очень интересная мысль.... Это был бы замечательный эксперимент: просто попробовать представить, что мужчины - это женщины, а женщины - это мужчины. Вот, допустим, Вы - каким мужчиной Вы были бы? Какой женщиной был бы Sher, допустим, или другой участник форума? Как он вёл бы себя в семье? Как относился бы к мужу и детям? Каким мужчиной была бы Сурепка? Как она строила бы свою жизнь? Думаю, если хорошенько подумать над этим, может быть и вылезут эти самые «женские признаки ранга»....
Вообще-то я имела в виду, что людям сложно попробовать представить себе жизнь, чтобы солнце светило снизу, под ногами, а не над головой. Читала где-то, что если бы у людей вдруг появилась такая возможность увидеть небо так, как его видит голубиный глаз, мало того, что мы бы были оооочень удивлены, так это еще и зрелище не для слабонервных. То же самое, воспринимая жизнь через призму самцовых стратегий поведения, мужчина все равно невольно скатывается в свою систему координат.
Шер как-то говорил, что ему смешно, если кто-то утверждает, что на сегодняшний день знает о мозге практически все. Так вот, перефразируя его, мне тоже смешно, если мужчина утверждает, что знает о психологии женщин практически все.

Хм, прикольный эксперимент)) Попробуем
Sher я себе представляю Мэри Поппинс.
Вас, Steen, я вижу Машей Арбатовой.
С собой, конечно, сложнее. Себя-то я объективно оценить не могу. Ну думаю, Антонио Бандерасом. Ну или на худой конец, Брэдом Питтом :)
Ну, докторы Фрейды, что скажите? ;)
Запросто. :) У мужчин, как это ни странно, есть мозги. И они ими умеют пользоваться.
Очень на это надеюсь. :) Но у женщин также идет своя конкуренция, возможно, не видимая глазом самца. Такие волчицы, как Мадонна Марусю просто съедят, и все это произойдет за спиной ее мужа. Маруся может просто не выдержать стресса и скажет, да на фик оно мне надо! Здоровье дороже. Не, лучше Вася Пупкин, с ним спокойнее.
У Вас есть собака?
Нет, собаки нет. Зато есть черная кошка. И по части вызвать чувство вины она как раз собаку съела)) Неужели я боюсь ее наказания? Может, те женщины "виной" какое-то другое чувство называют.

черная кошка
20.12.2009, 23:05
мезальянсы бывают,
Бывают, кто ж спорит, много чего бывает, но в принципе, само слово подразумевает "не норма", "не так, как обычно, часто встречается".

Ну а почему если деревенский, так сразу нр? Разве там пробивных, конфликтных мало? Раз осмотрелся и стал двигаться дальше, значит, наверное, не совсем пупкин был. Эвита Перон тоже, говорят, по постелям к власти пришла.

Еще есть и такая надежда, что деревенские не испорчены городом, где, в отличие от деревни, сосед о соседе мало что знает, и притупляются да те же моральные принципы. Да, сама такую барышню знаю. Правда, она в итоге в деревенском тоже разочаровалась. Но разве это уже как-то связано с рангами?

черная кошка
20.12.2009, 23:10
Таким образом прав был Дольник, приговария что Иерархический инстинкт самый сильный. Или прав был Маслоу, когда строил свою пирамидку.

Серг, Дрон,
На закрытом форуме была темка про то, что иерархический инстинкт главнее. Все же мне более убедительным показался оппонент, утверждавший, что это неверно.
Если интересно, могу ссылку поискать.

черная кошка
20.12.2009, 23:41
Было бы интересно... Плиз)))
http://www.ethology.ru/phorum/public/?s=120&theme_id=57

Там читать только нужно снизу вверх)) ну и отсеивайте строчки с ранговыми разборками

Steen
22.12.2009, 21:24
Насчет Лии Ахеджаковой в "Служебном романе" спорить не могу, тем не менее, не она играла главную роль, не она из гадкого утенка превращалась в лебедя, а красавица Фрейндлих. Ну, естественно. Ахеджаковой совершенно не нужно было превращаться в лебедя: она им уже была. И ей даже в кошмарном сне не привиделись бы те личные проблемы, которые были у красавицы Фрейндлих. Её самые сложные проблемы выражаются её финальной фразой: «Что, прямо сейчас? Я не могу, я на работе». И вряд ли они адресованы кому угодно, «лишь бы взял».

Все же я не совсем неправильный критерий выбрала. Я не говорю, что только некрасивость (да, это все вами перечисленное) ведет к такой стратегии, та же Пугачева даже в молодости, да в общем-то и дочка ее не тянут на мисс мира, но чаще некрасивые довольствуются тем, что под руку подвернулось, не придираются особенно и держатся за них, как правило, до последнего. К стратегии «кто бы взял» тяготеют именно неуверенные, забитые, низкоранговые, низкопримативные, кстати. (Я нисего не имею против низкопримативных, просто констатирую факт). Такие, у которых «по жизни одни обломы». Независимо от внешних данных. Они могут быть сколь угодно внешне красивы, но этого никто не видит, потому что такие женщины пуще огня боятся обратить на себя внимание. Они всего БОЯТСЯ и не в состоянии адекватно ответить на мужское внимание. Обычно, с ними хлопот не оберёшься, к тому же они ВСЕГДА будут подозревать мужчину в каких-то «нехороших» намерениях, так что с ними просто противно связываться. Любая женщина, «не тянущая на мисс мира», добившись мирового успеха, автоматически начинает восприниматься красавицей. Примеры: Шер, Стрейзанд, та же Орбакайте, Клеопатра, наконец. Красота, особенно то, что Вы называете красотой - это, в основном, вопрос моды, а моду ДЕЛАЮТ люди, добившиеся успеха. «Модно то, что ношу я». Эта красота ничего общего не имеет с сексапильностью, на которую, главным образом «клюют» мужчины. А сексапильность - на 99% вопрос уверенности в себе.

Я понимаю, что этих людей вы не видели, и вам сложно оценить объективность моих слов, но неужели вокруг вас таких похожих историй не происходит?
А для той же мымры в "служебном романе" разве Новосельцев не "хоть бы кто" был? Нет, вокруг меня похожих историй не происходит.
Вокруг меня люди женятся и разводятся по совершенно независящим от внешних данных причинам. И мне просто в голову не придёт спрашивать даже хорошо знакомого человека, которого можно назвать другом, почему у него нет детей. Правду всё равно никто не скажет, особенно, если причина серьёзная. Да и не моё это дело. Люди прожили 8 лет, дай им бог ещё шесть раз столько. Семья держится не на красоте, и не на инстинктах, а, увы, на чисто человеческих качествах, прививаемых нам обществом, а не «природных». Мужик, которому «толстая» дама «не подошла» смешон, конечно: потонуть, что ли боялся? Но, Кошка, неужели Вы не понимаете, что он всего лишь ОПРАВДЫВАЛСЯ? Сейчас в моде худоба, а сто лет назад он же сказал бы: худовата! Или: ноги кривые. Или что ещё тогда считалось некрасивым? Вспомните песенку Тристана из «Собаки на сене»: девушка стройна, мы скажем - мощи. Полненькая - скоро лопнет с жиру, щедрую перекрестим в транжиру. И тому подобное.

Да сколько еще таких банальностей, как традиционный комплимент женщине - Красивая. Женщины же не говорят мужчинам, что они красивые, мужчины у нас - храбрые. Ты мой герой. или то, что в детстве девочки мечтают быть Еленой Прекрасной, именно Прекрасной, не Премудрой, не Пребогатой. В общем, я бы не стала так просто этот фактор списывать со счетов. Если кошкам не нужно ходить на двух лапах в брачный период, чтобы привлечь котов, то и не тратят они на получение этого навыка свои время и энергию. Всё это было бы верно, если бы термин «красивая» имел бы какой-то биологическое содержание. Но в Вашем употреблении он имеет только тот смысл, который вложили в него коммерчески ориентированные СМИ. То есть, мы имеем дело с социальным стереотипом. А эталоны красоты у разных народов в разные времена отличаются так, что для биолога это просто разные виды животных.

Я по роду своей профессии очень много общаюсь с людьми, и есть у меня свои "маленькие развлечения")) я часто задаю вопрос "Если бы у вас был выбор: быть очень красивой, но глупой, или очень умной, но некрасивой, что бы вы выбрали?" Угадайте, что мне женщины отвечают? 10% честных сразу выбирают первое, остальные говорят "буду умной, заработаю много и денег и сделаю пластическую операцию". Ага, получается 10% честных дур и 90% дур просто, потому что, будь они умными, такой глупости бы не сказали. Возрастной контингент какой?

Шер как-то говорил, что ему смешно, если кто-то утверждает, что на сегодняшний день знает о мозге практически все. Так вот, перефразируя его, мне тоже смешно, если мужчина утверждает, что знает о психологии женщин практически все. Когда такое говорит женщина это тоже не грустно.

Sher я себе представляю Мэри Поппинс.
Гениально!
Вас, Steen, я вижу Машей Арбатовой.

С собой, конечно, сложнее. Себя-то я объективно оценить не могу. Ну думаю, Антонио Бандерасом. Ну или на худой конец, Брэдом Питтом
Ну, докторы Фрейды, что скажите? Жаль, что нет смайлика, катающегося от смеха по полу. Спасибо, очень весело, и неожиданно.
А что, для Вас Бред Питт и Антонио Бандерас - практически одно и то же?

Очень на это надеюсь. Но у женщин также идет своя конкуренция, возможно, не видимая глазом самца. Такие волчицы, как Мадонна Марусю просто съедят, и все это произойдет за спиной ее мужа. Это всё сказки о коварных разлучницах, которые придумывают брошенные жёны, чтобы самим себе не признаваться, что они сами сделали жизнь мужа в семье невыносимой. Большинство мужчин скорее убьют любовницу, чем позволят ей разрушить уже существующую семью, В КОТОРОЙ ИМ КОМФОРТНО. Это настолько очевидно, что, когда насильственной смертью погибает женщина, у которой был женатый любовник - он автоматически попадает в число подозреваемых. У него есть МОТИВ.

Маруся может просто не выдержать стресса и скажет, да на фик оно мне надо! Здоровье дороже. Не, лучше Вася Пупкин, с ним спокойнее. Ой, да ничего она не скажет. Она будет сидеть, мотать сопли на кулак и ждать, чем дело кончится. Это из практики.

Steen
22.12.2009, 21:26
Нет, собаки нет. Зато есть черная кошка. И по части вызвать чувство вины она как раз собаку съела)) Неужели я боюсь ее наказания? Может, те женщины "виной" какое-то другое чувство называют. Кошки не катят, кошки не социальные животные. А то, что Вы чувствуете - это как раз интересно. Видимо, да, боитесь. Не обязательно, что она Вас оцарапает, а - мук совести, скажем.
«Те женщины» никак это не называют, им просто плохо. «Виной» это называют психологи, которые с ними работают. Возможно, им виднее.

« Многие психиатры, и психологи борются с чувством вины, возникающим у жертв изнасилования. Жертва изнасилования никогда не виновата в том, что какому то подонку захотелось унизить, оскорбить, растоптать человека. Но, к сожалению, убеждение родом из каменного века, что жертва изнасилования сама виновата в свой трагедии, и сегодня портит жизнь многим женщинам.»

«Для того чтобы собрать точные сведения, комитет, возглавляемый Джозефом Байденом из г. Делавэр, был вынужден, не удовлетворившись данными, приводимыми в докладах полиции и ФБР, связаться, минуя полицию, с центрами по преодолению стресса, вызванного насилием, в половине штатов страны. По какой причине? Изнасилование-одно из нескольких преступлений, жертва которого рискует быть обвиненной в том, что произошло. Мноие женщины не сообщают о преступлении из боязни, что их посчитают спровоцировавшими изнасилование, из боязни, что их интимная жизнь будет обсуждаться на открытых судебных заседаниях. Некоторые жертвы изнасилования не говорят о случившемся даже членам семьи и друзьям. Неудивительно, что об этом виде преступлений реже всего сообщается властям. Только 7 процентов всех изнасилованных обращаются в полицию».

«А. Стадии реакции на изнасилование. Реакция на изнасилование протекает обычно в 4 стадии, которые различаются по продолжительности и интенсивности психических процессов.
1. Стадия предчувствия, или угрозы, когда человек ощущает опасность ситуации. Обычно включаются механизмы психологической защиты (см. гл. 1), создающие иллюзию неуязвимости, но все же остается ясное понимание ситуации, необходимое для фактической защиты. Такие защитные механизмы срабатывают, например, перед плановой операцией, и благодаря им уменьшается чувство беспомощности.
2. Стадия столкновения, когда происходит дезадаптация, степень которой зависит от интенсивности травмы и от адаптационных возможностей. В этой стадии возникают вазомоторные и эмоциональные нарушения. У жертв пожара или наводнения реакции варьируют от «холодной собранности» до смятения, истерических рыданий и парализующей тревоги, когда человек не способен даже выбраться из постели. У жертв изнасилования реакции тоже разнообразны, но менее интенсивны — это ошеломление, замешательство, сужение сознания, автоматизированные стереотипные действия и другие проявления испуга.
3. Стадия отдачи, во время которой постепенно восстанавливаются нормальные эмоции, понимание себя и своего места в мире, память и самоконтроль. Будущее остается неясным, может возрастать чувство подчиненности. Женщина начинает понимать свои адаптивные и дезадаптивные реакции, задумываться о них. От того, чувствует ли себя женщина в силах самостоятельно справиться со стрессом, зависит исход не только данной кризисной ситуации, но и реакция на стрессы в будущем, а это прямо влияет на самооценку.
Если есть психологическая поддержка, то женщина не чувствует себя полностью покинутой и беспомощной. К сожалению, большинство жертв изнасилования — одинокие женщины, которые могут рассчитывать на поддержку лишь в будущем. Семья, друзья, общество часто не способны понять переживания пострадавшей, и это для нее — дополнительный и неожиданный удар. К сожалению, близкие нередко пытаются сделать вид, что ничего не произошло, советуют забыть о случившемся (это один из способов поведения в стрессовой ситуации).
Характерная особенность психологического состояния после изнасилования — отсутствие открыто выражаемого гнева. Возможно, что это связано с общепринятыми нормами — считается, что женщина не должна быть агрессивной.
Джанис [13] в своем исследовании послеоперационных больных предполагает, что любую угрозу, которую человек своими действиями предотвратить не может, он подсознательно воспринимает так же, как угрозу наказания за плохое поведение в детстве. Возможно, это подсознательное чувство заставляет сдерживать гнев и агрессию, чтобы избежать наказания. В таком случае изнасилованные реагируют не гневом, а страхом, тревогой, виной и стыдом потому, что чувствуют себя либо наказанными, либо виновными в случившемся. Гнев подавляется и приобретает форму вины и стыда, несмотря на то, что эти чувства лишь усиливают беспомощность и ранимость. Агрессивность возникает большей частью позднее, в стадии разрешения кризиса, и может проявляться ночными кошмарами, вспышками гнева, объектом которых становятся окружающие.
4. Стадия восстановления, когда меняются и взгляды на будущее. Защитные механизмы, обеспечивавшие чувство неуязвимости, утрачены, и по мере повторных переживаний случившегося может снижаться самооценка. Тогда женщина начинает обвинять себя в том, что не смогла предчувствовать опасность, не обратила на нее внимание. Кардинер и Шпигель в своем исследовании военного стресса [15] замечают, что «страх — это сомнение одиночки в том, что он может справиться с внешней опасностью, сомнение коллектива в том, что он способен защитить каждого из своих членов; и как только возникает страх — опасность действительно резко возрастает». Это чувство преувеличенной опасности требует максимального напряжения всех сил и способностей человека.
В ряде работ описана последовательность реакции на изнасилование. Первая стадия характеризуется признаками психологического срыва (шок, недоверие, смятение, аномальное поведение). Потерпевшая не может говорить о случившемся, не решается сообщить об этом близким, врачам, полиции. На первом плане — чувство вины; женщине кажется, что все произошло по ее собственной глупости. Перед ней встает множество вопросов: как рассказать обо всем семье, мужу (любовнику), друзьям, детям; как отреагируют на огласку друзья и соседи; не забеременела ли она, не заразилась ли венерическим заболеванием; надо ли сообщать об изнасиловании правоохранительным органам и если да, то будет ли расследование. Пострадавшая сомневается, сможет ли она опознать насильника, боится нового изнасилования.
Вторая стадия — внешнего приспособления — начинается через несколько дней и заканчивается через несколько недель после изнасилования. Первая волна тревоги проходит. В попытках преодолеть тревогу и восстановить внутреннее равновесие женщина может вернуться к прежнему образу жизни и вести себя так, как будто кризис уже разрешен, — придавая этим уверенность и себе, и окружающим. Сазерленд и Шерл [24] замечают, что «этот период псевдоадаптации — не разрешение психической травмы и связанных с ней переживаний. Здесь велика доля отрицания, вытеснения случившегося. Факт психической травмы отрицается в интересах защиты себя и окружающих».
Третья стадия — признания и разрешения — может остаться неосознанной как для потерпевшей, так и для окружающих. Преобладают депрессия и потребность говорить о случившемся. Потерпевшая чувствует, что надо свыкнуться с происшедшим и разрешить противоречивые чувства по отношению к насильнику. Терпимость женщины к насильнику (и даже стремление его понять) может превратиться в гнев, внутренний протест против циничного использования ее тела. Пострадавшая может быть недовольна собой, считая, что сама до некоторой степени позволила случиться изнасилованию. Во всех исследованиях изнасилования описано, что за псевдоадаптацией следует новый период внутреннего беспокойства.
Нейдельсон и соавт. [20—22] опросили 41 женщину, которые перенесли изнасилование 1—2,5 года назад. У большинства из них ярко запечатлелся страх смерти в момент изнасилования, в последующем появлялся страх одиночества, боязнь мужчин, нарушения половой функции. Может показаться удивительным, но примерно половине женщин кризис пошел на пользу — прибавились внутренние силы, самостоятельность, внимательность. Почти все опрошенные женщины изъявили желание помочь другим жертвам изнасилования.
Б. Реактивный синдром изнасилованных описан Берджессом и Холмстремом [4—7]. Это — последствие сильнейшего стресса, проявляющееся длительным тревожным расстройством (типа посттравматического стрессового расстройства). Авторы выделили две стадии синдрома: острую стадию дезорганизации с психологическими, поведенческими, соматическими расстройствами и более длительную стадию реорганизации. Последняя (как и при других стрессах) протекает по-разному, в зависимости от внутренних сил, социальной поддержки, конкретных переживаний пострадавшей. Авторы подчеркивают, что сущность изнасилования прежде всего в насилии над личностью, в угрозе для жизни, а не в его половом характере. Кроме того, авторы выделяют два типа реакций на изнасилование: «экспрессивный», когда пострадавшая внутренне и внешне выведена из равновесия, и «репрессивный», когда преобладает отрицание и внутреннее противодействие. Они тоже отмечают, что на первой стадии женщины испытывают прежде всего чувства вины и недовольства собой».
Этцетера, этцетера....



Кстати, типичный портрет насильника: «Есть признаки, по которым можно судить, способен ли мужчина совершить насилие. Будьте осторожны с мужчинами, которые не видят в вас равную себе личность или вообще не считают женщин равными мужчинам в эмоциональном плане. Опасайтесь очень ревнивых и развязных. "Единственное, что мы знаем о потенциальных насильниках, так это то, что они считают себя выше женщины, которая становится их жертвой. Вот почему так много изнасилований совершается в замкнутой культурной среде, например в студенческих лагерях с их выраженным вниманием к статусу»

serg
22.12.2009, 23:16
Серг, Дрон,
На закрытом форуме была темка про то, что иерархический инстинкт главнее. Все же мне более убедительным показался оппонент, утверждавший, что это неверно.
Если интересно, могу ссылку поискать.

Неужели в том посте я выгляжу туповато-серьезным? :)
Закрытый форум.. я тут сам где-то приводил пример - какой инстинкт сильнее - сна или голода :)

serg
22.12.2009, 23:33
Если использовать терминологию популярных этологов, то женский ранг идентифицируется так же как и мужской - габариты, тембр голоса, уверенность в собственной правоте. Главное на что хочу обратить внимание - у Ж ранг ни коем образом не коррелирует с востребованностью у М. 30-ти летняя чемпионка по контактному единоборству имеет более высокий ранг чем 17-ти летняя модель.

Steen
23.12.2009, 09:20
Думаю, всё же, что кореллирует, как у Ж так и у М. Просто зависимость не простая и однозначная. И, кроме востребованности, существует такой критерий как доступность. ВР более востребованы, но менее доступны, НР менее востребованы, но более доступны.
Конечно, все Ж хотят олигарха, а кинозвезду хотя бы увидеть "живьём", но всё это, увы, маловероятно. С М практически такая же картина, если они достаточно честны перед собой. Поэтому приходится выбирать из того, что есть и тем и другим. При этом и у олигарха и у звезды могут быть серьёзные проблемы с выбором партнёра. К тому же, у "поднявшихся" М и Ж ранг может оказаться чисто визуальным, мало ли у кого как сложилась жизнь, живём всё-таки не в природных условиях.... Поэтому при более близком знакомстве они теряют б0льшую часть своего "высокорангового" обаяния.

serg
24.12.2009, 17:20
Популярные этологи еще пользуются таким термином как мозаичность ранга(возможно введен Протопоповым). Именно тогда, когда мозаичность не учитывается(а рассматривается только соцстатус, потенциал и сам ранг) - и возникают недопонимания в спорах о ранге.

Steen
24.12.2009, 17:26
Мозаичность имеет место у человека, живущего в условиях "цивилизации", у животных она вряд ли встречается, поэтому "классические этологи" могли это дело не учитывать. А Протопопову пришлось, потому что у человека это дело - сплошь и рядом, на каждом шагу. Животное, демонстрирующее необоснованные амбиции быстро "ставят на место" и никаких самооправданий на тему: это потому что они - козлы - ему в голову не приходит. А человеку - приходит. :) Человек может всю жизнь искать группу, где его будут "понимать". И никакие "разочарования в людях" его ничему не научат. ;)

черная кошка
25.12.2009, 14:47
Главное на что хочу обратить внимание - у Ж ранг ни коем образом не коррелирует с востребованностью у М.

Думаю, всё же, что кореллирует, как у Ж так и у М. Просто зависимость не простая и однозначная.

Мне кажется и у М не так однозначно коррелирует. Есть М ну никак не альфы и даже беты, а Д от них практически все без ума. Из изветсных, например, Леонардо Ди Каприо. Его и сейчас в его 30 сложно назвать не мальчиком, а мужем, а Д его все арвно хотят.

черная кошка
25.12.2009, 14:53
Ну, естественно. Ахеджаковой совершенно не нужно было превращаться в лебедя: она им уже была. И ей даже в кошмарном сне не привиделись бы те личные проблемы, которые были у красавицы Фрейндлих. Её самые сложные проблемы выражаются её финальной фразой: «Что, прямо сейчас? Я не могу, я на работе». И вряд ли они адресованы кому угодно, «лишь бы взял».
Я хотела обратить внимание не на героев, а на кастинг. Ведь и Барбара Стрейзанд никогда не играла девушек Бонда. Она бы в этой роли смотрелась неубедительно. И не воспринимается она автоматически красавицей. Для таких свое прозвище есть "характерная актриса". Иногда, кстати, это типа круче. Те, кто всегда на виду, воспринимаются уже привычными. Как известно, человек привыкает, как к красоте, так и к уродству. А у Стрейзанд в одном интервью откровенно спросили, почему она, имея столько денег, не сделает пластику.Кстати, сколько Шер сделала операций знает только бог и она сама. Это же ей приписывают фразу "мое тело - мое дело. Захочу и сиськи на спину пришью". Видимо, не статусом единым сыта женщина.
Справедливости ради, должна признать, что знаю только один фильм, в котором некрасивая актриса играла главную роль возлюбленной принца на белом коне. Был такой старенький фильм "Грязные танцы" с Патриком Суэйзи. Но как-то таких героинь она больше не играла, увы.

Честно говоря, ваш пост мне показался немного похожим на менторскую речь психотераевта)) Нет, я вообще-то действительно о подругах писала, не о себе)) Или наоборот, я выгляжу в своих постах этакой считающей себя неотразимой фифой?

Я не понимаю, почему вы так упорно пытаетесь отрицать очевидное. Протопопов выделил три критерия, по которым мужчина отдает предпочтение той или иной женщине: молодость, доступность и красота. Так действительно есть. Ни прибавить, ни отнять. Я это вижу вокруг себя на каждом шагу.
Пожалуй вот это
Такие, у которых «по жизни одни обломы». Независимо от внешних данных. Они могут быть сколь угодно внешне красивы, но этого никто не видит, потому что такие женщины пуще огня боятся обратить на себя внимание. Они всего БОЯТСЯ и не в состоянии адекватно ответить на мужское внимание. Обычно, с ними хлопот не оберёшься, к тому же они ВСЕГДА будут подозревать мужчину в каких-то «нехороших» намерениях, так что с ними просто противно связываться.
и есть то, что он назвал "доступность". И с этим вашим утверждением я полностью согласна. И обломы как раз у них из-за "не подходи - убью" выражения на лице. Но это только раз.

Два: красота. И это понятие очень даже объективное, это не вопрос моды. Существуют идеальные пропорции человеческого лица, подмеченные еще Леонардо да Винчи, которыми и в наше время пользуются практически все пластические хирурги мира. Чем ближе к этим пропорциям, тем красивее воспринимается окружающими лицо.

Полнота. Почему не нравятся полные - за полнотой незаметна беременность. Смешно, но это действительно так. У нас в прошлом году одна полная сотрудница ушла в декрет, так вот она была уже на 7 (!) месяце, а для некоторых, когда она уходила, ее положение было открытием. Т.е. говоря этологическим языком, самец перестраховывается, чтобы не вкладывать в самку, которая может быть уже беременной от другого. Плюс индекс талии и бедер у тех же Палмер в "эволюционной психологии". Так что причины как раз биологические.
Но, Кошка, неужели Вы не понимаете, что он всего лишь ОПРАВДЫВАЛСЯ?
Я вполне готова поверить, что не просто оправдывался. Первое впечатление играет большую роль.
Вы не смотрите, наверное, MTV? Там есть такая передача Next. В трейлере сидят 5 девушек, которые по очереди выходят к молчелу, у них начинается как бы свидание, если на каком-то моменте молчел понимает, что не хочет никаких отношений с этой девушкой, он говорит next, выходит слудующая. Если они продержались, по-моему, около 2 часов, у девушки есть выбор - пойти с ним на следующее свидание, или взять деньги (каждая минута, проведенная с ним =1$). Так вот бывают там случаи, когда девушка только идет, еще даже "привет" сказать не успевает, а он уже кривит лицо и говорит "следующую давайте".

я же не говорю, что полнота, не вписывающееся в идеальные пропорции лицо - это все, смертный приговор. Точно так же, как и не альфа - еще не значит, что ни одна дама на него не западет и не захочет от него потомства.

Теперь, непосредственно то, с чем я с вами не согласна.
1) НР - это Маруси подзаборные, и дети у них непонятно от кого. - Так мне и не ответил внятно никто, почему вы ставите НР = быстро всем без разбору разрешает доступ к телу.
Еще пришла мне одна мысль в голову. Кроткие, смиренные монашки. Не от того ли они в монастыре спрятались, что не справились с агрессивностью окружающей действительности? Что бы ни случилось, какие бы напасти не происходили, они потерпят и за себя и за того парня, потому что такова воля божия. Чем не признаки НР? Но назвать монашек б.. подзаборными никому не придет в голову.
ВР, мне кажется, обладают именно "доступностью", в смысле "не боязнью" мужского внимания, адекватностью реакции, то, о чем и вы сами писали, но не доступностью, в смысле, сразу в койку. "я не такая, я жду трамвая" - это прошито (пользуясь словами Дрона) у каждой женщины. И проституткам в борделях, о которых он писал, нарушают эту программу.

2) К стратегии «кто бы взял» тяготеют именно неуверенные, забитые, низкоранговые, низкопримативные, кстати. - Такой подход от недостатка, а не от избытка. Так что если допустить, что у НР самок половых партнеров как раз в избытке, выходит, "хоть бы кто взял" - не может уже быть их стратегией. Получается, это подход "недоступных" (то, о чем я писала выше) или некрасивых.

Ага, получается 10% честных дур и 90% дур просто, потому что, будь они умными, такой глупости бы не сказали. Возрастной контингент какой?
От 20 до 45 в основном. Однажды была одна за 50, сама в науке, и муж - профессор, ответила - просто умной, без всяких пластических операций)) Те, кто помоложе, как правило отвечают "умными", кто постарше "красивыми".
Так уж и дур? А эти дуры неплохо зарабатывают в шоу-бизнесе и индустрии моды.
А что, для Вас Бред Питт и Антонио Бандерас - практически одно и то же?
Вообще-то не лично дял меня, а для всего мира - они мачо. Кто ж захочет увидеть себя в образе "ни рыба, ни мясо"?
Это всё сказки о коварных разлучницах, которые придумывают брошенные жёны, чтобы самим себе не признаваться, что они сами сделали жизнь мужа в семье невыносимой. Большинство мужчин скорее убьют любовницу, чем позволят ей разрушить уже существующую семью, В КОТОРОЙ ИМ КОМФОРТНО. Это настолько очевидно, что, когда насильственной смертью погибает женщина, у которой был женатый любовник - он автоматически попадает в число подозреваемых. У него есть МОТИВ.
Ой, да ничего она не скажет. Она будет сидеть, мотать сопли на кулак и ждать, чем дело кончится. Это из практики.
Мотив - это, как правило, деньги жены. А к любовницам из семьи тоже уходят, и это не такая уж редкость.

Сопли мотают до определенного критического момента. А потом - в "Грозе" Катерина с собой покончила, если бы жила в наши дни, дело бы точно закончилось разводом. В одной из серий "Секса в большом городе" Саманта (самая боевая), уходя от такого альфы сказала "Я люблю тебя. Но себя я люблю больше." Ее подруга (поскромнее) в кафе с таким дамским магнитом ловит на себе недоуменные взгляды всех посетительниц, "что он в ней нашел? На ее месте должна быть я", не выдержала напряжения и наклюкалась. Соответсвенно итог: он ей говорит "извини, вот тебе телефон общества анонимных алкоголиков, гуд-бай". И самое смешное, к нему ведь претензий нет, он со своей стороны вел себя так, как вы и написали, мозги есть, она не выдержала. Это как те начальники, которые не дотягивают до постов, которые занимают.
А сопли на кулак мотают, если дело еще не дошло до этой критической точки, а уходить некуда.

черная кошка
25.12.2009, 15:01
Когда такое говорит женщина это тоже не грустно.
Если вы намекаете на меня, то я по-моему, нигде и не утверждала, что сама знаю о женщинах практически все. Полноте, я не Иисус, я никогда не претендовала на абсолютную истину.:) Я размышляю вслух. Вслух, наверное, не совсем правильно. В письменном виде. Сопоставляю прочитанное с тем, что вижу вокруг себя. Вообще-то, если честно, это был камень в огород Дрона)) Просто мне лень было выделять отдельно его фразу в цитату и отвечаеть именно на нее. А так к слову пришлось. Вот они издержки интернет-общения.
Как раз именно с вами мне интересно беседовать. Вы заставляете меня задумываться.

Тем не менее, от своих слов не отказываюсь. Не так уж и давно, в 19 веке, когда Пирогов уже практивал эфирный наркоз и стирилизацию операционных, нарисовал красивую книжку по анатомии, ученые мужи на полном серьезе писали в своих научных трудах, что организм человека может развивать один орган в ущерб другому, так что если женщины будут развивать свой мозг, то это может привести к атрофии матки, и дети у таких женщин будут рождаться неполноценными, если вообще будут.
Ну а пару веков пораньше, вообще труба: менструирующая женщина может убивать одним только взглядом животных и маленьких детей, ну а после менопаузы, когда яд уже каждый месяц не выводится из организма, куда ему деваться? - он скапливается, тут уже тушите свет - ведьма, что с нее еще взять?

Так кто ж может дать гарантии, что мужчины и сегодня не такую же ахинею про женщин пишут и лет эдак через 100 у моей правнучки ничего кроме смеха больше ничего не вызовет?

черная кошка
25.12.2009, 15:02
Неужели в том посте я выгляжу туповато-серьезным? :)
Закрытый форум..
:) Издержки интернет общения))

Steen
25.12.2009, 15:26
Главное на что хочу обратить внимание - у Ж ранг ни коем образом не коррелирует с востребованностью у М.

Думаю, всё же, что кореллирует, как у Ж так и у М. Просто зависимость не простая и однозначная.

Мне кажется и у М не так однозначно коррелирует. Есть М ну никак не альфы и даже беты, а Д от них практически все без ума. Из изветсных, например, Леонардо Ди Каприо. Его и сейчас в его 30 сложно назвать не мальчиком, а мужем, а Д его все арвно хотят.

Кого, простите, хотят?
Востребован не человек по имени Леонардо. Востребован созданный агентом, антрепренёром артиста Ди Каприо (с помощью профессионалов, конечно, журналистов, фотографов, спичрайтеров, например) ОБРАЗ актёра. Торговый бренд ""Леонардо ди Каприо".

Разница понятна?

С подобным брендом не трахаются, простите за грубость. На бренд ... как бы это выразиться ... мастурбируют. Никакой связи между реальным самцом по кличке "Деонардо ди Каприо" и одноимённым брендом может и не быть.
Насколько Д ХОТЯТ реального, а не "масс-медиа Каприа" - очень большой вопрос.

Старая актёрская шутка: известный актёр везде появлялся в огромных чёрных очках, потому что боялся, чт его не узнАют.

Steen
25.12.2009, 18:16
Я хотела обратить внимание не на героев, а на кастинг. Кастинг - вопрос экономического порядка, а не сексуального. Главный критерий здесь - "продаваемость фильма".

Ведь и Барбара Стрейзанд никогда не играла девушек Бонда. Она бы в этой роли смотрелась неубедительно. Бонд - личность настолько незначительная и неубедительная, что рядом с ним "убедительнее всего" смотрелась бы резиновая (силиконовая) девушка.
Я Вам "про жизнь". Кино живёт по несколько другим законам.

И не воспринимается она автоматически красавицей. Спросите у тех, кто на неё смотрит. Мужчин, естественно.... :p

Честно говоря, ваш пост мне показался немного похожим на менторскую речь психотераевта)) Нет, я вообще-то действительно о подругах писала, не о себе)) Или наоборот, я выгляжу в своих постах этакой считающей себя неотразимой фифой? Нет, просто очень :rolleyes: молоденькой. :)

Я не понимаю, почему вы так упорно пытаетесь отрицать очевидное. Протопопов выделил три критерия, по которым мужчина отдает предпочтение той или иной женщине: молодость, доступность и красота. Всё верно, только в другом порядке: доступность, красота, молодость. Протопопов даёт нам понятие об ЭТОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ поведения мужчины. Вы понимаете, чем МОДЕЛЬ отличается от "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ"?

Так действительно есть. Ни прибавить, ни отнять. Я это вижу вокруг себя на каждом шагу. А действительно есть вот что: мужчина "отдаёт предпочтение" тем из доступных ему женщин, которые его волнуют сексуально, а не эстетически. ;) Сурепка тут как-то очень правильно написала: никто не полюбит королеву. При этом тот же самый мужчина может считать какую-то актрису красавицей и идеалом. Но предложи ему эту красавицу и идеал в жёны - станет импотентом от ужаса. И даже, если предложить ему его нынешнюю подругу сделать с помощью хирургии копией этого "идеала" - сильно задумается.:cool:

Пожалуй вот это //...// и есть то, что он назвал "доступность". И с этим вашим утверждением я полностью согласна. И обломы как раз у них из-за "не подходи - убью" выражения на лице. Но это только раз. Нет. Из-за "не подходи - убью" "обломы" у ВР. У "неудачниц" мордочка серенькая, глазки блеклые, выражение унылое, зад висит, грудь под рёбра заткнута.... Они не выглядят доступно или недоступно. Они в этом смысле - НИКАК НЕ ВЫГЛЯДЯТ.
Доступной выглядит женщина демонстрирующая сексуальный призыв, причём, чем адреснее демонстрация, тем сильнее к ней "тянет". Обратите внимание, наиболее активным интересом противоположного пола пользуются совершенно определённого типа дамы, которых меньше всего можно назвать "забитыми". Они, скорее, "разбитные".
Описанные мною типы как раз ничего такого не демонстрируют. Поэтому и вниманием мужчин не избалованы. и воспринимают такое внимание как дар небес. Хотя реакция на внимание может быть разная. Индивидуальная. Но всё равно - защитная. Но по поводу утраты такого внимания у них вселенская трагедия сразу начинается....

Два: красота. И это понятие очень даже объективное, это не вопрос моды. Существуют идеальные пропорции человеческого лица, подмеченные еще Леонардо да Винчи, которыми и в наше время пользуются практически все пластические хирурги мира. Чем ближе к этим пропорциям, тем красивее воспринимается окружающими лицо. В дотелевизионные времена в глухой провинции "красивым" считался самый распространённый тип лица. И не в провинции, кстати, тоже. Обратите внимание на чахоточных средневековых мадонн и "красавиц" Возрождения. Женщины Дюрера - красивы? А женщины Гойи? Герцогиня Альба, например.

По поводу современности то же самое. Блондинок с обложки у меня язык не поворачивается назвать красивыми - они СТАНДАРТНЫЕ. А сексапильность определять по фото - простите, я уже давно не озабоченный подросток....

Полнота. Почему не нравятся полные - за полнотой незаметна беременность. Смешно, но это действительно так. У нас в прошлом году одна полная сотрудница ушла в декрет, так вот она была уже на 7 (!) месяце, а для некоторых, когда она уходила, ее положение было открытием. Т.е. говоря этологическим языком, самец перестраховывается, чтобы не вкладывать в самку, которая может быть уже беременной от другого. Плюс индекс талии и бедер у тех же Палмер в "эволюционной психологии". Так что причины как раз биологические. Господи, чего только не вобьют в головы, чтобы продать побольше "трусов для похудения"! :D :D :D Кошка, по такой логике Ваша полная сотрудница вообще не могла уйти в декрет! :) Ну, разве в случае непорочного зачатия....
Самцу перестраховываться нечего - он готов покрыть любую самку, которая его подпустит. Для самца человека, имеющего наглось называть себя разумным, подобный повод ещё может быть значимым, чтобы не жениться, но чтобы не иметь секса.... Сомнительно.....

Так вот бывают там случаи, когда девушка только идет, еще даже "привет" сказать не успевает, а он уже кривит лицо и говорит "следующую давайте". А Вам не приходило в голову, что мальчики всё-таки кое-чем отличаются от самцов гориллы?
Мальчик в данном случае просто вам, девочкам, мстит. И самоутверждается. Отказ - демонстрация власти, и вы, женщины, этим часто пользуетесь. Признайтесь самой себе, ведь частенько бывает такое ... приятное чувство - когда отказываешь? А что мальчики - не люди? Не надо всё сводить к сексуальным стимулам.

я же не говорю, что полнота, не вписывающееся в идеальные пропорции лицо - это все, смертный приговор. Точно так же, как и не альфа - еще не значит, что ни одна дама на него не западет и не захочет от него потомства. Напрямую не говорите. Но получается у Вас примерно так: не красавица или не альфа - всё, хватай, что подвернётся и будь счастлив, что хоть что-то досталось.

Steen
25.12.2009, 18:17
Теперь, непосредственно то, с чем я с вами не согласна.
1) НР - это Маруси подзаборные, и дети у них непонятно от кого. - Так мне и не ответил внятно никто, почему вы ставите НР = быстро всем без разбору разрешает доступ к телу. Я такое говорю?

Кошка, большинство чёрных кошек - домашние кошки. Но не все домашние кошки - чёрные. И не все чёрные - домашние, попадаются и ягуары....
Просто у НР потенциально доступных партнёров больше и самооценка не запредельная, поэтому большинство вышеозначенных Марусь - НР. Но не все маруси - НР, и, упаси боже, не все НР - маруси.

ВР, мне кажется, обладают именно "доступностью", в смысле "не боязнью" мужского внимания, адекватностью реакции, то, о чем и вы сами писали, но не доступностью, в смысле, сразу в койку. "не боязнь мужского внимания" и адекватность реакции не является признаком ни доступности ни недоступности.
Эти качества делают женщину (равно как мужчину) более привлекательными в глазах противоположного пола, только и всего. Всегда есть сигнал, а есть восприятие сигнала - это разные вещи.
ВР часто сразу демонстрируют "наезд", агрессию в какой-то форме, причём конкретно адресованную понравившемуся самцу. Отсюда насмешки, вышучивание, провоцирование. Таким образом производится "проверка на вшивость" и отсеивание "неподходящих". Неподходящих с точки зрения инстинкта, конечно. "Она к тебе "цепляется", значит, ты ей нравишься" - в этом, право, что-то есть....

"я не такая, я жду трамвая" - это прошито (пользуясь словами Дрона) у каждой женщины. или мне женщины всё нетипичные встречаются? :) Хоть бы раз встретить "типичную" женщину о которых так любят рассуждать знатоки этого вопроса. Мне как-то больше всё с индивидуальными отличиями попадаются.
Конечно, большинство женщин стараются выглядеть так, чтобы привлечь внимание мужчин. И бОльшую часть этого внимания они отвергают. Это "типичная стратегия самки", самки любого вида, мне кажется. И это нормально просто потому, что не может быть иначе.

И проституткам в борделях, о которых он писал, нарушают эту программу. Вот эту фразу разъясните пожалуйста. Что-то я не догоняю, кто чего нарушает и почему это нарушают именно проституткам в борделе?

Такой подход от недостатка, а не от избытка. Так что если допустить, что у НР самок половых партнеров как раз в избытке, выходит, "хоть бы кто взял" - не может уже быть их стратегией. Получается, это подход "недоступных" (то, о чем я писала выше) или некрасивых. У женщин поклонников никогда в избытке не бывает. Зависит от запросов, а не от фактического наличия. Самая что ни на есть НР-аспирантка вряд ли захочет в партнёры опустившегося вонючего бомжа, даже с героическим прошлым. Или ПТУшника. Хотя и бомж и ПТУшник вполне могут быть её поклонниками. "Хоть бы кто взял" у женщин ВСЕГДА - из своего круга или выше. У мужчин проще: "пенис погон не разбирает".

От 20 до 45 в основном. Однажды была одна за 50, сама в науке, и муж - профессор, ответила - просто умной, без всяких пластических операций))
Те, кто помоложе, как правило отвечают "умными", кто постарше "красивыми".
Так уж и дур? А эти дуры неплохо зарабатывают в шоу-бизнесе и индустрии моды. Так ли уж нужен ум, чтобы зарабатывать? Особенно, эксплуатируя уже внушённые другими модные стереотипы....
Потому и дуры, что так ответили. Были бы поумнее: просто присмотрелись бы к жизни общепризнанных красавиц и спросили бы себя: а оно мне точно нужно?

Вообще-то не лично дял меня, а для всего мира - они мачо. Кто ж захочет увидеть себя в образе "ни рыба, ни мясо"? Меня вообще-то интересовало не то, как Вы себя хотите видеть, а нечто более близкое к истине: какой бы Вы БЫЛИ, если бы....

А если "весь мир" не улавливает разницы между профессиональным актёром (независимо от таланта) и раскрученным куском мяса... что ж, это его, мира, проблемы.
Хотя со "всем миром" Вы явно поторопились. :)

Мотив - это, как правило, деньги жены. А к любовницам из семьи тоже уходят, и это не такая уж редкость. В таком случае это исчезло бы из уголовной практики СССР, где все были "равны". Но, не исчезло. И мотив этот сохранял актуальность и среди живших в "сталинских" домах и среди живших в бараках. Не пытайтесь объяснить "рационально" то, что рационально не объясняется. "Семья это семья, бабы это бабы".

Сопли мотают до определенного критического момента. А потом - в "Грозе" Катерина с собой покончила, если бы жила в наши дни, дело бы точно закончилось разводом. Все Ваши примеры - художественные. Искусство, говорят, отражает жизнь, но до какой степени - неизвестно. Я говорю не о литературно "типичных" примерах, а о массовых.

А сопли на кулак мотают, если дело еще не дошло до этой критической точки, а уходить некуда. Да им всегда уходить некуда. Не то, что реально некуда, а просто они не видят, куда можно уйти, и, главное - ЗАЧЕМ.

черная кошка
27.12.2009, 20:55
Никакой связи между реальным самцом по кличке "Деонардо ди Каприо" и одноимённым брендом может и не быть.

Все Ваши примеры - художественные. Искусство, говорят, отражает жизнь, но до какой степени - неизвестно.
Ах ты батюшки мои, я его в пример для наглядности привела, если б я сказала, мой знакомый Костя Карамыслов, было бы убедительнее?

Нет, просто очень молоденькой.
Аа, ну тогда понятно, почему что бы я ни сказала, неверно по умолчанию :)
А Париж - столица Франции :p

Спросите у тех, кто на неё смотрит. Мужчин, естественно.... :p
Ок, мужчины этого форума, спрашиваю, кажется ли вам некрасивая женщина, добившаяся успеха, автоматичсеки красавицей?
Завтра проведу эксперимент в контрольной группе, не подозревающей о нашем разговоре.
Кста, спасибо, что подсказали новое развлекалово на работе))

У "неудачниц" мордочка серенькая, глазки блеклые, выражение унылое, зад висит, грудь под рёбра заткнута....
Т.е. та, которая не ходит в спортзал и салярий и не носит контактных линз с эффектом зеленых или голубых глаз?

Для самца человека, имеющего наглось называть себя разумным, подобный повод ещё может быть значимым, чтобы не жениться, но чтобы не иметь секса....
Ааа, логика понятна, с 60-летними тоже от секса не отказываются, на них только не женятся, дошло теперь!...

Потому и дуры, что так ответили. Были бы поумнее: просто присмотрелись бы к жизни общепризнанных красавиц и спросили бы себя: а оно мне точно нужно?
А что такое дура с этологической точки зрения?

Steen
27.12.2009, 23:02
Ах ты батюшки мои, я его в пример для наглядности привела, если б я сказала, мой знакомый Костя Карамыслов, было бы убедительнее?
Ах, простите! :) Мне и в голову не пришло, что Вы можете привести в пример «этологически неоправданного» поведения» истероидную акцентуацию личности некоторых представительниц слабого пола. Простите мою резкость, но делать какие-то выводы из поведения явных или неявных «фанатов», т.е. людей априорно неадекватных... скажем, не совсем корректно.
По поводу Кости Карамыслова позвольте усомниться: как-то не приходилось видеть, чтобы девочки (особенно школьного или около того возраста) гроздьями висели на каком-нибудь «ботане» или «зачморенном лузере». Висят как-то больше на высоких, широкоплечих, энергичных, нахальных и «не слишком послушных» мальчиках, лучше всего сочетающих в себе признаки высокого визуального ранга.

Аа, ну тогда понятно, почему что бы я ни сказала, неверно по умолчанию
А Париж - столица Франции Просто Вас, по всей видимости, интересует этологическая подоплека отношений полов. А в этой области какие-то далеко идущие выводы можно делать только на весьма значительном материале (потому что этологическая у нас только подоплека, а отнюдь не внешняя, показная сторона отношений и не собственно отношения), и то при условии положительного личного опыта, чтобы личная позиция не застила глаза при анализе наблюдений.

Ок, мужчины этого форума, спрашиваю, кажется ли вам некрасивая женщина, добившаяся успеха, автоматически красавицей? В каком-нибудь американском детективе адвокат в этом месте вскочит и воскликнет: Протестую! Ваша Честь, обвинение подсказывает свидетелю ответ! :)
Конечно, Вам ответят «нет». Вы же в самом вопросе подразумеваете, что априорно эта женщина - уродина. Какой же мужчина захочет выглядеть наивным одураченным ослом? Спросите так: кажется ли вам Пугачёва (Орбакайте, Стрейзанд, Шер и т.п.) - привлекательной? Нравится ли она Вам как женщина? Вот тогда Вы получите ответ, более-менее соответствующий тому, что на самом деле данный субъект ощущает.
К тому же, если вернуться к Вашему первоначальному тезису о том, что успехом у мужчин пользуются, главным образом «красавицы», то в Вашем вопросе вообще следует избегать этого слова. Потому что, уверяю Вас, сколько бы ни твердили глянцевые журналы, что «красиво быть худой блондинкой с голубыми глазами», найдётся масса мужчин, которых, как ни странно, больше привлекают полноватые (а то и откровенно полные) брюнетки (шатенки, рыжие), с пышной грудью и попой, а глаза - бог с ними с глазами, главное, есть глаза, а цвет - непринципиально. :) При этом все такие мужчины, конечно, видят, какой тип изображают на обложках журналов, но им лично он от тиражирования более желанным не кажется. И ещё больше мужчин, которым «модельная» худоба их подруги вовсе не кажется достоинством. Одно дело в телевизор пялиться, а что у тебя под боком сопит - совсем другое! Хочется, знаете ли, чтобы помягче, и булО шо у руки взять....
Знаете, на работе приходится всякое слышать. Вспомнилось: «Да это разве баба?! Ни кожи, ни рожи! Вот у меня баба: утром на работу ухожу, по жопе хлопну, вечером прихожу - ещё трясётся! Вот это - баба, это я понимаю!» И всё это с таким ... смаком, что аж завидно становится. :) :) :)

Т.е. та, которая не ходит в спортзал и солярий и не носит контактных линз с эффектом зеленых или голубых глаз? То есть та, у которой на всём её облике написано неблагополучие, в том числе психологическое. Это отражается на всём: на осанке, на походке, на выражении глаз. У Мымры, если Вы помните, основные проблемы были именно с этим. Без выщипывания бровей в ниточку и кардинального изменения причёски она прекрасно обошлась.

Ааа, логика понятна, с 60-летними тоже от секса не отказываются, на них только не женятся, дошло теперь!... Вы действительно считаете, что, достигнув пенсионного возраста, люди начинают вести монастырскую жизнь? :) :) :)

А что такое дура с этологической точки зрения? Дура с этологической точки зрения это особь, использующая видовые признаки не для решения жизненных задач, а для создания себе проблем в решении таковых. Было бы совсем не вредно применять к ним методы гуманной и обратимой стерилизации. Чтобы не размножались. Они, слава богу, к вымирающим видам не относятся.

Алексей
28.12.2009, 13:13
Вообще такое ощущение, что у нас в России мужчины гораздо пассивней женщин. Причем не гораздо, а !!!!ГОРАЗДО!!!!

Steen
28.12.2009, 14:35
Какой, на хрен, шейпинг? :mad:

Огорода мало? :cool:
Скотину заведём! :D

Steen
28.12.2009, 14:52
Действительно, кому на фиг нужна та Норвегия....:rolleyes:

serg
28.12.2009, 22:44
Я не понимаю, почему вы так упорно пытаетесь отрицать очевидное.

Черная кошка - это значит что ты пока еще не настоящий этолог :)

serg
28.12.2009, 23:27
Жалко. Неплохая была цивилизация.
http://blacklight.h1.ru/hist14.htm

черная кошка
29.12.2009, 17:12
Черная кошка - это значит что ты пока еще не настоящий этолог :)
Да, я пока еще натуралист, у меня так и написано:) А что, как только научусь отрицать, стану настоящим супер-пупер-мега-этологом? лиха беда начало)))

черная кошка
29.12.2009, 17:21
Мне и в голову не пришло, что Вы можете привести в пример «этологически неоправданного» поведения» истероидную акцентуацию личности некоторых представительниц слабого пола.
Ну я бы не стала называть всех фанатов неадекватными. Я, например, тоже чья-то фанатка, но не до истерики же. Да, конечно, я никогда не рассматривала, скажем, актера Эдриана Пола всерьез как потенциального мужа/бойфренда, (да и реальные бойфренды мои очень мало на него были похожи), но все же что-то же в его образе не оставляет меня совсем равнодушной. А если бы вдруг я в жизни встретила его копию, я не стану зарекаться, что прошла бы мимо. Что же вызывает этот первоначальный необъяснимый интерес? Может, тому как раз биологические причины?

А М такого с несколько женственными чертами лица я действительно знала. И Д на него липли как мухи на варенье.

Просто Вас, по всей видимости, интересует этологическая подоплека отношений полов.
Аллилуйя!! :) Меня даже интересуют не столько сами взамоотношения, сколько этот первый интерес.

потому что этологическая у нас только подоплека, а отнюдь не внешняя, показная сторона отношений и не собственно отношения
Я, конечно, достаточно молодая, но не настолько, чтобы до меня этого еще не дошло)))
если вернуться к Вашему первоначальному тезису о том, что успехом у мужчин пользуются, главным образом «красавицы»
Я говорила, что не стоит списывать со счетов этот фактор. И уж точно никогда не приводила в качестве эталона красоты худых блондинок с глянцевых журналов. Я говорила о "божественных пропорциях" Леонардо да Винчи (да и то, отдельная "правильная" черта не в каждое лицо впишется и будет гармонировать с остальным лицом, поэтому пластические хирурги не всегда берутся делать операцию, потому что в таком случае после опреации будет только хуже), а видимо ни у кого не возникло любопытства забить это в гугле. ;)
И еще я говорила об индексе талии и бедер. Таких, как Анфису Чехову, называют "пышнотелой, с аппетитными формами", но не толстой.

Дуры те женщины, что мне отвечали, или нет - это я оставляю решать философам. А факт, тем не менее, остается фактом, отвечали именно так. Значит, важно это для женщины. Почему? Может, потому что как-то с этим пресловутый ранг связан. Может, потому что больше шансов самца поальфистее заполучить. Ведь если альфе потенциально доступны все, а все - это много, он начинает выбирать то, что по каким-то критериям лучше.

Мальчик в данном случае просто вам, девочкам, мстит. И самоутверждается. Отказ - демонстрация власти, и вы, женщины, этим часто пользуетесь. Признайтесь самой себе, ведь частенько бывает такое ... приятное чувство - когда отказываешь?
Приятное чувство бывает, если отказываешь тому, на кого у тебя зуб имеется. А просто отказывать, как раз неприятно. Кому не хочется отказывать напрямую, когда чувствуешь, куда заходит разговор, всеми силами пытаешься перевести тему. Да, есть такие лузеры, которые мстят всем подряд, но если бы вы видели хотя бы одну передачу, вы бы поняли, что речь там не о них.
И я не соглашусь с вами, что отказ - это демонстрация власти. Вернее, далеко не всегда.

Но получается у Вас примерно так: не красавица или не альфа - всё, хватай, что подвернётся и будь счастлив, что хоть что-то досталось.
:) Иногда действительно создается такое впечатление. Альф на всех не хватит, красавиц (поправлюсь, абсолютных красавиц) на всех не хватит, а размножаться хочется))))
Вы действительно считаете, что, достигнув пенсионного возраста, люди начинают вести монастырскую жизнь? :) :) :)
ОЧень порадуюсь за того, кто еще того, ого-го! :)
Но я опять же говорила с этологической точки зрения. После менопаузы женщина уже не может воспроизвести потомство. Поэтому морщины, обвислые скулы кажутся непривлекательными.

черная кошка
29.12.2009, 17:32
То есть та, у которой на всём её облике написано неблагополучие, в том числе психологическое. Это отражается на всём: на осанке, на походке, на выражении глаз.
Вот меня и интересует вопрос, как такими становятся? Разве этот облик в генах заложен? Что-то же есть генетическое, биологическое почему ее не выбирают, и как уже следствие обломов появляется такой облик. Так что же изначально-то является причиной? Когда первые обломы начинаются в подростковом как раз возрасте?

черная кошка
29.12.2009, 17:38
какие личности поразили воображение впервые?
Но ведь одни личности поражают воображение многим, а другие единицам или вообще никому. Эдриан Пол поразил, наверное, не только мое воображение, а, скажем, Дэнни де Вито... ?? Есть ли такие?

Steen
29.12.2009, 17:59
Вот меня и интересует вопрос, как такими становятся? Разве этот облик в генах заложен? Что-то же есть генетическое, биологическое почему ее не выбирают, и как уже следствие обломов появляется такой облик. Так что же изначально-то является причиной? Когда первые обломы начинаются в подростковом как раз возрасте? Первые обломы начинаются в грудном. :) когда ты намочил пелёнки, а тебя за это отшлёпали. И продолжаются всю жизнь. А кто как это переносит - зависит и от наследственной предрасположенности, и от воспитания во всех смыслах от "семьи и школы" до " влияния среды формирования личности".

Steen
29.12.2009, 18:01
Но ведь одни личности поражают воображение многим, а другие единицам или вообще никому. Эдриан Пол поразил, наверное, не только мое воображение, а, скажем, Дэнни де Вито... ?? Есть ли такие? Эдриан Пол соответствует инстинктивному образу идеального самца, а Дени де Вито - нет? :)

черная кошка
29.12.2009, 18:03
Спросите так: кажется ли вам Пугачёва (Орбакайте, Стрейзанд, Шер и т.п.) - привлекательной? Нравится ли она Вам как женщина? Вот тогда Вы получите ответ, более-менее соответствующий тому, что на самом деле данный субъект ощущает.
Если хотите, могу поделиться результатом своего эксперимента :)
Группа из 4 М, самому младшему - двадцать с копейками, старшему - за 50, двум остальным где-то в районе 40.
Спрашиваю, "какую актрису, певицу вы считаете красивой?"
Самый старший назвал Шарон Стоун. Самый младший какую-то французскую певицу, я уже такую не знаю)) Один из тех, что около 40 - Шарлиз Терон. Второй задумался. Думаю, мне как раз на руку, типа я ненавязчиво подсказываю, говорю - Барбара Стрейзанд? В ответ усмешка, типа "то ли нас за идиотов считает, то ли шутки такие тупые". У самого младшего лицо такое "я вообще не в теме, я в ваших старперах вообще ничего не понимаю". Тот, который замялся, говорит, "ой, я в иностранных не разбираюсь", типа подсказываю дальше "Как насчет Аллы Пугачевой?" Ответ "Нет, тогда уж София Ротару".

Опять я неправильно задала вопрос? :D

Steen
29.12.2009, 18:09
Конечно. ;) Я, например, актёров, особенно импортных, практически не знаю, но фразу, что Шерон одна из самых красивых актрис - помню наизусть, столько раз приходилось читать и слышать. Хотя, честно говоря, я даже не помню, как она выглядит.

К тому же Вы забыли мой предупреждение, что само слово "красота" следует исключить из вопроса. Красота - это соответствие ныне существующему стандарту. А НРАВИТСЯ - каждому своё. Особенно "как женщина".

черная кошка
29.12.2009, 18:13
Эдриан Пол соответствует инстинктивному образу идеального самца, а Дени де Вито - нет? :)
Так вот же и я о том, "инстинктивный образ" - в него входит свой набор параметров.
И в сказках, таких как Дэнни де Вито не с потолка изображают клоунами. ТОчно так же, как и вещуны, которые мудрые решения подсказывают - это обычно старцы, не прыщавые подростки, мы уже это с вами тоже обсуждали :)

но это параметры для женщин, а мы говорили о мужчинах ;)

черная кошка
29.12.2009, 18:14
черная кошка,
а вот интресно: у того, которому нравится Шарлиз Терон, жена блондинка?
Хм, спрошу.

serg
29.12.2009, 18:18
Да, я пока еще натуралист, у меня так и написано:) А что, как только научусь отрицать, стану настоящим супер-пупер-мега-этологом? лиха беда начало)))

Как только начнеш понимать: почему кто-то отрицает, я вот что имел ввиду.

serg
29.12.2009, 18:21
Вот меня и интересует вопрос, как такими становятся? Разве этот облик в генах заложен? Что-то же есть генетическое, биологическое почему ее не выбирают, и как уже следствие обломов появляется такой облик. Так что же изначально-то является причиной? Когда первые обломы начинаются в подростковом как раз возрасте?

очень сложный (для меня) вопрос

черная кошка
29.12.2009, 18:21
но фразу, что Шерон одна из самых красивых актрис - помню наизусть,
Хорошо, ответ самого старшего отсеиваем.
К тому же Вы забыли мой предупреждение, что само слово "красота" следует исключить из вопроса. Красота - это соответствие ныне существующему стандарту. А НРАВИТСЯ - каждому своё. Особенно "как женщина".
Ок, в следующий раз подкорректируем ;)

serg
29.12.2009, 18:25
да все :)

можно выиграть шахматную партию в три хода, а можно и проиграть на последних фигурах.

человека воспитывали с братьями-сетрами или он один в у папы-мамы? семья полная-неполная? тип нервной системы... пережитые события... болезни... все это формирует собственный взгляд человека на происходящее и его собственное видение целей (какая у меня будет работа, супруг(а), жилище, время препровождение...).

а дальше наступают обломы. если личное видение целей расходится с действительностью. хотела вот такое, а его нет. а то, что есть вообще раздражает. менять цель или менять свое видение? и т.д.

обратите вниманеи, что младшие школьники веселые и беспечные, улыбаются, здороваются, слушают, задают вопросы. после 6(?) класса они становятся угрюмыми, замкнутыми, раздражительными.

Мне кажется тут все тоже самое как например у котенков.. по мере взросления постепенно драйв уходит.. При неудачах быстрее, при победах - медленее (а то и вообще прибавляется :))

Steen
29.12.2009, 18:34
Так вот же и я о том, "инстинктивный образ" - в него входит свой набор параметров.
И в сказках, таких как Дэнни де Вито не с потолка изображают клоунами. ТОчно так же, как и вещуны, которые мудрые решения подсказывают - это обычно старцы, не прыщавые подростки, мы уже это с вами тоже обсуждали :)

но это параметры для женщин, а мы говорили о мужчинах ;)

Кошка, Вы опять всё перепутали! :) :) :) Это не таких, как Де Вито изображают в сказках клоунами, это Дени де Вито ИЗОБРАЖАЕТ клоуна! :) :) :)

Алексей
29.12.2009, 23:05
Ни кто не выбирал каким ему рождаться
Шожеделать???
У мужиков тут не много по легче, можно единоборствами заняться, спортом, боевыми искусствами, было бы желание. И глядишь ценность особи не много поднялась в глазах противоположного пола или потолка:d .
* На счет женщин затрудняюсь ответить, но отвечу:
Красота, заметил, что красивых девушек больше, или я их только и замечаю. (+шмотки, аксессуары).
Поведение: гордая осанка, плавность, грациозность (и прочие размытые понятия)
Еще кучу можно добавить. И внимание! может я полную чушь написал!

Steen
30.12.2009, 01:00
Ну, я бы не стала называть всех фанатов неадекватными. Я, например, тоже чья-то фанатка, но не до истерики же.

Вот именно. Поэтому, когда Вы говорите, что девушки ХОТЯТ ДК, я делаю логичный вывод, что они как раз ДО ИСТЕРИКИ. Если бы Вы написали: он им нравится - никакого недопонимания не возникло бы. Вообще, новообразование «фанат» закрепилось в русском языке именно потому, что оно имеет другой оттенок значения, чем «поклонник» и «болельщик». Нездоровый оттенок.
Кроме того, у меня к «поклонникам» и «фанатам» свои, личные счёты.

Что же вызывает этот первоначальный необъяснимый интерес? Может, тому как раз биологические причины? Гормоны. Гормоны вызывают «первоначальный необъяснимый интерес». А вот на ком этот интерес фиксируется - это уже гораздо более сложный вопрос, здесь целый список факторов, как писал Шер, и всё очень индивидуально.

А М такого с несколько женственными чертами лица я действительно знала. И Д на него липли как мухи на варенье. В смысле - они охотно с ним общались? Или именно в обсуждаемом смысле «липли»? На первый случай Вам ответили: девочки охотно общались с ним потому, что он с одной стороны - мальчик (то есть из общения с ним можно почерпнуть важную информацию об этом загадочном явлении природы), а с другой - «нестрашный мальчик», «подружка».
А во втором случае - ищите ВР-черты в поведении, причём яркие, заметные черты. Мало ли у кого какие черты лица, особенно в юности.

Вот интересно, есть ли поклонницы у Зверева? :) А ведь его черты лица трудно назвать женственными....

Аллилуйя!! Меня даже интересуют не столько сами взаимоотношения, сколько этот первый интерес. Иными словами, Вы хотите здесь получить ответ на вопрос: как я должна выглядеть, чтобы вызывать подобный интерес у всех без исключения мужчин? ;) Боюсь, такого ответа Вы здесь не получите. Спросите косметолога или модельера, он Вам точно скажет. Правда, другой косметолог-модельер может с ним не согласиться, потому что у него свой взгляд на данный вопрос, а, главное, он представляет косметику и одежду другой фирмы.... :)
Здесь этологический форум, и логичнее было бы задать вопрос: как я должна себя вести, чтобы вызывать интерес всех мужчин. Но и то - обломают, потому что, как ни верти - ВСЕХ - не получится. :(

Я говорила, что не стоит списывать со счетов этот фактор. И уж точно никогда не приводила в качестве эталона красоты худых блондинок с глянцевых журналов. Я говорила о "божественных пропорциях" Леонардо да Винчи Если говорить о «божественных пропорциях» Леонардо - это просто здоровое, сильное, развитое тело с хорошей осанкой. Ничего запредельного. Ничего «редкого» или «сложного». Да Винчи ИСКАЛ, и нашёл нечто, что его лично устраивало. Не следует к его «пропорциям» относится как к ГОСТу. Тем более, что каждый этнический тип будет иметь определённые отличия от образца Леонардо (особенно в лице): белого человека средиземноморского антропологического типа. Классическая японская красавица - отличия просто кричащие.

И еще я говорила об индексе талии и бедер. Таких, как Анфису Чехову, называют "пышнотелой, с аппетитными формами", но не толстой. Ещё бы знать, как выглядит Анфиса Чехова..... :)
Это что-то вроде «семьдесят-семьдесят пять сантиметров талии на каждый метр бедёр» :) ?

Дуры те женщины, что мне отвечали, или нет - это я оставляю решать философам. А факт, тем не менее, остается фактом, отвечали именно так. Значит, важно это для женщины. Почему? Вы же сами на этот вопрос ответили в одном из первых своих постов в этой теме: женщинам хочется побольше мужских сердец, хороших и разных. И они, будучи ... ээээ... не совсем интеллектуально достаточными, наивно полагают, что для достижения результата им нужно иметь попу строго определённого размера и «правильные» черты лица. Ну, и шмотки, про которые самая красивая реклама снята. Зачем им нужен вагон и маленькая тележка поклонников, они, в силу тех же особенностей, ни разу не задумывались....

Steen
30.12.2009, 01:01
Может, потому что как-то с этим пресловутый ранг связан. Может, потому что больше шансов самца поальфистее заполучить. Ведь если альфе потенциально доступны все, а все - это много, он начинает выбирать то, что по каким-то критериям лучше. Если бы Вы внимательно прочли тему, прежде чем в ней писать, Вы бы заметили, что среди присутствующих существует как минимум два мнения по данному вопросу. Одно - Дрона, а другое - неправильное. Какое именно мнение Вас интересует?

«Репродуктивная» стратегия у полов разная. Самцы стараются оплодотворить как можно больше самок. Самки стараются выбрать наилучшего самца. И так у всех видов, где есть хоть какая-то возможность выбора полового партнёра.

Ранговый потенциал, ранг, а у человека и статус - это механизмы построения взаимоотношений в однополой и/или смешанной группе. И к репродуктивной стратегии имеют только то отношение, что РАНГ ОГРАНИЧИВАЕТ возможность реализации свойственной полу стратегии. Да и то - не всегда и не у всех. Причём у самцов он ограничивает низкоранговых, а у самок, наоборот - ВР. Сам ранг, как таковой, стратегию полового поведения не определяет. Это РАЗНЫЕ вещи. Иерархические отношения (а следовательно и ранги) ярко выражены у социальных животных, а стратегия полового поведения у большинства видов более-менее одинаковая.

Приятное чувство бывает, если отказываешь тому, на кого у тебя зуб имеется. А просто отказывать, как раз неприятно. Кому не хочется отказывать напрямую, когда чувствуешь, куда заходит разговор, всеми силами пытаешься перевести тему. Да, есть такие лузеры, которые мстят всем подряд, но если бы вы видели хотя бы одну передачу, вы бы поняли, что речь там не о них. Вы так говорите потому, что ВАМ - НЕ ОТКАЗЫВАЛИ. А, если бы Вы пожили пару-тройку лет в шкуре этого мальчика, Вы легко убедились бы, что заиметь «зуб» на весь слабый пол - как два пальца об асфальт.... Далеко ходить не надо, даже здесь Вы обнаружите ... весьма зазубренных особей.

И я не соглашусь с вами, что отказ - это демонстрация власти. Вернее, далеко не всегда. Всегда. Отказывать может только тот, у кого ресурс ЕСТЬ, и у кого ПРОСЯТ. Мальчики, как правило, в начале своей «сексуальной карьеры» выступают именно в роли просителей. И хлебают «женской стратегии сексуального поведения» по самые ноздри. И нужно быть очень великодушным, чтобы, получив в своё владение «ресурс» - хоть немного не покочевряжиться. Как Вы думаете, много среди нас - очень великодушных?

Иногда действительно создается такое впечатление. Альф на всех не хватит, красавиц (поправлюсь, абсолютных красавиц) на всех не хватит, а размножаться хочется)))) Да размножайтесь на здоровье. От любой буквы греческого алфавита любая здоровая женщина с любой внешностью может родить нормального здорового ребёнка. Здесь никаких ограничений нет. И все Ваши «трепыхания» вызваны тем, что ХОЧЕТСЯ Вам - совсем другого, но, то ли Вы сами не знаете, чего именно, то ли стесняетесь сказать.

ОЧень порадуюсь за того, кто еще того, ого-го!
Порасспрашивайте работников домов престарелых. Там иной раз такие страсти бушуют - куда там Шекспиру!

Но я опять же говорила с этологической точки зрения. После менопаузы женщина уже не может воспроизвести потомство. Поэтому морщины, обвислые скулы кажутся непривлекательными. С этологической точки зрения женщина может произвести потомство примерно два-три дня в месяц. В период овуляции. Но, почему-то вне овуляции отвратительной не кажется.... И даже - непривлекательной.

Jabuty
30.12.2009, 04:41
важно понять, что инстинктивный образ не наследуется, а формируется. и параметров у него может быть от минимума до целого списка. одной нужен чтобы не пил и не дрался, а другая любит садо-мазо и соответственно все наоборот. чем длинее и подробнее список качеств претендента, тем, очевидно, больше будет обломов в жизни. И наследуется, и формируется. Существует детская "несформированная" любовь. Кроме того, если бы этот образ только формировался, то на данный момент, понятие "сексуальная ориентация" кануло бы в лету.

Steen
30.12.2009, 09:48
Сильно сомневаюсь, что наследуется, всё-таки.

Вон, птички, выращенные человеком с раннего возраста, часто принимают его за своего партнёра, и даже пытаются спариваться. Наследуется, скорее всего, что-то вроде механизма распознавания сигналов полового поведения. На уровне ниже сознания. То есть, мы можем отличать половое поведение от неполового бессознательно. Флирт, например, всем даётся по-разному, но уж кому дано....

А создание и закрепление образа "идеального партнёра" происходит всё-таки под влиянием среды. Но закрепляется где-то "ниже" сознания, иначе у нас не было бы устойчивой тенденции наступать на одни и те же грабли в подборе этих самых партнёров....

Steen
30.12.2009, 12:31
Как срабатывает отбор понятно.
Но почему Вы беситесь? :confused:

Steen
30.12.2009, 13:08
Это, видимо, по порядку.... Ну там, первая, вторая.... :rolleyes:

Steen
01.01.2010, 18:18
единственный ли я в семье, ребенок ли я с братьями и сестрами это я понимаю. аборты здесь причем? или это со стороны женщины? Заратустре, а возможно и Вам, видимо, невдомёк, что значительная (если не сказать «б0льшая») часть беременностей заканчивается выкидышем на сроке две-три недели. О каком «переборе» со стороны женщины может идти речь?

Алексей
09.01.2010, 02:14
Я уже этот вопрос поднимал, но повторюсь.
Почему высоко ранговых женщин (красиво одевается, соответствующие манеры поведения )у нас в РФ больше, чем парней высоко ранговых.
Мало того, идет тенденция, что мужики носят по степенно женские шмотки?
Недостаток физ. нагрузки? Воспитание? Феминизация общества?:)

черная кошка
09.01.2010, 20:20
Я уже этот вопрос поднимал, но повторюсь.
Почему высоко ранговых женщин (красиво одевается, соответствующие манеры поведения )у нас в РФ больше, чем парней высоко ранговых.
Да откуда ж им взяться-то там, где потомки самцов, три века у татаров под игом ходили, потом в начале 20 века треть более или менее пробивных расстреляли, треть бжала за границу, а треть позже в концлагерях добили? :p

Это называется матриархат. Такой тип иерархии социума.

Женщины в социуме доминируют над мужчинами
Упс-упс, российскому матриархату ой как далеко до американского и европейского. А вот мужчины там.... ууу-х ;) :D

черная кошка
09.01.2010, 20:28
Если бы Вы внимательно прочли тему, прежде чем в ней писать, Вы бы заметили, что среди присутствующих существует как минимум два мнения по данному вопросу. Одно - Дрона, а другое - неправильное. Какое именно мнение Вас интересует?
Мнение? Мнение о чем? О женских признаках ранга? У Дрона, я заметила, была точка зрения, что ранг Ж напрямую зависит от ранга М, который ее защищает, а у вас - что не зависит. Я всего лишь пропищала, что не согласна, что "по сравнению с количеством "любовников" у какой-нибудь подзаборной Маруси, которую имеет каждый у кого встал - у ВР так просто смехотворно мало".

Действительно, как вы и обратили мое внимание, что ВР-женщины в основном вращаются в обществе ВР-мужчин. А насколько те и другие в своем кругу доступны, вот с этим я с вами и стала спорить. В любом случае, прежде чем разрешить доступ к телу, самка проверит самца на вшивость. Насколько он готов вкладывать в нее и в ее потенциальное будущее потомство. При чем здесь тогда ее ранг? Одна ВР-дама может столько ВР-любовников сменить, потому что и тот хорош, и этот всем славен, у обоих есть ресурсы, и глаза разбежались. А Маруся оценила своих Петю и Васю, и какой смысл менять шило на мыло? Вот такие у меня рассуждения.

А потом по теме мне показались разумными мнения:

Если использовать терминологию популярных этологов, то женский ранг идентифицируется так же как и мужской - габариты, тембр голоса, уверенность в собственной правоте.

Думаю, всё же, что кореллирует [с востребованностью у М], как у Ж так и у М. Просто зависимость не простая и однозначная.

Красота - это экстерьерные признаки здоровья, благополучия...

«Репродуктивная» стратегия у полов разная.
Ранговый потенциал, ранг, а у человека и статус - это механизмы построения взаимоотношений в однополой и/или смешанной группе. И к репродуктивной стратегии имеют только то отношение, что РАНГ ОГРАНИЧИВАЕТ возможность реализации свойственной полу стратегии.
Да, я именно так это и понимаю. Может быть, я просто выводы из этого неверные делаю. Но тогда мне интересно, где именно я ошибаюсь.

Если красота (так же как сила, обладание ресурсами) - это качества составляющие ранговый потенциал, то выходит ВР-самец (как бы ему не хотелось оплодотворить как можно больше самок), а 3 млрд проживающих сегодня на земле оплодотворить, по-моему, нереально, выбирает тех, что покачественнее. Как один из вариантов тех, что покрасивее.
Как те мальчики из передачи, о которых я писала. Они как раз из разряда "Я такой классный, что иногда сам себя хочу; все люди, как люди, один я - как бог". Неужели таких никогда не встречали? И не всем же они отказывают, только тем, кто.. как бы это поточнее сказать, невзрачные. С теми, кто не из их "лиги" они не хотят тратить время даже на то, чтобы узнать ее имя.

Человек также предпочитает партнеров, которые находятся с ним, так сказать, "в одной лиге". "Если партнерша намного красивее тебя - боишься, что она будет изменять, а если намного некрасивее - считаешь, что можешь найти себе и получше", - пояснил изданию Сарджент. (с)

Большинство женщин ставят знак равно между востребованностью и внешней красотой, наверное, связь какая-то все же есть. Пока в опровержение я слышала только личное субъективное мнение. (Кстати, Steen меня сбил насчет Шарон, а я и поддалась. "Эксперимент" мой был не про Шарон, а про Барбару и Аллу, а на них М отреагировали однозначно). Поэтому я и пыталась понять, по каким принципам в подростковом возрасте одной девочке полкласса записки на физике с признаниями в любви шлет, а другой ничего не остается делать, как законы Ньютона зубрить. Допустим, начинает слать ВР мальчик, а другие по его примеру (как дети, один заплакал, остальные просто за компанию). Если так, тогда почему этот ВР выделяет именно эту девочку? Самую красивую в классе? С некрасивой "гулять" как-то.. мм.. непристижно?
А дальше, эта девочка идет по жизни с уверенностью в собственной привлекательности, востребованности у М, с психологическим благополучием на облике, и далее все по тексту.
А невостребованных жалеют и им сочувствуют. Эти чувства, как благотворительность, ее может позволить себе тот, у кого ресурсов много, т.е. ВР. И сами женщины эту невостребованность чуют, как акулы запах крови. Отсюда и неуверенный вид "кто бы взял", хоть бы чем-то можно было похвастаться. Чтобы не жалели. Когда Мымра изменилась? Когда ее наконец-то хоть кто-то взял.

Вот смотрите, если у петухов показатель рангового потенциала - гребешок, и в известных опытах с фальшивым гребешком до недавнего времени забитые НР петухи начинали выпячивать грудь колесом. Как меняется поведение женщины после пластики и после похудения? Увереннее. Напористее. И осанка меняется.
Когда у моего дяди пошли дела в гору, у него даже походка изменилась. У моей мамы есть подруга, похудела, недавно мама заметила, "она как-то изменилась, она такой раньше не была, она была добрее, покладистее".

Так что я прихожу к выводу, что связь есть.

черная кошка
09.01.2010, 20:38
С этологической точки зрения женщина может произвести потомство примерно два-три дня в месяц. В период овуляции. Но, почему-то вне овуляции отвратительной не кажется.... И даже - непривлекательной.
:) Перефразировали, да? Ага, меня, значит, заставляете корректировать вопрос, а сами искажаете смысл идеи, как вам выгодно. Теперь я протестую, Ваша Честь! :D А я все же вернусь к исходной формулировке. Женщина не "вне овуляции не кажется непривлекательной", а в период овуляции кажется еще более привлекательной.

Если говорить о «божественных пропорциях» Леонардо
Разве не обозначил он модель, только физичесчкую, как и Протопопов поведенческую? Модель и не должна быть редкой или запредельной. И чем японская красавица не вписывается в эти пропорции? Тем, что глаза узкие?
Определение "красивый/ая" все понимают однозначно, как-то интуитивно знают, о чем речь. И Протопопов тоже не стал вдаваться в подробности. Старик Лео просто попытался дать этому интуитивному пониманию четкие формулировки.
Даже те М из моего эксперимента, не переспрашивали меня, что я имею в виду "красивая". Да и я, чего уж там кривить душой, согласна с их выбором, Шарлиз Терон и Софию Ротару тоже считаю красивыми.

Зачем им нужен вагон и маленькая тележка поклонников, они, в силу тех же особенностей, ни разу не задумывались...
Я думала, что это как раз и объясняет этология. Когда логично человек не может объяснить "зачем", но ощущение "хочу, нужно" от этого не проходит.

Вы так говорите потому, что ВАМ - НЕ ОТКАЗЫВАЛИ.
Кто мне не отказывал? М мне не отказывали? Да как-то у меня так всегда получалось, что я выбирала из тех, кто выбрал меня. Поэтому, в этом смысле да, не отказывали, да это было бы странно, если бы они меня выбрали, чтобы отказать.
По жизни не отказывали? Вы хотя бы одного такого человека встречали? И что вообще в таком случае считать отказом?

И все Ваши «трепыхания» вызваны тем, что ХОЧЕТСЯ Вам - совсем другого, но, то ли Вы сами не знаете, чего именно, то ли стесняетесь сказать.
По поводу моих "трепыханий" (слово-то какое-то пренебрежительное), даже не знаю, что вам ответить. Если эта фраза относилась ко мне лично, то у меня есть три варианта:
1) признать то, что я всеми силами пытаюсь для себя отрицать "Вы правы, доктор".
2) стукнуть себя по лбу "Ах, вон оно как!"
3) отделаться саркастическим "Да неужели!" и возненавидеть вас за то, что разоблачили меня при всем честном народе. :)
А вообще, выбирайте сами, что вам больше нравится. :D

черная кошка
09.01.2010, 20:43
обратите вниманеи, что младшие школьники веселые и беспечные, улыбаются, здороваются, слушают, задают вопросы. после 6(?) класса они становятся угрюмыми, замкнутыми, раздражительными.
Может быть потеря мотивации?
Или информационный перегруз?
Забавно, занимаясь репетиторством, я обратила внимание, что интерес и вопросы пропадают примерно на одном и том же месте учебника))
Я бы не стала сравнивать процесс обучения с победами и поражениями в репродуктивной сфере.

черная кошка
09.01.2010, 21:11
И тем не менее, разве там
Мужчина считает мужчин низшими существами по отношению к женщинам.
?
Говорят, все мужчины делятся на тех, кто считает мужчин умнее (имеют большую умственную развитость) женщин, и тех, кто хорошо умеет это скрывать.
И в той же Америке по проведенным экспериментам (уж не помню, как именно они проводились) около 95% мужчин абсолютно уверены в своем как бы "более богоизбранном" положении по сравнению с женщинами.

черная кошка
11.01.2010, 02:25
Об этом эксперименте слышала уже давно, и очень удивилась, наткнувшись на эту статью случайно здесь же на сайте))


....бросив даже беглый взгляд на привлекательное лицо, люди становятся доверчивыми и начинают невольно подражать объекту своего восхищения....

Психолог Карен Дион собрала в своей лаборатории группу студентов и выдала каждому по конверту с фотографиями неизвестных людей и пустыми бланками. Студенты должны были изучить лица на фотокарточках и заполнить анкету - написать подробную характеристику на каждого человека. Перед тем как раздать фотографии студентам, психолог показала их еще одной команде добровольцев. Они оценили привлекательность людей на фотокарточках по специальной шкале.

Вторая группа студентов этих оценок не видела, но их реакция на фотокарточки была похожей. В своих анкетах участники эксперимента наделяли привлекательных персонажей высоким интеллектом, добротой и другими положительными качествами. О людях с заурядной внешностью добровольцы отзывались невысоко.....


...Он раздал участникам опыта разноцветные карандаши и бумагу и попросил их раскрасить сложную геометрическую фигуру, состоящую из множества секторов. Больших умственных усилий эта задача не требовала. Ван Левен сказал добровольцам, что будет изучать, как они воспринимают цвета.

На самом деле это его совершенно не интересовало. Перед тем как участники эксперимента приступили к работе, он выдал каждому образец - листок, якобы раскрашенный другим добровольцем. К большинству анкет были приложены «фотографии» - те самые регенсбургские компьютерные модели и их специально созданные непривлекательные противоположности.

Выданные ученым образцы сильно влияли на подопытных. Одни участники эксперимента восприняли пример буквально и скопировали готовое решение. Другие, наоборот, старались избегать в своих работах какого-либо сходства с образцом. Оказалось, что такое отношение во многом определяет приложенный к анкете портрет. Участники эксперимента подражали привлекательным персонажам и не хотели иметь ничего общего с некрасивыми. «Давно известно, что внешность человека влияет на то, как к нему относятся окружающие, - говорит ван Левен. - Но мы совсем не ожидали, что пара взглядов на фотографию может изменить поведение в такой степени. Это происходило совершенно автоматически!».....

.....Такая реакция - не приобретенная, а врожденная особенность человеческого мозга, считает Алан Слейтер из Университета Эксетера. Он демонстрировал фотографии людей грудным младенцам и регистрировал движения их глаз. Портреты привлекательных людей доставляли детям удовольствие - они надолго задерживали на них взгляд. А психиатру из Гарвардской медицинской школы Хансу Брейтеру удалось доказать, что это удовольствие - самое неподдельное. Участники его опыта разглядывали фотокарточки, находясь внутри томографа. При виде фотографий красивых людей в их мозгу активировались центры удовольствия.....

http://ethology.ru/library/?id=349

Steen
14.01.2010, 22:26
Мнение? Мнение о чем? О женских признаках ранга? У Дрона, я заметила, была точка зрения, что ранг Ж напрямую зависит от ранга М, который ее защищает, а у вас - что не зависит. Я всего лишь пропищала, что не согласна, что "по сравнению с количеством "любовников" у какой-нибудь подзаборной Маруси, которую имеет каждый у кого встал - у ВР так просто смехотворно мало".
Странно. :( Мне казалось, что мы определились с этим вопросом: нельзя выстроить в единообразную систему всех женщин, в зависимости от одного единственного признака: рангового потенциала. И предписать им определённый образ жизни, действий, чувств и мыслей, в зависимости от их «ячейки» в этой системе. Есть РАЗНЫЕ ВР и РАЗНЫЕ НР. Может быть такая Маруся, сякая и этакая.... С этим Вы тоже не можете согласиться?
Действительно, как вы и обратили мое внимание, что ВР-женщины в основном вращаются в обществе ВР-мужчин. Нет. Мне всего лишь удалось обратить Ваше внимание на тот факт, что в кругу ВР-мужчин вращались именно те ВР-женщины, на которых Вы указали, когда приводили пример того, что у ВР может быть много любовников. Этот аргумент Вы, помнится, хотели использовать для того, чтобы доказать, что высокий ранг женщины, как и высокий ранг мужчины гарантирует сексуальную «успешность» в количественном плане. Вот тогда-то мне и пришлось ввести свой «подзаборный» контраргумент.

Мне кажется, Вы согласитесь, что женщина с высоким ранговым потенциалом может родиться не только в Москве или Париже, но и в деревне Гадюкино, и в силу жизненных обстоятельств, моральных обязательств или по мировоззренческим причинам так в этой деревне и прожить всю свою жизнь. Что не делает её ранговый потенциал менее значимым. Как Вы думаете, что у такой женщины будет в плане личной жизни? В том числе по количественным показателям.
А Маруся оценила своих Петю и Васю, и какой смысл менять шило на мыло? Вот такие у меня рассуждения. Да у меня примерно такие же. Разница только в том, что у ВР, проживающей в одной с Марусей деревне, скорее всего не окажется ни Пети, ни Васи. Потому как будут отбракованы по первому предъявлению интереса. Не из кого будет выбирать, согласны?
Да, я именно так это и понимаю. Может быть, я просто выводы из этого неверные делаю. Но тогда мне интересно, где именно я ошибаюсь. Судите сами:
1) женщина делает выбор «наилучшего самца» из тех, кто её выбрал;
2) выбор делается также по признаку ранга и статуса: предпочтение оказывается мужчинам с рангом и статусом равным или (лучше) выше;
3) таким образом, для НР-женщины ВСЕГДА оказывается больше «подходящих» партнёров, чем для ВР. Ограничение «не меньше чем....» действует тем сильнее, чем выше планка минимума. Планку минимума рангового потенциала партнёра задаёт РП выбирающей самки. Чем выше РП, тем меньше «потенциально подходящих партнёров». Не проходят «проверку на вшивость». :) Это немного походит на то, как если бы речь шла о росте. У женщины с ростом 155 см «подходящих ей по росту партнёров гораздо больше, потому что ей подходят от 155 до ... ну, до 185. Грубо говоря. А женщине с ростом 187?

Если красота (так же как сила, обладание ресурсами) - это качества составляющие ранговый потенциал, то выходит ВР-самец (как бы ему не хотелось оплодотворить как можно больше самок), а 3 млрд проживающих сегодня на земле оплодотворить, по-моему, нереально, выбирает тех, что покачественнее. Как один из вариантов тех, что покрасивее. Как один из вариантов? Возможно. Но ведь существует масса ... нюансов. Так сказать.
Нюанс номер один: любой, что ни на есть ВР самец при серьёзных ограничениях «дамского ассортимента» вполне может выбрать «для оплодотворения» и хромую козу. Не исключено, что ему эта коза будет казаться очень красивой. :)
Нюанс номер два: у разных народов понятия о «красивом» не просто «несколько отличаются», отличия (особенно до массовой теледебилизации) бывают просто кричащие. Моё упоминание о герцогине Альба с портрета Гойи вовсе не случайно. В своё время эта женщина считалась первой красавицей Испании и одной из первых красавиц мира. Портрет написан в самом цвете её красоты. С точки зрения современных «норм» её едва-едва можно назвать миловидной. Ваши мальчики из телепередачи её наверняка бы забраковали. Почему, как Вы думаете? А если бы Вы увидели женщину, словно сошедшую с картины Дюрера, только одетую и причёсанную на современный манер - Вы нашли бы её красивой, даже если она и вписалась бы в леонардовский «минимум» по основным параметрам? В жизни встречается такой тип лица.... А леонардовская Джоконда - красива?
Нюанс номер три: сексуальные пристрастия сильной половины человечества весьма прихотливы и разнообразны. В том числе в том, что именно им кажется «красивым», привлекательным. Как выражалась моя бабушка, царствие ей небесное: «на каждую дырку выросло по затычке». На нашей улице живёт женщина с диагнозом ДЦП. То есть, она очень неясно говорит, хромает, одна рука действует намного хуже, чем другая, лицо скошено. Страшна, как смертный грех. Третий раз замужем, и предыдущих мужей бросала сама. Другая дама с таким же, но куда менее выраженным синдромом работала когда-то в киоске «Союзпечати», наоборот, отличалась утончённо-красивым лицом, «русалочьим», как говорится. Один брак и весьма неудачный. Странностей в этом деле - вагон и маленькая тележка.
Так что я могу согласиться с утверждением, что ВР-самец выбирает тех, что покрасившее, только при следующих ограничениях:
1) СР и НР-самец выбирает тоже покрасившее из доступного ему ассортимента;
2) чем меньше выбор, тем ниже требования к красоте;
3) понятие «красивая женщина» не равно понятию «сексуально привлекательная»;
4) набор признаков, по которым определяется сексуальная привлекательность самки у разных самцов - разный.
Как те мальчики из передачи, о которых я писала. Они как раз из разряда "Я такой классный, что иногда сам себя хочу; все люди, как люди, один я - как бог". Неужели таких никогда не встречали? Слава богу, нет.
И не всем же они отказывают, только тем, кто.. как бы это поточнее сказать, невзрачные. С теми, кто не из их "лиги" они не хотят тратить время даже на то, чтобы узнать ее имя. Ну, это всегда так. Всегда «водятся» со своими, а на «чужих» обращают внимание, только если уж очень приглянулась. Здесь тоже какие-то этологические корни, недаром, и раньше били парней за то, что «с девчонками с нашей улицы (деревни) ходит», да и теперь, думаю, тоже. Только в связи с сильным социальным расслоением, признак теперь не территориальный, а «тусовочный».
Человек также предпочитает партнеров, которые находятся с ним, так сказать, "в одной лиге". "Если партнерша намного красивее тебя - боишься, что она будет изменять, а если намного некрасивее - считаешь, что можешь найти себе и получше", - пояснил изданию Сарджент. (с) Как меня утомили «ранжировщики»!
Кошка, всё это не вызывало бы возражений, если бы всю прекрасную половину человечества можно было выстроить в линейку, на одном конце которой была бы «самая красивая», а на другом «самая уродливая».
Проблема-то как раз в том, что это НИКАК НЕВОЗМОЖНО. Ни одно из этих мест никогда не будет занято законно и безоговорочно. И сколько ни тверди, что «в нашем классе самая красивая девочка Оля», всё равно найдётся мальчик, для которого самой красивой девочкой будет Лена. И он готов будет за своё мнение драться в кровь. И ещё мальчик, который будет считать, что бог с ними, с Леной и Олей, зато Даша - самая классная. Понятно?
И было бы очень забавно посмотреть на Ваших выбиральщиков, если бы им предъявляли одновременно по две девочки, одинаково одетых, примерно одинаковых параметров, и предлагали выбрать «между ними». Вот это было бы действительно смешно. И можно было бы объективно сравнить данные «выбранных» девушек и посмотреть «кривую распределения предпочтений».
Вспомните классику: Ленский Онегину все уши прожужжал, как прекрасна Ольга, а Онегин при визите к Лариным даже не смог различить сестёр! И вообще: «я выбрал бы другую, когда бы был, как ты, поэт». (С) Пушкин романтиком не был, скорее циником, и именно это делает его свидетельство столь ценным. Кстати, попробуйте навскидку определить РП сестёр Лариных, очень интересно было бы посмотреть ход Ваших рассуждений.

Steen
14.01.2010, 22:27
Поэтому я и пыталась понять, по каким принципам в подростковом возрасте одной девочке полкласса записки на физике с признаниями в любви шлет, а другой ничего не остается делать, как законы Ньютона зубрить. У меня вызывает серьёзные сомнения сам факт. Писать записки с признаниями в любви, да ещё массово? Это какая-то ... явно женская тактика. Или мир действительно сошёл с ума?
У нас в классе, самой красивой по «леонардовскам параметрам» была очень «незаметная» девочка, тихоня. Пропорциональная фигура (по нынешней моде немного полноватая, приятно округлая), правильное лицо, красивые вьющиеся волосы. А «пользовались успехом» - «модные» девочки, более активные, шумные, смелые, разбитные, и, увы, внешне более доступные.... Не знаю, насчёт томов любовной переписки, но с ними ходили на танцы, просто по вечерам гуляли по улице, старались проводить и зажать в подъезде.... Потом делились впечатлениями и безбожно врали при этом. :) Если девочка «модная», с ней всё понятно: она сигнализирует, что интерес мальчиков ей небезразличен, и даже совсем наоборот. Ну, раз она так старается его привлечь. И какие-то шансы - точно есть. А к «тихоне» подходить гораздо страшнее: она никак не показывает, что ей это вообще нужно, и кто знает, что у неё там на уме? Может быть, как раз сплошной закон Ньютона?

Если так, тогда почему этот ВР выделяет именно эту девочку? Самую красивую в классе? С некрасивой "гулять" как-то.. мм.. непрестижно? Если для мальчика важнее социальные стереотипы, чем собственное мнение (а это бывает довольно часто), то может быть и такой вариант. Но в таком случае, Вы должны понять, что он выбирает не ту, которую сам считает наиболее привлекательной, а ту, которую считает более привлекательной большинство других мальчиков. По каким параметрам складывается мнение большинства - здесь совсем неясно. Здесь важны не сексуальные предпочтения, а как раз момент престижности. Именно из этих соображений в нашем городе покупают низко сидящие иномарки, на которых по нашим дорогам ездить просто опасно.... У нас на большинстве улиц не просто «лежачий полицейский», а группы полицейских, занятых изучением Камасутры.

А дальше, эта девочка идет по жизни с уверенностью в собственной привлекательности, востребованности у М, с психологическим благополучием на облике, и далее все по тексту. Да. Что вовсе не гарантирует ей успеха и благополучия (в том числе психологического) на протяжении этой жизни, по которой она идёт. Мир битком набит сломанными куклами, просто на них никто не обращает внимания.

А невостребованных жалеют и им сочувствуют. Эти чувства, как благотворительность, ее может позволить себе тот, у кого ресурсов много, т.е. ВР. И сами женщины эту невостребованность чуют, как акулы запах крови. Отсюда и неуверенный вид "кто бы взял", хоть бы чем-то можно было похвастаться. Чтобы не жалели. Когда Мымра изменилась? Когда ее наконец-то хоть кто-то взял. Вы вообще Протопопова читали? Там чёрным по белому написано, что невостребованных женщин в природе не бывает. «Хоть пьяный на улице да пристанет». (С) То, что «востребуют» не те, кого эта самая женщина считает «подходящими» - это совсем другой вопрос. «Женская невостребованность» - это иллюзия. Просто народ любит себя жалеть. Вы попробуйте такую «невостребованную» заставить изменить свой «невостребованный» облик и образ жизни, хотя бы частично. Напоретесь на такое энергичное сопротивление ... половины этой энергии хватит на то, чтобы превратиться в сногсшибательную красотку, от которой все мужики «падают, и сами собой в штабеля складываются» (С).
А фильм внимательно смотрели? Вспомните, может, Вы всё-таки что-то очень важное упустили?

Вот смотрите, если у петухов показатель рангового потенциала - гребешок, и в известных опытах с фальшивым гребешком до недавнего времени забитые НР петухи начинали выпячивать грудь колесом. Как меняется поведение женщины после пластики и после похудения? Увереннее. Напористее. И осанка меняется. Вы очень наблюдательны. Теперь попробуйте предсказать, насколько изменится поведение и осанка женщины, если она похудела, допустим, от острого панкреатита или язвенной болезни? А уж теперь сделайте вывод: от чего именно изменилось поведение и осанка женщины: от приближения к эталону красоты, или от сознания достигнутой цели? То же самое с Мымрой. Вспомните начало фильма, бедный Новосельцев НАСТОЙЧИВО ПРОБИВАЛСЯ сквозь все, выставляемые Мымрой преграды, стены и колючки, то есть, вёл себя, как истинный штурмующий ВР. Я имею в виду сцену в гостях, когда он ей пел и стихи читал - несмотря на её сопротивление! Да и потом, в конторе, скандал устроил нехилый, продемонстрировав достаточную агрессивность. Мымра изменилась, когда достигла цели: получила самца с сопоставимым ранговым потенциалом. Хотя и, скорее всего, мнимым. Но ведь инстинкт этого не разбирает.

А петушки выпячивают грудь колесом не сразу после наращивания гребешка, а спустя некоторое время, когда отношение к ним других петушков несколько меняется. В человеческом обществе отношение как к похудению так и к пластике вполне может быть неоднозначным. В одном слое на такую даму будут смотреть с уважением, а в другом - с брезгливостью. И это не преувеличение. Я люблю читать письма и мемуары. Мне где-то встречалось, что к девушке относились с ... осторожностью, потому что она завивала волосы. Это в начале прошлого века, в высокородной дворянской среде. Там, видите ли, считалось, что женщина должна в первую очередь обладать чувством собственного достоинства, а уж потом - красотой. И эти два параметра входили в противоречие: маменьки не считали эту девицу «подходящей невестой».
У моей мамы есть подруга, похудела, недавно мама заметила, "она как-то изменилась, она такой раньше не была, она была добрее, покладистее".
Так что я прихожу к выводу, что связь есть. Ну, безусловно, есть. Когда человек сытый, он, натурально, добрый и покладистый! А когда человек в гости приходит, а там плюшки хомячат, которых ему низзя, то какая, на фиг, покладистость? Просто хочется рвать и метать, рвать и метать!!! :)

Steen
14.01.2010, 22:28
Перефразировали, да? Ага, меня, значит, заставляете корректировать вопрос, а сами искажаете смысл идеи, как вам выгодно. Теперь я протестую, Ваша Честь! А я все же вернусь к исходной формулировке. Женщина не "вне овуляции не кажется непривлекательной", а в период овуляции кажется еще более привлекательной. Ну, думаю, раз она вне овуляции не кажется непривлекательной, то и по прекращении овуляций не станет вмиг безобразной. Тем более, что окружающие её мужчины тоже не молодеют, и, возможно даже, что инстинкт размножения перестаёт играть в их выборе решающую роль. Ну, если они, конечно, не совсем без мозгов. Мы ведь, всё-таки ещё немножко и люди, на нас воздействуют кроме гормонов ещё и привычки, социальные стереотипы, культура какая-никакая. Всё не так трагично. Вряд ли Вас на пятом десятке будет расстраивать отсутствие внимания со стороны двадцатилетних самцов.
Разве не обозначил он модель, только физическую, как и Протопопов поведенческую? Мы здесь весьма активно обсуждаем модель Протопопова, и отнюдь не во всём с ней соглашаемся. Очень серьёзные сомнения вызывает эта модель, особенно в части примативности и всего, что с ней связано. Почему Вы считаете, что всё человечество обязано соглашаться с моделью Леонардо? Тем более, что в отличие от Протопопова, Леонардо не имел иного материала, при создании модели, кроме своего собственного эстетического чувства и мнения.
Модель и не должна быть редкой или запредельной. И чем японская красавица не вписывается в эти пропорции? Тем, что глаза узкие? Глаза не только узкие, но и посажены не на «расстоянии глаза». Слишком маленький рот. Иные вертикальные пропорции. Пропорции фигуры нарушены: её стремятся представить ровной, как бревно. Иная пластика, которая на непривычный европейский взгляд кажется даже безобразной.
Определение "красивый/ая" все понимают однозначно, как-то интуитивно знают, о чем речь. И Протопопов тоже не стал вдаваться в подробности. Да в том-то и дело, что нет! Настолько неоднозначно понимают, что даже определение дать трудно. И все промеры и пропорции ничего толком не дают: всё промерили, всё правильно, а нет почему-то ощущения красоты....
Помнится, как то в начале девяностых довелось смотреть конкурс «Мисс Америка» по ящику. Когда вышла «мисс Айова», меня чуть кондратий не хватил: если это - самая красивая девушка в штате, то, как же выглядят остальные? Как помеси лошади с гориллой, одетые для красоты в противогаз? Поспрашивайте мужчин, недавно приехавших из Юго-Восточной Азии. Мне пару раз приходилось слышать, что после поездки туда на европейских женщин смотреть тошно - клячи какие-то.... Ну, ладно о женщинах, вспомните Фокса. Того самого, из «Места встречи». Одна из героинь характеризует его: красивый. И создатели фильма специально подобрали актёра, внешность которого соответствовала представлениям о мужской красоте середины сороковых годов. Скажите, а Вы назвали бы его красивым? Или «так себе»? Или «что-то не то»?
Шарлиз Терон и Софию Ротару тоже считаю красивыми. Бог с ней, с Шарлиз Терон, я действительно не знаю, как она выглядит, но Ротару-то каким местом красивая? Сухопарая, неловкая, глаза посажены слишком глубоко и узко, рот лягушачий.... Есть вещи, которые никакая пластика не исправит.
Зачем им нужен вагон и маленькая тележка поклонников, они, в силу тех же особенностей, ни разу не задумывались...
Я думала, что это как раз и объясняет этология. Когда логично человек не может объяснить "зачем", но ощущение "хочу, нужно" от этого не проходит. Да этология-то как раз очень неплохо это всё объяснила, но мне всё же кажется, что раз уж назвались хомо сапиенс сапиенс, то нужно задавать себе вопрос «зачем». Хотя бы в тех случаях, когда реализация этого «не знаю зачем» отнимает столько времени и сил, что на что-то другое их практически не остаётся. Если не задумываются, то, как минимум одно «сапиенс» из видового названия следует убрать. :)

Steen
14.01.2010, 22:29
Кто мне не отказывал? М мне не отказывали? Да как-то у меня так всегда получалось, что я выбирала из тех, кто выбрал меня. Поэтому, в этом смысле да, не отказывали, да это было бы странно, если бы они меня выбрали, чтобы отказать. Да у всех женщин «как-то так всегда получается». У них же по жизни тактика такая: они выбирают из тех, кто выбрал их. Теперь вспомните, скольким мужчинам Вы отказывали, и попробуйте себе представить, сколько отказов за свою жизнь слышит среднестатистический мужчина. Или, по крайней мере, яркой демонстрации отсутствия к нему интереса. Что менее обидно лишь формально. Но не фактически. И ведь мужчины, в отличие от женщин, как правило, не «окучивают» нескольких кандидаток сразу! А исключительно по очереди. А ещё у женщин есть такая интересная манера: они «придерживают для коллекции» парочку кандидатов, время от времени подавая им умеренную надежду. Потом всё равно отказывают, но «придерживание» может длиться не один год, который мужчина просто теряет, в плане устройства личной жизни. Представьте себе, что подобный «облом» произошёл два-три раза подряд.... Вы всё ещё удивляетесь, что есть множество мужчин, которые имеют зуб на весь женский пол?
По поводу моих "трепыханий" (слово-то какое-то пренебрежительное) Подберите другое, для характеристики действий человека, который возражает на частное замечание с целью просто возразить. А потом тонет в потоке взаимных возражений, ни разу не дав себе труда внятно и системно высказать свою позицию. И не задав себе вопроса: «зачем я это делаю?» У меня только один «приличный» вариант: Вы хотите выяснить какую-то конкретную и весьма волнующую Вас вещь. Но то ли никак не сформулируете, в чём именно она состоит, то ли стесняетесь говорить об этом вслух. Во всех других вариантах всё выглядит ещё печальнее. Впрочем, вполне вероятно, что я ошибаюсь, приписывая Вам тот или иной образ мыслей. Беда в том, что Вы его полностью не обнародуете, а из тех отрывков, что я имею возможность читать, полный образ воссоздаётся весьма недостоверно.
у меня есть три варианта:
1) признать то, что я всеми силами пытаюсь для себя отрицать "Вы правы, доктор". Не кокетничайте. Не затем же Вы ввязались в драку, чтобы публично признать поражение и понижение в ранге. :) Ваша идея о том, что высокий ранг женщины напрямую коррелирует с количеством её сексуальных партнёров оказалась не совсем удачной, согласитесь? И теперь Вам нужно как-то так выкрутиться, чтобы всем стало понятно, что Вы с самого начала имели в виду другое, и только таким идиотам, как Steen, это было непонятно сразу.
2) стукнуть себя по лбу "Ах, вон оно как!" Если Вам удалось это сделать хоть раз хоть по одному частному вопросу, то Вам очень повезло. Нам очень часто мешает понять «как оно» тот факт, что мы слышим это от оппонента в споре.
3) отделаться саркастическим "Да неужели!" и возненавидеть вас за то, что разоблачили меня при всем честном народе.
А вообще, выбирайте сами, что вам больше нравится. Если дело во мне, то я выбираю последнее. Однозначно. Быть предметом страстной ненависти не менее лестно, чем страстной любви. Но гораздо менее утомительно. :)