Просмотр полной версии : Говорящие обезьяны и сознание животных
статья про говорящих обезьян и сознание животных
Почти человек
30 октября в возрасте 42 лет умерла шимпанзе Уошо, первая и самая знаменитая среди «говорящих» обезьян. Разговоры с Уошо далеко еще не осмыслены и могут перевернуть наши представления о месте человека среди других животных.
Людям всегда хотелось научиться понимать язык зверей и птиц, но вышло так, что животные первыми выучили язык людей. Честь «первого контакта» - разговора представителей разных видов, осуществившегося в конце 1960-х годов, принадлежит шимпанзе Уошо и её воспитателям – супругам Аллену и Беатрисе Гарднерам.
К тому времени уже давно было известно, что животные способны мыслить - то есть решать задачи «в уме», придумывая новые варианты поведения, а не только методом «проб и ошибок», путем перебора известных им способов действия. Это доказал немецкий психолог Вольфганг Кёлер, проводивший свои знаменитые исследования интеллекта шимпанзе ещё в начале 20-го века. Широкую известность получил, например, эксперимент, в котором обезьяна после ряда неудачных попыток сбить высоко висящий банан палкой или достать его, взобравшись на ящик, садилась, «задумывалась», а потом неожиданно вставала, ставила ящики один на другой, взбиралась на них с палкой и сбивала банан.
Эти опыты вдохновили учёных на первые попытки «очеловечить» обезьян. В 30-е годы супруги-психологи Кэллог взяли на воспитание детёныша шимпанзе по кличке Гуа, который рос вместе с их годовалым сыном Дональдом. Родители старались не делать различий между «детьми» и общаться с ними одинаково. Но добиться особых успехов в воспитании Гуа им не удалось, а вот Дональд, всё свободное время проводивший с шимпанзе, стал обезьянничать – развитие его речи замедлилось, зато он научился в совершенстве подражать крикам и повадкам Гуа, и даже стал вслед за ним стал обгрызать кору с деревьев. Испуганным родителям пришлось прекратить эксперимент, Гуа отправили в зоопарк. Другой паре психологов, супругам Хейс, воспитывавшим шимпанзе Вики, с огромным трудом удалось научить её говорить лишь несколько слов – «мама», «папа», «чашка».
Лишь в 1966 году этологи Аллен и Беатриса Гарднеры, просматривая фильмы о Вики обратили внимание на то, что та хотела и могла общаться с помощью знаков: например, Вики очень любила кататься на машине, и чтобы донести своё желание до людей, придумала приносить и вручать им изображения автомобилей, которые она вырывала из журналов. Неспособной к речи её делал не недостаток ума, а устройство гортани, не позволяющее обезьянам произносить большую часть человеческих звуков. И тогда Гарднерам пришла в голову идея обучить шимпанзе языку жестов, которым пользуются глухонемые. Так начался «проект Уошо».
Уошо и её семья
Первая леди в мире шимпанзе была 10-месячным детёнышем, пойманным в Африке. Первоначально её предполагали использовать в космических исследованиях, - судя по всему, она была просто рождена для славы. В 60-е, эпоху всеобщего увлечения «расширением сознания», попытка расширить сознание шимпанзе была очень в духе времени.
Гарднеры воспитывали Уошо как собственного ребёнка, и вскоре выяснилось, что как и ребёнок, она любит учиться и общаться. Она не просто запоминала жесты, при помощи которых к ней обращались приёмные родители, а задавала вопросы, комментировала собственные действия и действия своих учителей, сама заговаривала с ними. За первый год жизни с Гарднерами Уошо освоила 30 знаков-слов амслена - американского языка глухонемых, за первые три года – 130 знаков. Овладевая языком в той же последовательности, что и ребёнок, она научилась объединять знаки в простые предложения. Вот, например, Уошо пристаёт к одному из исследователей, чтобы он дал ей сигарету, которую тот курил, - «Дай мне дым», «Дым Уошо», «Быстро дай дым». В конце концов исследователь сказал «Попроси вежливо», на что Уошо ответила «Пожалуйста, дай мне этот горячий дым». Сигарету, ей впрочем так и не дали. Легко дались ей и такие чисто человеческие умения как шутить, обманывать и даже ругаться, - так, Уошо назвала одного из служителей, долго не дававшего ей пить «грязным Джеком».
Ругаться – дело не такое примитивное, как может показаться на первый взгляд, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения. Именно на этой способности обобщать с помощью слов строится человеческая разумность. Оказалось, что Уошо строит обобщения не хуже, чем это делают маленькие дети, начинающие овладевать языком. Например, один из первых выученных ей знаков, - «Открой!» она применяла первоначально, когда хотела, чтобы ей открыли дверь комнаты, потом стала использовать его для открывания всех дверей, потом для ящиков, контейнеров, бутылок, и наконец, даже чтобы открыть водопроводный кран.
Уошо правильно использовала личные местоимения, представления о прошлом и будущем (в будущем её интересовали в основном праздники, такие как Рождество, которые она очень любила), порядок слов в предложениях (например, отлично понимала разницу между «Ты щекотать меня» и «Я щекотать тебя»). Придумывала собственные знаки или использовала комбинации знакомых знаков, чтобы назвать незнакомый предмет, - так Уошо назвала лебедя «птица вода», а елку на рождество «конфетное дерево. Иногда Уошо пыталась заговорить не только с людьми, но и с другими существами – однажды, когда за автомобилем в котором она ехала, с лаем погналась собака, Уошо, отчаянно боявшаяся собак, вместо того чтобы спрятаться, как она обычно делала, высунулась из окна и стала отчаянно жестикулировать «Собака, уходи!».
Тем временем в лабораторию Гарднеров привезли несколько других недавно появившихся на свет шимпанзе. Они быстро учились и вскоре начали общаться друг с другом на языке жестов. Когда у Уошо родился детёныш, он начал учится жестам наблюдая уже не за людьми, а за другими обезьянами. И не раз замечали, как Уошо правильно «ставит ему руку» — поправляет жест-символ.
http://lh5.google.ru/akonsta/Rzt99se70lI/AAAAAAAABLc/TbNUYeHqUvQ/s400/rep_24_054_2.jpg
На фото: Уошо с учеником Лулисом. 1994
Когда Гарднеры в 1970 г. закончили свою работу с Уошо, ей угрожала перспектива отправиться в один из биомедицинских центров – «на опыты», и если не погибнуть, то уж во всяком случае провести остаток дней в небольшой одиночной клетке. Её, а потом и других шимпанзе, проходивших обучение в этой лаборатории спас ассистент Гарднеров Роджер Футс, создавший «Обезьянью ферму», на которой и живёт теперь «семья Уошо» - колония говорящих обезьян, которая сейчас находится в Элленсбурге (штат Вашингтон) в организованном Футсом в 1993 г. Институте изучения коммуникации шимпанзе и человека. Наблюдения за поведением этой группы на протяжении почти 30 лет послужили богатейшим источником данных о поведении, обществе и субкультуре «говорящих» обезьян.
http://lh4.google.ru/akonsta/Rzt97ce70iI/AAAAAAAABLE/pqXI9wQ0vvE/s400/01chimp.600.jpg
На фото: Уошо, Р. Футс и Д. Футс. 1995
Селанные Футсом видеозаписи запечатлели обычное времяпрепровождение семьи Уошо. На одной из них сестры Мойя и Тату лежат на полу с журналом, который они держат ногами, потому что руки нужны для жестикуляции — для разговоров и комментариев к картинкам. Тату ищет фотографии мужских лиц и объясняет, что “Это друг Тату”, разнообразно варьируя эту романтическую тему. К ним подходят другие шимпанзе и с помощью жестов обсуждают цветные картинки, фасоны одежды и фото в журналах.
Горилла-профессор
Результаты исследований семьи Уошо казались совершенно невероятными, но в 70-е несколько групп независимых исследователей, работавших по разным программам и с разными видами человекообразных обезьян, подтвердили и дополнили эти данные. Пожалуй самой способной из всех 25 «говорящих» обезьян оказалась горилла Коко, живущая неподалёку от Сан Франциско со своей «приёмной матерью» доктором Пенни Паттерсон. Среди «говорящих» обезьян Коко – настоящий профессор: она употребляет, по разным оценкам, от 500 до тысячи знаков амслена, способна понять еще около 2000 знаков и слов английского языка, а решая тесты, показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца.
Впрочем, как и у других «говорящих» обезьян, основное развитие её речи и интеллекта происходило в первые годы жизни (талантливые обезьяны доходят в развитии речи до уровня двухлетнего ребёнка, а в некоторых отношениях – трёхлетнего). Вырастая, они во многом остаются подобны детям, реагируя по детски на жизненные ситуации и предпочитая игры всем другим способам времяпрепровождения.
Коко до сих пор играет в куклы и игрушечных зверей, и разговаривает с ними, смущаясь, правда, когда кто-то застаёт её за этим занятием.
Вот, например, Коко разыгрывает воображаемую ситуацию между двумя игрушечными гориллами: посадив игрушки перед собой, обезьяна жестикулирует «Плохой, плохой» по отношению к розовой горилле, а затем «Поцелуй!» обращаясь к голубой. Потом она показала «Гонятся, щекотать» и ударила игрушки друг о друга; затем соединила их, изобразила, будто гориллы борются друг с другом. Когда её партнер горилла Майкл оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась самым страшным ругательством, какое когда-либо слышали от обезьяны: «Ты грязный плохой туалет!».
Коко очень любит кошек (у неё была своя кошка, которая недавно умерла), любит рисовать. Рисунки Коко можно посмотреть на её сайте www.koko.org, где также можно узнать о последних новостях из жизни гориллы, которой уже под сорок (шимпанзе и гориллы могут жить до 45-50 лет). Сейчас Пенни пишет, что пытается научить Коко читать.
http://lh3.google.ru/akonsta/Rzt99Me70kI/AAAAAAAABLU/h4nQ7cHKnww/s400/rep_24_055.jpg
На фото: Коко со своей кошкой
Дрессированные животные или братья по разуму?
Тем не менее, выводы из этих исследований оказались слишком скандальными и совершенно неприемлемыми для большей части научного сообщества. С одной стороны, «говорящие» обезьяны оказались ложкой дёгтя в бочке мёда рассуждений философов и психологов о пропасти между человеком, обладающим сознанием и животными, подобными автоматам, управляемым рефлексами и инстинктами. С другой стороны, исследователей «говорящих» обезьян атаковали лингвисты, ведь согласно доминирующей в американском языкознании концепции властителя умов Ноама Хомского, язык – это проявление уникальной генетически обусловленной способности, свойственной только человеку. Общему скепсису способствовал и ряд некорректных исследований и неубедительных экспериментов, поставленных горячими сторонниками обезьяннего разума. В результате вместо нормальной научной полемики в СМИ развернулась атака на очередную «лженауку».
По мнению критиков, жесты обезьян – вовсе не знаки, а простое подражание исследователям, то самое «обезьянничанье», в лучшем случае - «условные рефлексы», приобретённые в результате долгой дрессировки. Горе-экспериментаторы, разговаривая с обезьянами, якобы всё время делают обезьянам подсказки, сами не осознавая этого – мимикой, взглядом, интонацией – и обезьяны ориентируются не на их слова, а на невербальную информацию. «Говорящих» обезьян сравнивали с «Умным Гансом» - орловским рысаком, владелец которого, будучи убеждённым в его недюжинных умственных способностях, научил его считать и «отвечать» на вопросы. Впоследствии оказалось, что Ганс просто реагировал на мелкие, едва уловимые для нас движения своего тренера. В общем, научное сообщество всё больше склонялось к мнению, что к подобным экспериментам относится серьёзно просто смешно.
Возможно, в результате этой кампании по дискредитации результатов исследований «говорящих» обезьян и мы сейчас говорили бы о них как о научном курьёзе, если бы не фундаментальные исследования Сью Сэвидж-Рамбо – скептически настроенной исследовательницы, решившей опровергнуть представления о «говорящих» обезьянах не в полемике, а в строгих экспериментах, и выяснить окончательно, где границы возможностей обезьяны в усвоении языка и понимает ли обезьяна знаки, которые воспроизводит.
Началась серия экспериментов, в которых карликовые шимпанзе-бонобо (это не так давно открытый наиболее близкий к людям вид человекообразных обезьян) общались с экспериментатором посредством компьютера на специально разработанном искусственном языке – йеркише (на пятистах клавишах компьютера были изображены слова-знаки этого языка). Одной из целей Рамбо было как можно меньше поощрять обезьян за правильные ответы (в отличие от дрессировщиков), стараясь просто обмениваться с ними информацией. Взрослые обезьяны, с которыми работала Сэвидж-Рамбо, не проявляли особых талантов и только утверждали её скепсис. Но в один прекрасный момент малыш Канзи, - сын одной из этих обезьян, который всё время вертелся возле матери, вдруг начал по собственной инициативе отвечать за неё. До этого момента его никто ничему не учил, исследователи вообще не обращали на него особого внимания, но отвечал он блестяще. Вскоре обнаружилось, что также спонтанно он научился понимать и английский, а вдобавок проявил немалый талант к компьютерным играм. Постепенно благодаря успехам Канзи и его сестры Бонбониши от скепсиса Сэвидж-Рамбо не осталось и следа и она начала предъявлять научному миру доказательства того, что её «говорящие» шимпанзе знают три языка (йеркиш, амслен и около 2000 английских слов), понимают значения слов и синтаксис предложений, способны к обобщению и метафоре, разговаривают друг с другом и учатся друг у друга. Вот пример диалога Канзи и Бонбониши на амслене: однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны».
http://lh4.google.ru/akonsta/Rzt98ce70jI/AAAAAAAABLM/yClQMTITfMc/s400/rep_24_056.
На фото: бонобо.
Результаты Сэвидж-Рамбо можно было игнорировать (как до сих пор и поступает большинство сторонников Хомского), но с ними очень сложно было спорить. Тем, для кого дорога человеческая исключительность, осталось утверждать, что всё-таки языку, который используют обезьяны, очень далеко до человеческого языка (с этим утверждением довольно трудно спорить, поскольку чётких критериев человеческого языка нет). Как бы то ни было, не найдено существенных отличий между способностью использовать знаки языка для коммуникации и обобщения между самыми способными человекообразными обезьянами и детьми двух-двух с половиной лет.
Есть ли у животных сознание?
Последняя надежда на исключительное положение человека среди других существ, дающая нам моральное право держать их в клетках, использовать для опытов и строить заводы для производства «живого мяса» - это представление о том, что животные лишены сознания. Истоки этого представления в науке восходят к экспериментам Павлова, создавшего язык описания поведения животных, термины которого не отсылают к психике (сигнал, рефлекс, стимул, реакция и т.д.) Были созданы специальные экспериментальные ситуации, в которых этот язык имел смысл как орудие получения нового знания, - например, «станок», в который помещалась подопытная собака, делал её психику практически ненужной. Новые поколения лабораторных исследователей, распространив этот язык на все поведение животных, естественно, уже нигде не сталкивалось с психикой. Это представление постепенно проникло и в обыденное сознание: многие люди считают, что у животных нет переживаний, эмоций или интеллекта, а есть «условные рефлексы».
Положение в науке изменилось с возникновением в середине 20-го века этологии – науки о поведении животных в естественных условиях. Наблюдения этологов позволили совсем по-другому взглянуть на психические способности животных и подготовить наше сознание к перевороту, подобному тому, который когда-то совершил Коперник, заставляющему нас отказаться от антропоцентризма и признать мы – лишь один из видов живых существ, каждое из которых наделено собственным сознанием.
Выяснилось, что многие популяции человекообразных обезьян широко используют разнообразные орудия, что ещё недавно считалось отличительным признаком человека. Деятельность это не инстинктивна, а передается из поколение в поколение как культурный навык. В последние годы появляется всё больше исследований культурных традиций разных популяций антропоидов, и в этих исследованиях слово «культура» употребляется без кавычек. Культуры обезьян не развиваются, но только ли из-за их «глупости»? Ведь и материальная культура древних людей была как бы «заморожена», практически не меняясь на протяжении десятков тысяч лет. Материальная культура не обязательно сопутствует разумности, вспомним афоризм Д. Адамса: «Человек всегда считал, что он разумнее дельфинов потому, что многого достиг - придумал колесо, Нью-Йорк, войны и так далее - в то время как дельфины только тем и занимались, что развлекались, кувыркаясь в воде. Дельфины же, со своей стороны, всегда считали, что они намного разумнее людей - именно по этой причине».
Мозг человекообразной обезьяны весит в три раза меньше чем наш, но и это не делает нас исключением среди других живых существ – у дельфинов, китов, слонов мозг значительно больше, чем у людей. Чтобы не пустить их вперёд в соревновании мозгов, исследователи придумали сравнивать не объём мозга, а «коэффициент энцефализации» - отношения веса мозга к весу тела, по которому мы действительно обогнали всех этих животных, но и тут незадача, - впереди нас по этому коэффициенту оказались лабораторные мыши.
Выяснилось, что человекообразные обезьяны (как и слоны, и дельфины) обладают самосознанием, по крайней мере, на телесном уровне – они узнают себя в зеркале. Спектр эмоций, проявляемых ими, очень богат – например, по наблюдениям этолога Пенни Паттерсон, гориллы любят и ненавидят, плачут и смеются, им знакомы гордость и стыд, сочувствие и ревность…
http://lh6.google.ru/akonsta/Rzt968e70hI/AAAAAAAABK8/l-
На фото: Коко фотографирует себя в зеркале
Наконец, наблюдения этологов изменили отношение научного сообщества к языкам животных, которые ещё недавно считались лишь средствами стимуляции партнёров, запускающих у тех автоматическую реакцию. Этологи показали, что даже у довольно примитивных животных сигналы часто являются знаками, то есть информируют сородичей о типе пищи, о виде опасности (например у мартышек появление орла и леопарда обозначают разные крики, а их совместное использование сообщает об экстремальной опасности и необходимости всей группе убежать подальше). Одно из последних исследований выполненное британскими биологами из университета Сент-Эндрюс показало даже, что у дельфинов есть подобие постоянных имён друг для друга…
Между обезьяной и человеком
Одна из главных проблем в попытках понять разум животных – то, что мы везде ищем «подобия» нашему разуму и нашему языку, не в силах представить ничего иного. Поэтому воспитатели говорящих обезьян – не не столько исследователи, сколько педагоги, формирующие подопытных по образу и подобию своему. «Говорящие» обезьяны - совсем другие существа, чем их природные сородичи, «глупые обезьяны», по определению Уошо. Но людьми они так и не становятся, по крайней мере, в глазах самих людей.
Уошо назвали в честь местности в штате Невада, где жили Гарднеры. Впоследствии выяснилось, что на языке индейского племени, исконно обитающего в этой местности, «Уошо» означает человек. Человеком себя считала и сама Уошо. «Она такая же личность, как и мы с вами», говорит о Коко Пенни Паттерсон. В эксперименте по разграничению фотографий на две категории - "Люди" и "Животные", Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу "Люди" (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «не говорящего» отца она также уверенно и с видимым отвращением клала в группу "Животные" вместе с фотографиями лошадей и слонов.
При попытках общаться с помощью языка жестов с зоопарковскими гориллами или шимпанзе, абсолютно все «говорящие» антропоиды в конечном итоге отказывались с ними контактировать и возвращались к людям, подавленные и растерянные. Одну из «говорящих» обезьян, Люси, вывезли в Африку, чтобы вернуть в лес. Когда через пол года воспитательница разыскала её, Люси просила: «Забери меня отсюда». Вскоре она погибла от рук браконьеров.
Орангутана Чантека, изучившего амслен, перевели в приматологический центр, где он жил в тесной клетке, практически лишенный общения. Он делал всё, что мог в его положении – пытался научить амслену служителей.
Как нам относится к этим существам? В славном советском фильме "Приключения электроника" была точно та же проблема: для взрослых Электроник - говорящий робот, и его можно и нужно "включать-выключать", дети же ясно видят - это человек, неважно что он железный, даже больше человек, чем его близнец Сыроежкин.
Человек – вопрос отношения, - будем ли мы относится к данному существу как к человеку, способному сознавать и страдать, или посадим его в клетку, а его убийство будем рассматривать не как убийство, а как жестокое обращение с животными, зависит только от нашего выбора. Еще недавно рабы не считались людьми, сегодня на сторонников защиты прав животных смотрят как на сентиментальных психов, но можем ли мы быть в полной мере людьми, не признавая этих прав?
Андрей Константинов
В сокращенном и искаженном виде опубликовано в "Русском Репортере" http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/24/pochti_chelovek
Дополнение:
В прошлом году в издательстве "Языки славянских культур" вышла книга З.А. Зориной и А.А. Смирновой «О чем рассказали "говорящие" обезьяны», в которой подводились итоги продолжающихся вот уже сорок лет экспериментов по обучению человекообразных обезьян языку людей. Острые дискуссии учёных вокруг феномена «разумных обезьян» теперь звучат и в России – на круглом столе «Языки коммуникации человека и животных», собравшем в сентябре ряд крупнейших фигур российской лингвистики, зоологии и психологии, большая часть докладов и споров так или иначе касалась нашумевшей книги.
Из выступлений и обсуждений:
З. А. Зорина: «По мере накопления данных о высших способностях человекообразных обезьян становится всё более реальной перспектива разрешить старый, ожесточенный и до последнего времени совершенно схоластический спор о том, существует ли между психикой животных и психикой человека непроходимая пропасть. … Эти данные подтверждают мнение, высказанное еще Ч. Дарвиным, - разница в интеллектуальных способностях человека и высших животных скорее количественная, чем качественная»
Е. Н. Панов: «С тех пор, когда около полувека назад Дж. ван Лавик-Гудолл впервые увидела, как шимпанзе выуживают из отверстия термитнике его обитателей с помощью тонкого пру-тика, зоологи обнаружили в поведенческом репертуаре этих обезьян еще около 40 мето-дов целенаправленного использования всевозможных предметов. Шимпанзе используют большие камни для разбивания орехов, охотятся с копьями, используют листья растений как салфетки для очистки от загрязнения (например, калом или мочой) частей своего тела. … Всё это позволяет ученым говорить о культурных традициях, не одинаковых у разных популяций шимпанзе»
Вяч. Вс. Иванов: «Эксперименты с антропоидами, описанные в книге Зориной и Смирновой, послужили доводом для возвращения к давней идее первоначальности языка жестов по сравнению с фонемным устным языком»
С. В. Медведев: «Когда я разговаривал с Сэвидж-Рамбо, меня удивила такая вещь: оказывается, «говорящие» обезьяны довольно глупые, они плохо решают разные задачи вроде «как достать банан», а те которые достают банан хорошо, почему-то научиться разговаривать не могут».
В. П. Зинченко: «У меня нет сомнений, что у животных есть язык, есть свои, часто сложнейшие формы коммуникации и рассудочной деятельности, есть своя картина мира. Словом, у животных, как и у природы (по Ф. Тютчеву) есть душа и есть язык. Но язык языку рознь! Мы также должны помнить и язвительное замечание М.А. Булгакова о том, что уметь говорить — еще не значить быть человеком, и не так уж мало людей служат этому подтверждением!»
Достижения в области обучения обезьян ставят более остро вопрос о том, имеются ли качественные отличия в строении мозга обезьян и человека, в способах мышления человека и обезьяны.
Если брать по одним критериям – способность общаться с помощью символов, умению обобщать, то получается, что нет.
Но тем не менее ряд фактов, которые указывают, что все же должны быть качественные отличия между человеком и обезьяной. Обезьяна может решать сложные задачи, но вдруг некоторые довольно простые задачи обезьяна не может решить – например, без предварительного обучения заткнуть дырки в кружке для того, чтобы вода не вытекала. Обезьяна, обладая мозгом всего лишь в несколько раз меньше человеческого, в принципе не может решать задачи из учебника для школьников, не говоря уже о более сложных задачах, которые удалось решить человеку – например, создать теорию относительности.
Мне кажется удалось найти критерий, который позволяет объяснить наличие качественных отличий между человеком и обезьяной.
В теме «Определение понятия интеллект» (Этология животных) приводится этот критерий.
Поскольку тема названа «Говорящие обезьяны и сознание животных» хотелось бы от автора тема получить определение, что такое «сознание» и как определить, обладает ли объект сознанием.
Не совсем корректно приписывать говорящим обезьянам наличие сознания без конкретного определения, что же такое «сознание», с помощью каких экспериментов можно выявить наличие сознания у объекта.
Может быть, что более строгое определение понятия «сознания» позволит определить, обладают ли животные сознанием.
Успешное освоение языка жестов обезьянами – несомненно большой прорыв в науке, указывающий, что животные меньше отличаются от человека, чем считалось до экспериментов.
Но так сразу объявлять, что нет принципиальных различий в строении мозга обезьян и человека, я считаю преждевременным.
Как раз значительные успехи в освоении языка жестов и неумение решать некоторые простые задачи (заткнуть дырку в кружке) косвенно указывают, что могут быть качественные различия между обезьяной и человеком в способах решения задач.
Выяснилось, что человекообразные обезьяны (как и слоны, и дельфины) обладают самосознанием, по крайней мере, на телесном уровне
- говорит (и считает очевидно) автор статьи, видимо поэтому он дал публикации такое название.
Если Вы считаете утверждения, в ней содержащиеся, спорными - пожалуйста, обосновывайте.
Требование давать определения всем подряд терминам и убщеупотребительным оборотам издавна известно как некорректный полемический прием. (В тонкостях определений, даваемых различными учениями и течениями можно утопить любое обсужддение -Поварнин."Искусство спора"). Не хотители дать строго непересекающиеся определения понятиям "обезьяна" и "человек" ?
Как следует из Вашей соседней темы, вы верите, что эксперимент с дырой в кружке был проведен корректно, что у подопытных был стимул и интерес решить предложенную задачу так, как мы предпологаем правильным. Без подробного описания условия проведения опыта, это не более чем доверие.
В истории есть огромное количество примеров нечетко проведенных экспериментов, приведших к преждевременным или неверным заключениям.
Solano
- говорит (и считает очевидно) автор статьи, видимо поэтому он дал публикации такое название.
Хорошо было бы автору первого сообщения поместить ссылку или название статьи.
Об успехах в обучении обезьян писали многие авторы. Причем акценты расставлялись в зависимости от того, где опубликована статья. В научных статьях строгая регистрация фактов, что обезьян удалось обучить языку жестов. В научно-популярных способность освоить язык жестов преподносится как способность животных мыслить. Причем не уточняется – является ли это мышление элементарной рассудочной деятельностью или «полноценным» мышлением.
Solano
Если Вы считаете утверждения, в ней содержащиеся, спорными - пожалуйста, обосновывайте.
Для того, чтобы соглашаться или не соглашаться с авторами, нужно знать, что же авторы статьи имеют подразумевают под понятием «сознание».
Solano
Требование давать определения всем подряд терминам и убщеупотребительным оборотам издавна известно как некорректный полемический прием. (В тонкостях определений, даваемых различными учениями и течениями можно утопить любое обсужддение -Поварнин."Искусство спора").
На одном из форумов от меня потребовали определение термина «новый алгоритм». Я считаю это требование вполне справедливым – бытовое представление, является ли некий алгоритм новым или модификацией старого все же недостаточно для того, чтобы в реальных случаях отличить новый алгоритм от модификации старого.
В дискуссии будет вполне справедливым требования к оппоненту привести определение, дать разъяснение любому термину, если в контексте обсуждаемого вопроса возможно неоднозначное толкование термина.
Solano
Не хотители дать строго непересекающиеся определения понятиям "обезьяна" и "человек" ?
Соотношение длин передних и задних конечностей здоровых особей человека и обезьяны.
Различие между человеком и обезьяной мы делаем по целой совокупности параметров, в частности, соотношение относительных размеров отдельных частей тела и обезьяны и человека, по наличию волосяного покрова на теле и т.д. По рисункам, которые отображают размеры, мы, за редким исключением, можем отличить человека от обезьяны.
Определение не обязательно должно выражаться одной фразой.
Solano
Как следует из Вашей соседней темы, вы верите, что эксперимент с дырой в кружке был проведен корректно, что у подопытных был стимул и интерес решить предложенную задачу так, как мы предпологаем правильным. Без подробного описания условия проведения опыта, это не более чем доверие.
Методика проведения эксперимента предполагает, что условия проведения эксперимента должны были корректными.
Полностью ошибки исключить невозможно.
Для того, чтобы соглашаться или не соглашаться с авторами, нужно знать, что же авторы статьи имеют подразумевают под понятием «сознание».
Иными словами данная статья Вашего внимания не заслуживает. Не стану с этим спорить.
Материал перепечатывался разными ресурсами неоднократно. Название вверху темы.
Я считаю это требование вполне справедливым – бытовое представление, является ли некий алгоритм новым или модификацией старогоВ конкретных технических вопросах это может быть обосновано. Установить каким из определений термина "сознание" пользовались авторы повествования не представляется возможным.
Методика проведения эксперимента предполагаетНам предлагается верить в это предположение, в аккуратность и добросовестность.
Solano
Иными словами данная статья Вашего внимания не заслуживает. Не стану с этим спорить.
Никак не следует, что из за отсутствия определения сознания статья мне неинтересна. Интересен факт, что удалось обучить обезьян языку жестов, а также наличие способности обезьян к обобщению фактов.
Solano
Материал перепечатывался разными ресурсами неоднократно. Название вверху темы.
Насколько я понял - http://strider.ru/2007/11/17/404/5 первоисточник. Автор Андрей Константинов
Solano
Установить каким из определений термина "сознание" пользовались авторы повествования не представляется возможным.
Для меня это выглядит как недостаток статьи.
Solano
Нам предлагается верить в это предположение, в аккуратность и добросовестность.
Научные методы исследований не предполагают веры во что-нибудь. Есть сомнения – проверяются сомнения при помощи ссылок на работы других авторов.
К сожалению ссылок, подтверждающих что обезьяны не могут решить довольно простые задачи так уж много, чтобы можно было считать доказанным факт, что обезьяны не умеют решать задачи определенного класса (требующие создания новых алгоритмов) именно из качественных отличий в строении мозга от строения мозга человека.
Не обнаружено ни одной задачи, которую могли бы решить обезьяны методом создания новых алгоритмов. Я еще не слышал, чтобы обезьяне удалось освоить школьную программу. Наоборот исследователи подчеркивают, что обезьяны при совместном воспитании начинают отставать от детенышей человека в 2-3 летнем возрасте. Вполне возможно это объяснить наличием количественными различием между мозгом обезьяны и человека.
Обнаруженные же способности обезьян в обучении жестам говорят нам, что обезьяны могут успешнее решать некоторые задачи и количественные различия между мозгом обезьян и человека должны быть меньше, чем предполагалось ранее.
Никак не следует, что из за отсутствия определения сознания статья мне неинтересна. Интересен факт, что удалось обучить обезьян языку жестов, а также наличие способности обезьян к обобщению фактов.
Аналогично =)
Для меня это выглядит как недостаток статьи.
Возможно, но обычно материал оценивается за то что в нем есть, а не чего нет.
можно было считать доказанным факт, что обезьяны не умеют решать задачи определенного класса
Пока (/если) не будет доказано обратное.
Оффтоп -
Я еще не слышал, чтобы обезьяне удалось освоить школьную программу
По моим наблюдениям у вида сапиенс ее осваивает не более трех-четырех особей из сорока. ;)
К слову об эксперименте, вспомнилось,
не в кино, в жизни был случай: в современное жилье попал кочеевник из Сахары, какой-то слет языковых меньшинств или что-то такое; так получилось что остался в помещении в одиночестве (не совсем чтоб из дикарей, контактировали с цивилизацией, рацией умел пользоваться);
походил-походил и тут почувствовал естественную нужду, поискал - ничего похожего. Туалетную нашел сразу, покрутил все, воду спустил без проблем, повосхищался - какая эмуляция источника! Беленькая, чистенькая. Ни на миг не засомневался почему это внизу расположено - а где ж еще роднику быть?
И когда пояснили даже, этим людям исключительно трудно было пользоваться приспособлением вопреки своим моральным установкам - колодец очень напоминает.
(Допустим где-то в диком захолустье использовали бы под посуду наши ночные судна - прияно ли былоб угощаться?)
Вот, пожалуйста, естественный эксперимент, вполне корректный в узком понимании - у субъекта была острая мотивация, нигде в здании не было подходящего места для ее реализации... но - не в колодец же!
Следует вслед за Задорновым воскликнуть "ну тупые!" ? (у нас в районе обыватели так и относились к эфиопам-репатриантам, у них тоже по началу с сантехникой нелады были).
Мало ли какие заморочки у обезьянки с текущей водой .
Мысль о нестандартных алгоритмах, конечно, интересна, но не до конца убедительна.
Еще в процессе знакомства с ТРИЗ появилось такое сомнение.
Решается то, о чем имеешь представление. И никакие хитрые методы не помогут если материал не знаком, - общих пердставлений недостаточно.
А в случае знакомых вещей - можно ли говорить о чем-то исключительно новом или это не более чем компиляция старого жизненного опыта?
Вот хоть примеры из соседней темы - зашифровать е-мейл и запоминающийся пароль - без проблем, но разве это новое решение, если иметь опыт в обращение с цифрами, мнемонике. Смневаюсь что задача с почтовым адресом доступна человеку только со школьным образованием, не пользовавшегося компьютером. А с другой стороны, если я не представляю как сейчас форма ГАИ выглядит - как мне школьные знания помогут разоблачить мошенников? По нервозности?
Как я заметила - новые решения начинают появляться, когда как следует повозишься с материалом, со всех сторон его исследуешь - тогда свои идеи появляются (в формовке , например, у меня так было), но это как раз "постепенное наращивание". Сомневаюсь, что от балды некто, пару раз посмотрев на формовочную массу, сообразит как отработать поднутрения, будь он хоть стораз патентованый интеллектуал.
Наглядный пример в очерке "Шимоза" Оскотского - из истории артиллерии, вроде бы на повернхности лежало решение, необходимость была просто жизненная, а сколько усилий потребовалось, опытов, испытаний, пока нужный результат получили.
Vlad7
Для меня это выглядит как недостаток статьи
Solano
Возможно, но обычно материал оценивается за то что в нем есть, а не чего нет.
Недостаток статьи не в том, что отсутствует определение, что такое «мышление», а то что автором использован этот термин без уточнения, что такое «мышление».
Sher
точно также и вначале этой темы Вы сначала спросили, что такое интеллект, а потом произвольно ввели ограничение на его "развитость" как минимум с человеческого интеллекта. при такой постановке вопроса, естественно, ни один уступающий человеческому интеллектом считаться не будет, а вся тема выглядит как вопрос с заранее известным ответом.
Чтобы соответствовать современным понятиям термина «интеллект», ограничение должно быть. Ранее я писал уже об этом. Если простейшие организмы имеют интеллект – поведение простейших можно смоделировать на компьютере и получаем что Искусственный Интеллект уже создан, что не соответствует действительности.
Для искусственного интеллекта требуется нечто большее, чем умение решать примитивные задачи.
Может ли примитивная программа, моделирующая поведение простейших организмов, путем увеличения памяти и производительности компьютера стать обладателем интеллекта – нет.
Такая программа никогда не сможет создавать новые алгоритмы.
Граница раздела по наличию интеллекта между человеком и обезьяной – это наиболее вероятная граница.
Кстати, советские ученые считали, что граница раздела между обладателями и необладателями интеллекта проходит между человеком и обезьяной. Правда критерий разделения приводился довольно расплывчатый – умение абстрактно мыслить. В последние десятилетия удалось доказать, что к абстракциям способны и другие животные и критерий перестал указывать на границу между человеком и обезьяной.
У оппонентов есть другие предложения, где может проходить граница раздела между обладателями и необладателями интеллекта?
Пока как будто удалось найти единственный критерий, который может указывать на границу человек–обезьяна – это умение решать задачи методом создания новых алгоритмов.
Способность к абстракции – это еще не умение решать задачи с помощью создания новых алгоритмов.
Solano
Как я заметила - новые решения начинают появляться, когда как следует повозишься с материалом, со всех сторон его исследуешь - тогда свои идеи появляются (в формовке , например, у меня так было), но это как раз "постепенное наращивание".
Многие просто не сталкивались со случаями – когда все знаешь о компонентах задачи, а решение неизвестно. Вот и приходится придумывать свои варианты решения. Для решения необходимы знания – я этого не отрицаю.
Sher
ТРИЗ? да он в определнной мере как раз подтвержает, что даже изобретательский процесс во многом рутинен
ТРИЗ рутинен до тех пор, пока поле поиска ограничено некоторым возможным списком манипуляций. Для решения серьезных задач ТРИЗ примитивен даже при снятии ограничений.
Первоначально кажется упрек был в отсутствии определения к "сознанию" , а не "мышлению";
я об этом и говорила, что по таким критериям от каждой статьи можно требовать подобия философскому словарю. Если автор не останавливается на терминологическом вопросе, значит употребляет слова в обычном, общепринятом варианте.
А то ведь и понятия "задача", "решение" можно детализировать и копаться в спорных сторонах определений до второго пришествия.
У оппонентов есть другие предложения, где может проходить граница раздела между обладателями и необладателями интеллекта?
Например, предположить отсутствие резковыраженной границы.
Многие просто не сталкивались со случаями – когда все знаешь о компонентах задачи, а решение неизвестно. Вот и приходится придумывать свои варианты решения. Для решения необходимы знания – я этого не отрицаю.
Практические знания. Сиречь опыт. Набраный шаг за шагом.
Как с той же шимозой - занимались проблемой умы, которым ни в интеллекте, ни в энтузиазме не откажешь, и тем не менее - решение было нащупано в исканиях и пробах.
Я хочу сказать, что любые задачи решаются методом "тыканья" в проблему - ходишь вокруг нее, пробуешь с разных сторон.
Мне понравилось некогда у Пойя Д. "Как решить задачу", высказывание - если метод неизвестен - "осматривайте задачу как клубок с нитками, пытайтесь дернуть за торчащие ниточки" (не дословно).
т.е таки методом проб и ошибок. Иногда эти пробы так быстро в уме перебираются, что результат выглядит спонтанно найденым - инсайтом.
Мы в свое время увлеклись проблемными методами преподавания, в педотряде еще, к Шаталову, Щетинину в гости ездили (не знаю или их еще помнят в России); подводишь учеников к тому, что они практически самостоятельно на уроке телефонию или радиосвязь изобретают.
и кажется - ну так же все элементарно, что практически невозможно этого не изобрести.
Но в реальности все происходило куда как невдруг и гораздо позже, чем "известные компоненты задачи" становились доступными.
Solano
Первоначально кажется упрек был в отсутствии определения к "сознанию" , а не "мышлению";
Виноват, допустил неточность.
Solano
я об этом и говорила, что по таким критериям от каждой статьи можно требовать подобия философскому словарю. Если автор не останавливается на терминологическом вопросе, значит употребляет слова в обычном, общепринятом варианте.
На http://forum.neuroscience.ru/archive/index.php/t-2116.html подымался вопрос о значении слова «отражение».
Сергей Ш.
Насчет "отражения": нужно его определение. Мало ли что писали во времена, когда даже научные монографии начинали с цитирования ПСС всезнайки В.И.Ленина, или переписывают из книг тех времен. "Некоторой способностью к отражению обладает любая живая ткань и даже отдельно взятая клетка." - это вообще совершенно непонятно. В общем, нужно определить, что Вы под этой штукой понимаете. Способность создавать внутренний образ внешней среды? Если даже так, то что это за образ? какие эксперименты надо поставить, чтобы проверить гипотезу о том, что клетка или организм создает эдакий образ?
Такие же требования я бы предъявил к определению «сознание». Т.е. для того, чтобы определить, есть ли сознание у животных, нужно четко и ясно представлять, что такое сознание.
Кстати, если Вы утверждаете, что существует определение «сознания» общепринятом варианте, которое удовлетворяет указанным выше требованиям – то приведите его.
Ваше требование по определению, как отличить человека от обезьяны, я приводил.
Solano
А то ведь и понятия "задача", "решение" можно детализировать и копаться в спорных сторонах определений до второго пришествия.
Если участник дискуссии не ставит целью затянуть дискуссию, то уточнение понятий "задача", "решение" заканчивается после одной-двух итераций.
Мне был задан вопрос «что такое алгоритм». И этот вопрос я считаю вполне корректным, поскольку в энциклопедиях определение алгоритма несколько отличаются. Из некоторых определений следует, что алгоритм не может меняться в ходе решения задачи. Такое определение алгоритма не позволяет найти решение задачи методом создания новых алгоритмов, поэтому пришлось сделать уточнение, что алгоритм – это последовательность действий (без уточнения, как формируется эта последовательность). После уточнения вопросы закончились – по всей видимости оппоненты сочли, что дальнейшие вопросы по поводу определения алгоритма будут смотреться как попытка затянуть дискуссию.
А почему мы собственно обсуждаем комментарии Андрея Константинова результатов исследований по обучению обезьян, а не работы самых исследователей?
Solano
Я хочу сказать, что любые задачи решаются методом "тыканья" в проблему - ходишь вокруг нее, пробуешь с разных сторон.
У меня сложилось другое впечатление. Решение моей задачи об туристах, спустившихся с горы, решение которых понятно даже двенадцатилетним дочкам, в Интернете участники искали несколько дней. Несмотря на то, что мною решение было найдено за несколько минут.
Решение задачи о самолете, взлетающим с ленты транспортера, было найдено за несколько минут, а споры в Интернете занимают несколько сотен страниц.
Некоторые мои задачи, выставленные в Интернете, так остались нерешенными. Все дело в понимании метода решения задач.
Тот, кто считает, что его понимание методов решения задач лучше, чем у других, должен доказать это в ходе эксперимента.
Взять одну из актуальных задач и решить ее.
Например:
1. Решить вопрос, как выставить на всеобщее обозрение адрес электронной почты и не получить при этом поток спама на этот адрес. По данным некоторых источников, мир теряет порядка миллиарда долларов из-за спама.
2. Сделать программу растеризации векторных изображений так, чтобы полный чертеж автомобиля можно было просматривать через одну секунду после загрузки, а не через десять минут, как это было в AuotoCAD.
3. сделать программу распознавания изображений номерных знаков за 6 месяцев, чтобы она заняла первое место на конкурсе и комплексы с программой распознавания начали устанавливаться на автомагистралях России.
Можно взять другие актуальные задачи, в решении который Вашим оппонентам не сопутствовала удача, а Вам удалось решить.
Sher
если Вы возьмете теорию автоматического управления, то любое элементарное звено встроенное в линию уже будет представлять из себя автомат и реализовывать некую логику. не важно, что логика эта элементарно примитивная, на то оно и элементарное звено, будь то диод или бачок унитаза.
1. Если попытаетесь использовать всего два типа логических элементов, у Вас не получится сделать компьютер.
Любую логически сложную функцию, отражающую сложное высказывание, можно реализовать, используя три типа логических элементов:
www.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/..
2. Если Вы попытаетесь сделать компьютер, то Вам не обойтись без такого устройства как сумматор (хотя вполне можете обойтись без схем ускоренного переноса разрядов при сложении)
3. Можете доказать, что при реализации устройства, решающего те же задачи, что и человек, Вы сможете обойтись без устройства генерации новых алгоритмов?
Sher
так я и не спорю, что мы многократно умнее. но граница эта количественная, а не качественная.
Осталось понять, что такое количественная граница. Граница либо есть, либо ее нет. Граница может быть узкой, широкой, обнаруживаемой или не получается ее обнаружить. Но количественная граница – слишком расплывчатый термин, чтобы понять есть ли граница или ее нет. Так есть граница или ее нет?
Sher
есть роботы, способные обучаться. и кто решит каков объем интеллекта будет считаться достаточным?
Существует тест Тьюринга, прохождение которого считается свидетельством наличия у объекта интеллекта.
Успехи в обучении обезьян языку жестов свидетельствуют о том, что обезьяны ближе по некоторым критериям к человеку, чем считалось ранее. Никак из этого не следуют, что обезьяны могут пройти тест Тьюринга.
Сможет ли самообучающийся робот пройти тест Тьюринга – если робот не обладает способностью решать задачи методом создания алгоритмов, то я ее его быстро разоблачу, задав ему задачку, которая решается только с помощью этого метода.
Sher
критериев можно найти много, часть из них будет независимыми, часть связанными с каким-то независимым свойством. можно скзать, что у нас есть культура. а можно бесконечно перечислять атрибуты культуры (театр, штаны, троллейбус...).
Критериев может быть много, только большинство из них не подходят – обезьяны могут ходить в цирке в штанах, ездить в троллейбусе. Некоторые могут даже строить ловушки для других (пауки). Пока что единственный критерий – умение решать задачи.
Sher
создание новых алгоритмов животными: смотрим здесь
Что то я не понял. Там есть только заявление о создании новых алгоритмов животными и нет описания эксперимента, с помощью которого можно определить – задача решена с помощью новых алгоритмов или нет.
А почему мы собственно обсуждаем комментарии Андрея Константинова результатов исследований по обучению обезьян, а не работы самых исследователей?
На самом деле, начавшееся с вашего поста обсуждение, вообще никак не связано с исходной темой, ни в интерпретации Константинова, ни как иначе.
Вы упорно сводите тему к стилю написания популярных статей, которые по вашему мнению, должны содержать определения всех употребленых понятий - "Мне был задан вопрос «что такое алгоритм». И этот вопрос я считаю вполне корректным... определение понятия мышление ... определите что такое сознание... потребовали определить "отражение". "
Извините, почему бы Вам не продолжить эти игры в том сообществе, где занимаются этим охотно ?
(Я подозреваю, что Константинов предпологал у читателя умение находить интересующие его оприеделения, напр тут (http://www.google.com/) и тут (http://www.yandex.ru/).)
"Ваше требование по определению, как отличить человека от обезьяны, я приводил. " Это был риторический вопрос, а не требование, показывающий неуместность "спортивной полемики" в непредназначеном для этого разделе.
Я думаю эту часть дискуссии будет целесообразно перенести в ветку о Вашей теории "новых алгоритмов".
Задачу про самолет решают годами пользователи, не знающие физику,
знающим не пристало хвастать "трехминутным решением", я решила не за три минуты, просто зная ответ - ну что это за задача, при соответствующей специальности).
Аналогично , никто не решит проблемы связаные с автокадом, предварительно не будучи знакомым с векторными изображениями .
Что бы "запустить программу распознавания" нужно знать как вообще запускаются какие бы то ни было программы.
Если Вы станете утверждать, что слету во всем этом разобрались, впервые встретив слово AuotoCAD в условии задачи - я не буду спорить ни с какими вашими последующими утверждениями, вплоть до уверений что вы решили проблему левитации.
Насколько мне известно, такие продукты, как тридэмакс и проч, занимающиеся отображениями, создавались коллективом разработчиков и отнюдь не за минуты, а совершенствоваться продолжают из года в год. Наверное им, незадачливым, "единственно верная теория" решения всех мыслимых задач недоступна.
2 Sher
В новостях портала появилось сообщение, что оказывается и вороны могут узнавать себя в зеркале.
Про обезьян и говорить нечего - в известном видеосюжете принаряжаются, арбузную корку на голову.
И вывод на основании этого делается о наличии у них сознания-самоосознания. Вывод вполне логичный.
Каждый, кто держал кошку, замечал, что впервые увидав отражение кошка пытается обнюхать "соплеменника", но натыкаясь на стекло быстро теряет интерес к предмету.
Но - следует ли из этого с непреложностью отсутствие хотябы зачатков сознания у этих животных? Или, возможно, кошкам просто не достают ума соотнести параллельность движения картинки с собственными?
И еслиб некое "зеркало" давало отображение картины основаное на запахе, то и кот бы смог проявить подобное качество?
Solano
Вы упорно сводите тему к стилю написания популярных статей, которые по вашему мнению, должны содержать определения всех употребленых понятий
Вообще-то мне показалось, что нет нарушений никаких этических норм в обсуждении научно-популярной статьи. Если есть, я готов принести свои извинения.
Solano
(Я подозреваю, что Константинов предпологал у читателя умение находить интересующие его оприеделения, напр тут и тут.)
В своей работе «Основы этологии и генетики поведения» Зорина З.А. приводит сразу 6 определений интеллекта – какое из них выбрать.
Мне не удалось найти на сайте, в Интернете, кто такой Константинов. Я потратил некоторое время на поиски, нашел только, что он в 1999г. был аспирантом в МГУ(?). К сожалению, фамилия довольно распространенная, и не так легко отсечь автора с такой фамилией от однофамильцев. Может Вы просветите, кто Константинов – автор статьи? Почему именно работу с его комментариями выбрана для обсуждения.
Solano
Задачу про самолет решают годами пользователи, не знающие физику,
знающим не пристало хвастать "трехминутным решением"
1. Некоторые из участников имеют профильное образование в области физики, о чем сообщали в своем инфо или внутри темы.
2. Для решения задачи достаточно знаний физики в объеме первого курса технического ВУЗа. Другое дело, что в многих технических ВУЗах преподавание физики ни в какие ворота не лезет. Ну не может обучить преподаватель народ физике, если сам путается в элементарных вопросах.
Solano
Насколько мне известно, такие продукты, как тридэмакс и проч, занимающиеся отображениями, создавались коллективом разработчиков и отнюдь не за минуты, а совершенствоваться продолжают из года в год. Наверное им, незадачливым, "единственно верная теория" решения всех мыслимых задач недоступна.
Вообще-то я не считаю, что как то там «умнее» других разработчиков. Я считаю, что все здоровые младенцы имеют примерно одинаковые способности к мышлению. Разброс не более, чем разброс в весе младенцев. А как эти способности будут развиваться, зависит от человека. Фактор везения полностью нельзя сбрасывать со счетов.
Найти некоторую методику решения задач – это тоже в некотором смысле удача. Более двадцати лет подготовки абитуриентов в элитные ВУЗы страны, подготовка учеников к международным олимпиадам по физике и математике – это только необходимое(?), но недостаточное условие для нахождения методики.
Sher
я свои примеры привел для того, чтобы проиллюстрировать факты из поведения животных, которые Вы не хотите видеть. про японских ворон можете найти и фильм и многократные упоминания в учебниках, например, у Резниковой. на форуме я также рассказывал когда-то подробнее об этом поведении, повторяться не хочу.
когда Вы ознакомитесь с этим примером поведения подробнее, то сможете заметить, что ворона катерогизирует при этом как минимум следующие объекты: орех, пешеходная зебра, автомобиль, светофор. она знает поведение этих объектов и очередность действий. ко всему этому она пришла без посторонней помощи, создала алгоритм раскалывания ореха.
Да разбирал я почти все примеры, которые нашел в литературе по поведению животных, на предмет наличия у животных способностей решать задачи методом создания новых алгоритмов.
Получается – либо сложные задачи животные могут научится решать в процессе обучения, либо случайным образом.
В процессе эволюции животные научились многим очень сложным вещам – в этом смысле животные обладают интеллектом не как единственный экземпляр, а как совокупность все животных данного вида в течении нескольких поколений.
Я понимаю, что Вам не строить блок-схемы решения задач не с руки, да и незачем.
Поэтому попробую объяснить, чем же отличаются задачи, которые решаются с помощью создания новых алгоритмов. Эти те задачи, решения которых не видно, да же если знаешь все о составляющих элементах задачи. И случайным способом решить такую задачу не получается – у много ниточек придется дергать, чтобы угадать решение. Здесь как раз нужно подумать – а не существует некоторого метода, с помощью которого можно решить эту задачу.
Даже невероятный рассказ о воронах, которые научились воровать деньги на паперти и на эти деньги покупать себе лакомство в автоматах находит объяснение без решения задачи с помощью создания новых алгоритмов.
Ворона воровала блестящие предметы (www.zooeco.com/0-dom-pt13-2522-2.html) и куда-нибудь старалась спрятать. Ну один раз бросила ворона блестящую монету в щелку автомата и получила сладости. Случайный образом решается задача – никакого изобретения нового метода.
Задача, которая не может быть решена без создания новых алгоритмов – задача с выталкиванием ключа наружу и затаскивания ключа во внутрь, чтобы открыть дверь.
При довольно большом, но все же ограниченном числе попыток не получится решать задачу, потому что слишком много возможностей для случайного размещения коврика.
На первый взгляд задачи кажутся одинакового уровня сложности – а если разобраться, то решаются разными методами.
Sher
если мы попытаемся оценить разрыв в интеллекте человека и собаки, то пускай у собаки это будет 10 единиц, а у человека 1 млн. разрыв велик. но меня интересует, то, что и у собаки есть 10 единиц. а Вас это в принципе не интересует.
Как это не интересует?
Я просто предлагаю продолжить логическую цепочку с Вашим предположением – если у собаки интеллект есть, то есть ли он у червя? У микроба?
Если есть, то можем смоделировать поведение этого простейшего живого организма. Если полученная компьютерная модель ведет себя так же, как и живой организм – значит создан Искусственный Интеллект.
У Вас есть информация, что уже создан Искусственный Интеллект? У меня нет. Значит предположение о том, что простейшие живые организмы обладают интеллектом – неверна. Определение интеллекта, в соответствии с которым простейшие организмы обладают интеллектом, противоречит имеющимся понятиям об интеллекте – если так, то мы не вправе называть это интеллектом. Отсюда – должна быть граница между обладателями и необладателями интеллекта.
Где должна проходить граница обладателями и необладателями интеллекта?
Vlad7 , предложеная Вами дискуссия не выходит за рамки обыденой этики, но не имеет отношения к материалу темы.
Поэтому по завершении будет перенесена в надлежащее место.
На Ваши вопросы могу только повторится - если статья Константинова не представляется вам достойной для обсуждения - никто Вас не неволит к ней обращаться, а с другой стороны, Вы можете открыть новую тему, которую сочтете стоящей внимания, например, по вопросам терминологии - у нас есть раздел "Гайд парк" для бесед на любые отвлеченые темы.
Ваш внушительный педагогический опыт безусловно заслуживает всяческого почтения, но изложеная в здешних постах теория не раскрывает каких-либо конкретных методических находок, только туманные ссылки на достижения, потому не представляется убедительной.
Получается – либо сложные задачи животные могут научится решать в процессе обучения, либо случайным образом.
Явных доказательств того, что люди делают это как-то иначе, Вы не приводите, только голословные уверения.
Научить детей физике в более сжатые сроки, чем по классической программе, конечно можно, в давние времена школа Шаталова отлично это показала.
Методики талантливых педагогов прозрачны и понятны, ученики и мыслить учатся и задачи решать нетривиальные.
Мне остается предположить что в России в "смутный период" прежние достижения оказались прочно забыты и похоронены, если Вы пологаете метод блок-схем неким откровением.
Спасибо за участие в нашем форуме, всяческих Вам успехов.
PS
Засыпали вы нас своими заданиями,
подкину я Вам тоже задачку - из жизни,
такой случай вспомнился:
Ювелирное производство решило расширятся и затеяло открыть филиал на постсоветской территории.
На оборудовании при этом решили сэкономить - послали украинским партнерам израильский инжектор "Ликаст" в количестве одной штуки, предложив скопировать один к одному. Что те и проделали, традиционно не заморачиваясь вопросами копирайта. Копировала серьезная фирма, один из бывших ящиков, люди технически грамотные, поэтому. разумеется не стали повторять обводы корпуса или форму кнопочек, а собрали аппарат согласно идее его предназначения и имеющихся комплектующих. Старались - даже более изощреную схему с контроллером перегрева добавили. Привезли - штука вполне работоспособна, воск брызжет, рабочие параметры стабильно удерживает. Ок, оснастили аппаратами местное производство. И тут пошли проблемы - на тех же самых литейных формах у нас четкие отливки, стоит передать их в филиал - сплошной брак, недолив-перелив-облой. В предположении что все дело в организационно-мотивационных недоработках еду в Киев. Смотрю на месте - есть и с персоналом неувязки, но главное не это - инжектор действительно очень тяжело настраивается и легко сбивается. Возились вместе, и представитель разработчика и местные ювелиры.. возились неделю. Потом я догадалась на что обратить внимание и что посмотреть в конструкции, обнаружилось конструктивное "улучшение", на первый взгляд весьма целесообразное, но оказавшееся исключительно неудачным.
Ну и "внимание вопрос" - что за усовершенствование давало брак ?
Намеренно не расшифровываю технических терминов и не поясняю принципов работы - если Вы пологаете, что человек с улицы может улучшить автокад и написать прогу считывания номеров,
так уж это наверняка проще.
Вывод - ни в коей мере не полагаю себя компетентней ни ювелиров с десятилетними стажами, ни инженеров элетронщиков - просто я в подробностях знала как работать на этом аппарате, что он должен давать и точные требования к результату.
Т.е накопленный опыт и немножко знания физики.
Вообщем-то ничего выходящего за рамки школьной программы не нужно. -
Если уж следуя Вашему посылу не принимать во внимание необходимость практического опыта работы (коий и есть - то самое "решение в процессе обучения", или последоющее опирание на этот процесс)
2 Sher
Каждый, кто держал кошку, замечал, что впервые увидав отражение кошка пытается обнюхать "соплеменника", но натыкаясь на стекло быстро теряет интерес к предмету.
Но далеко не все. У меня сейчас 5 кошек и, естественно, все они подходили к зеркалу и обнюхивали, но вот последующее поведение далеко не однозначно. Один кот был неоднократно замечен у зеркала, когда он, не спуская глаз со своего отражения , и головой крутил и поворачивался. т.е. явно проявлял интерес к изображению. Мы опеределили это, конечно, чисто по-человечески -самолюбование.:)
Мне однажды встретился "кошачий академик" другого плана: обычное дело что кошки в воду лезть не охотники, и на купание реагируют если не истошными воплями, то судорожным оцепенением, - а тут кот сам забирался в ванну и мяуком просил его помыть (процесс переносил терпеливо, хотя с видимым неудовольствием) - сообразил, что мы его от блох отмываем . (Кот был уличным, регулярно новых набирался).
Solano
Вывод - ни в коей мере не полагаю себя компетентней ни ювелиров с десятилетними стажами, ни инженеров элетронщиков - просто я в подробностях знала как работать на этом аппарате, что он должен давать и точные требования к результату.
Очень хорошо, что у Вас получилось.
Solano
На Ваши вопросы могу только повторится - если статья Константинова не представляется вам достойной для обсуждения - никто Вас не неволит к ней обращаться
Я поинтересовался, почему именно статья Константинова выбрана для обсуждения – у меня и в мыслях не было кого-нибудь обидеть. И тем более я не говорил, что мне статья неинтересна.
Solano
Мне остается предположить что в России в "смутный период" прежние достижения оказались прочно забыты и похоронены, если Вы пологаете метод блок-схем неким откровением.
Можно было бы и спросить, а не предполагать, как я отношусь к Шаталову и другим преподавателям.
Я знаком с методикой Шаталова, с большим уважением отношусь к его достижениям. Как и к любому труду, включая труд дворников, сантехников и т.д.
Из двух методов один из методов может быть несколько лучше другого, это должно выясняться путем экспериментальным способом, а не авторитетностью автора.
Solano
Извините, почему бы Вам не продолжить эти игры в том сообществе, где занимаются этим охотно ?
Вообще-то я главный специалист одной из фирм Зеленограда, давно вышел из детского возраста, в игры не играю. По крайнем мере в местах, для этого не предназначенных.
Но если Super moderator предлагает поискать другое место, то придется подчиниться. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Solano
Спасибо за участие в нашем форуме, всяческих Вам успехов.
Вам тоже желаю всяческих успехов.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot