Просмотр полной версии : Стеснительность, стыд и застенчивость - врождённые или приобретённые в социуме?
Когда-то в детстве я с родителями пошёл на пляж. Мне было кажется года 3, и родители посчитали, что я могу побыть на пляже нагишом, но мне было очень стыдно. Мне никто не говорил до этого, что бегать нагишом стыдно, мне стало стыдно самому.
Стыдливость в смысле демонстрирования своего обнажённого тела наверное является врождённой и вероятно играет свою биологическую роль. Нудисты утверждают, что быть голым – это естественно и ошибаются, так как наоборот, естественно носить на себе «тряпочки», против которых они так борются. Нудисты просто имеют сексуальное отклонение – эксгибиционизм и развивают целую идеологию чтобы оправдать себя перед самими собой и обществом.
. Мне было кажется года 3, и родители посчитали, что я могу побыть на пляже нагишом, но мне было очень стыдно. Мне никто не говорил до этого, что бегать нагишом стыдно, мне стало стыдно самому.
.
Мне кажется , что это не совсем так ...естественно говорили ,правда наверняка в другой обстановке и в более раннем возрасте...при этом еще и насильно заставляли одеваться...и все эти в принципе ранговые подавления со стороны родителей (что и является воспитанием)закрепились в виде чувства стыда - оно же страх испатать ранговое унижение
А вот о том как ранг связан с сексуальностью можно бало бы обсудить...Заведомо недолюбливая психологов ,считаю Фрейда гением))))
мне стало стыдно самому.
На мой взгляд, предпосылки к ранговому статусу имеют врожденную основу. Воспитание может лишь в некоторой степени влиять на усиление или ослабление активности особи, но не изменить по сути.
Чувство стыда, как и любые другие условности человеческого социума, это привнесенное и добавленное в поведение человека путем воспитания. Связано ли чувство стыда с ранговостью? Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев , да. И чем выше ранг, тем чувство стыда (читай ответственности или скорее страха, именно страха (!)) меньше. Я в данном случае рассматриваю это чувство не только применительно к ситуации с оголенным телом (это частный случай), а шире, т.е. применительно ко всем ситуациям, выходящим за рамки т.н. общественного мнения о том, "что такое хорошо и что такое плохо".
На мой взгляд, предпосылки к ранговому статусу имеют врожденную основу. Воспитание может лишь в некоторой степени влиять на усиление или ослабление активности особи, но не изменить по сути.
Вот эта тема уже не первый раз поднимается на форуме. Может быть, обсудить ее подробнее ? Мне кажется, что основные противоречия и возражения тут снимаются утверждением, что реальное место в человеческой иерархии никак не связано ни с врожденной предрасположенностью, ни с воспитанием, но есть скорее результат случая.
Но все равно вопросов много. Что именно является предпосылкой к ранговому статусу ? Уровень гормонов, особенности структуры мозга (например, склонность к психопатиям), или что-то еще ?
склонность к психопатиям
Я уже приводил в других темах цитату из Лоренца про рыбок :) данную идею поддерживаю. Сам такой :)
Думаю что с рангом-статусом стыд увязан однозначно. Чем выше ранг - тем меньше стыда.
Есть еще увязка с внешностью - имеющие более привлекательную внешность (спортивную фигуру или сексуальную фигуру) чаще стремяться продемонстрировать свое обнаженное тело. Но это тоже вполне увязывается с рангом (внешними проявлениями ранговых амбиций).
Нудисты-натуристы тут вообще особняком - у них похоже ни от ранговых амбиций, ни от ранга, ни от внешности это не зависит. Это скорее разновидность религии - вера и объединение в группы на основе приверженности к этой вере. Или обратная сторона комплекса неполноценности - уход от него через преодоления заведомо более высокого порога чувствительности.
Думаю что с рангом-статусом стыд увязан однозначно. Чем выше ранг - тем меньше стыда
... или наоборот ? Стыд, позор - это понижение в ранге. А низкоранговому что терять ?
Есть еще увязка с внешностью - имеющие более привлекательную внешность (спортивную фигуру или сексуальную фигуру) чаще стремяться продемонстрировать свое обнаженное тело.
О, нет. Я сам немного фотограф, и общаюсь с мастерами, работающими в том числе и в жанре "ню". Женщины приходят "сфоткайте меня" исключительно тогда, когда смотреть уже не на что совершенно.
Молодые и красивые позируют за деньги. В крайнем случае - за перспективу денег.
Нудисты-натуристы тут вообще особняком - у них похоже ни от ранговых амбиций, ни от ранга, ни от внешности это не зависит.
Нудистов мы уже обсуждали. Они очень разные, и мотивы у них тоже очень разные. Разумеется, бывают и те, которые Вы назвали.
Nikola,
а бывает ли стыдно Вам, если Вас нагишом никто не видит? например, надо перейти речку в лесу, да еще и одежда промокла во время переправы или под дождем?
нет, не бывает. но механизм возникновения стыда включается, когда присутствует кто-либо из особей нашего вида, в присутствии других видов он что-то не включается)
уровень застенчивости и стыда Imho не связан с рангом и статусом. дело в том что высокоранговые тоже испытывают эти чувства, но в отличие от низкоранговых, нарочно могут демонстрировать их отсутствие, подчёркивая свой статус отсутствием страха возникновения негативной реакции со стороны других особей и уверенностью в своей силе. внешне это выглядит, что чем более бесстыдный и наглый, тем более сильный и высокоранговый, это и используется в иерархической борьбе.
в этом же ключе глянем на моделей ню. "я красивая, значит мне не стыдно быть обнаженной налюдях". вот что срабатывает
Я как раз писал ровно об обратном.
sher,
одно другому не противоречит. такой врождённый механизм существует, но запускается только при определённых обстоятельствах, как я писал в предыдущих постах. Различные моральные установки, прививаемые индивиду в социуме, могут подавлять или усиливать эти врождённые программы поведения.
интересно, может кто подскажет, есть какие-то данные о проявлениях стыда и застенчивости среди других видов млекопитающих?
интересно, может кто подскажет, есть какие-то данные о проявлениях стыда и застенчивости среди других видов млекопитающих?
Мне не приходилось встречать информацию о каких-либо исследованиях в этом направлении. Да и как можно дать количественную или качественную оценку этому психологическому состоянию (исключая такие параметры, как пульс, частота дыхания и т.д. и т.п. параметры, увязать которые непосредственно с чувством стыда или застенчивости ( в человеческом понимании) довольно проблематично. На мой взгляд (субъективный), вполне можно говорить о чувстве стыда, например, у собаки, заведомо знающей, что она нарушила установку хозяина. Правда, я в данном случае, могу говорить не о стыде ( в социальном понимании для человека), а о чувстве дискомфорта.
В другой теме я уже описывал "чувство неловкости" (стыда?) у старого кота, не сумевшего вслед за молодым вскарабкаться по наклонному стволу. За дискомфорт его состояния в первую очередь говорил его напуганный взгляд, оглядывание вокруг себя и незамедлительное покидание места своего конфуза. Но , опять же это чисто субъективная моя оценка.
Nikola!
Нашел для Вас вот этот материал, говорящий в очередной раз о том, что чувство т.н. "стыда голого тела", не более, чем одно из множества условностей социума, а не врожденное видовое свойство.:)
Из истории российского нуддизма или ГОЛОЕ ЧУДАЧЕСТВО
Читая материалы о голом чудачестве на Руси, о суевериях, связанных с древним стриптизом, ловишь себя на мысли: хорошо жили наши предки, весело и чувственно! Голая баба, собирающая тараканов по углам своей избы… Это в последнюю неделю Великого поста… Обнаженная девушка, собирающая в лесу любовные растения… Это для того, чтобы приворожить приглянувшегося парня…
Век от века отличается. И в наши дни, когда появились вдруг "свобода слова" и "гласность", многие вдруг вспомнили, что человек – гол голешенек. Появилось изобилие изданий, разъясняющих, что такое нагота и как ею пользоваться. Но все новое – это хорошо забытое старое. Еще в 1646 году, например, в Нижнем Новгороде возник тихий переполох по поводу превесьма странного царского указа:
"…от царя и великого князя Алексея Михайловича, всея Руси в Нижний Новгород стольнику и воеводе нашему Глебу Патрикееву. Ведомо нам, великому государю, учинилось, что в Нижнем Новгороде в торговых банях парятца всякие люди, мужики и жонки вместе, и так делают, как бы забыв про страшный суд божий и друг друга в телесном обнажении не стыдясь и родственного присвоения не берегучи. А на Москве и в иных городах мужики и жонки парятца в особых банях, а не вместе…"
Что делать, нижегородский люд не особо "блюл" христианские "привозные" законы и предпочитал старые языческие обычаи. Да и нравом был достаточно волен, что даже отличал русский писатель А. Н. Радищев в своем знаменитом "Путешествии из Петербурга в Москву" (глава "Валдай").писал:
Взаимное оголение в давние времена предпринималось нередко, но не в целях развлечения, как ныне, а как специальная магическая практика. Основные боги древних славян были высшие сущности, связанные с плодоношением, урожаем, родами. И имена их "намекали" на всевозможные человеческие органы и процессы, с этим связанные. Род творец Вселенной, Рожаницы – богини плодородия, Ярило – разгулявшаяся весна, пробуждение ото спячки (яр), Купала – плодоносное божество лета. Мокошь – плодотворящее женское начало, найденная фигурка которой была в форме мужского детородного органа. Да и многие другие боги так или иначе тоже связывались с оплодотворением и плодоношением, во всей природе и у человека.
Празднества были веселые и буйные, нередко выливались в настоящие оргии, что всячески преследовала христианская церковь и что достаточно наглядно показал прекрасный фильм А. Тарковского "Андрей Рублев". Народу празднества, несомненно, нравились, но церковь полагала, что это способствует "растлению" юношей и дев. Впрочем, "голой магии" и без этого хватало.
На хлебном поле совершался, например, особый обряд, который уж явно должен был "способствовать" хорошему урожаю. "Хозяйка ложилась в поле и делала вид, что родит, между ног ей клали каравай…" – отмечал профессор Н. М. Никольский в книге "История русской церкви".
На Страстной неделе, последней неделе Великого поста (семь недель после масленицы, а масленица за семь недель до Пасхи), также колдовали, чтобы хлеб родился лучше. Хозяин тряс соху, имитировал пахоту; сказывали наговор на скотину и домашнюю птицу. При этом нагая женщина должна была собрать по углам тараканов, завернуть их в тряпочку и вынести на дорогу.
В Вятской губернии, например, на Великий четверг, до восхода солнца "хозяйка дома, нагая, бежит со старым горшком в руке на огород и опрокидывает горшок на кол: горшок остается опрокинутым на колу в течение всего лета – он предохраняет кур от хищной птицы…".
Под Костромой нагая девушка садилась, как ведьма, на черенок помела и также трижды "объезжала" вокруг дома с пристройками.
Позже, к XIX веку, народ стал постыдливее, и все подобные обряды стали исполнять в нижней рубахе. Предназначался же сей ритуал для защиты скотины и хозяйства.
Многие ритуалы имитировали половой акт или что то с ним связанной. Так, чтобы хорошо родил лен, в мешок с льняным семенем баба клала печеные яйца, а мужик, "сеятель", должен был "подбрасывать" эти яйца как можно выше, потому что чем выше будут подброшены яйца, тем выше вырастет и лен.
В другом магическом обряде голые бабы "обманывали лен". Для этого и здесь при посеве баба раздевалась донага, в расчете чтобы лен, видя столь неприкрытую наготу, сжалился и подумал: "Эта баба бедная – у нее даже рубашки на теле нет, надо будет пожалеть ее и получше уродиться…"
Часто случались в давние времена различные болезни и на людях (эпидемии), и на животных (эпизоотии), часто поэтому исполнялся и еще один архаический обряд – "изгнание коровьей смерти". Это был обряд "опахивания" села, совершаемый обязательно женщинами, обычно нагишом или, позже, в одних нижних рубахах.
Одна (иногда – трое) впрягалась в соху, другая правила, а прочие, распустив волосы, шли следом, потрясая кольями и палками, гремя в горшки, сковороды, чугуны и заслонки. Считалось, что борозда "даст воздух" для "земляной силы", хотя в лучшем случае такой "кошачий концерт" мог лишь немного перепугать крыс или других грызунов – главных переносчиков чумных блох.
Обряд проводился, когда уже все бабы окончательно отчаивались в методах лечения, и потому попадаться навстречу такой пляшущей и вопящей голой толпе не следовало: могли попросту забить. Появление любого мужчины означало бы "неудачу" колдовства, и мужики хоронились куда подальше. Впрочем, в случае неудачи, что обычно и бывало, ее все равно "списывали" на мужиков – кто то подглядел…
И уж несомненно широчайшим образом использовалась нагота в любовных чародействах. В одном, например, обнаженная девушка должна перед рассветом собрать определенные виды трав. В другом единожды, а то и трижды голышом обежать деревню, колдуя на какого то парня. В третьем – ночью или на рассвете пробраться тайком к дому приглянувшегося и оставить что либо у крыльца и т. д.
"В деревнях, что подальше в захолустьях, на Тиховы дни иное старинное действо справляют, – отмечал П. И. Мельников Печерский ("В лесах"). – О ту пору сорные травы меж сеяной и саженой огородины разрастаются, пора девичьей работы приходит – гряды полоть. Но перед тем, по старому завету, надо "гряды обегать".
Собираются красны девицы гурьбой и в глухую полночь обегают гряды веселой вереницей. А сами все до единой – в чем мать родила. От того обегания – ни червь на гряды не нападет, ни лютые медвяные росы, ни солнышком овощи не припечет, ни дождиком их не зальет. Хоть действо бывает и полночью, да на Тиховы дни заря с зарей сходится, какой горячий молодецкий взор в те белые ночи не разглядит голеньких красоточек?"
А на Святки было другое голое чудачество – гадание на банника, собрата лешего, что обитает в бане. В полночь девица подбиралась задом, задрав юбки, к двери или к окошку бани. Считалось, например, что "если банник прикоснется мохнатой рукой – будет жених богатый, если голой рукой бедный…" (Мифологический словарь. М., 1991).
Гадали компанией по фигуркам из воска, вылитым из ковша в холодную воду. В одиночку же шли гадать опять таки в баню, где, раздевшись и дрожа от страха, склоняли капающую свечу над чашкой. Жених при этом подчас являлся воочию: "расторопный суженый, подкупив няньку, с вечера переселялся в баню и дожидался прихода суженой, – отмечал известный русский этнограф И. П. Сахаров. – Когда же суженая хочет гадать, он предстает ей, вручая кольцо, и раскаивается…"
И уж разумеется, "магический нудизм" использовался в свадебном действии, перед встречей жениха и невесты. "Баня играет здесь главную роль", – писала княгиня Е. Р. Дашкова и приводила описание народной свадьбы, в которой ей довелось участвовать.
"Невеста, заливаясь горькими слезами, садится в передний угол стола, покрытого плодами и пр., жених подходит к ней и, одарив ее разными нарядами, быстро исчезает, сопровождаемый своими товарищами в баню. Тогда хоровод девушек начинает петь своего рода реквием – свадебные песни.
После этого отводят в баню невесту, окруженную ее молодыми подругами, которых собирается от тридцати до сорока, они раздевают ее в передней комнате и потом, все еще плачущую и голую, вводят в самую баню. Раздевшись сами, они моют, вытирают ее, потом начинают танцевать, бить в ладоши, пить вино, которое раздает одна Ева, сидящая с бутылкой и стаканом в руке, а невеста все плачет. Затем раздается круговая песня, которую подтягивают все, за исключением самой суженой.
Эта сцена продолжается с час и под конец принимает вид необузданного пира. Подружки, разгоряченные вином и паром, поют и пляшут, подобно вакханкам, между тем невеста угрюмо молчит или плачет…"' А затем входит жених со своими дружками и...
если кота застукать в то время как он моет гениталии, то он чувствует себя как-то неуверенно. вообще, коты не любят, когда их неожиданно настигают, они привыкли считать себя контролирующими ситуацию.
Ооо.. если его застукать в тот момент, когда он тырит мясо со стола, он чувствует себя намного более неуверенно.
Вообще о чем это мы ? О животных без одежды, как я погляжу. Интересно было бы найти какое-то животное, стыдящееся появиться без одежды среди особей своего вида. Весьма интересно.
трудно представить, что общество в целом будет с одобрением относится к нудисту. так уж сложилось, хоть это и условность. значит общий обычный итог -- проигрыш. но нудист может продемонстрировать пренебрежение к обществу и тем доказать свою самоценность как личности (еще проще ему продвигаться вверх в группе со схожими взглядами, там своя иерархия). доказав даже таким странным образом, что он настоящий пацан, некоторых баллов он наберет
Именно это я и имел в виду. Высокоранговый индивидуум вряд ли будет пытаться удержать свой ранг рискованными экспериментами с публичным раздеванием. А для низкорангового это хороший шанс. Кстати, мне кажется, что в ситуации с девушками, которые не хотят позировать ню - та же самая схема.
... или наоборот ? Стыд, позор - это понижение в ранге. А низкоранговому что терять ?
Соглашусь пожалуй. Наблюдал недавно в центре Москвы, на Манежной, бомж сидел на скамейке и стал раздеваться. Девушки, видя гениталии, хихикали. Тут уж о чувстве стыда речи никакой.
А для низкорангового это хороший шанс. Кстати, мне кажется, что в ситуации с девушками, которые не хотят позировать ню - та же самая схема.
Тоже пожалуй соглашусь. Как правило, голливудские актрисы, получающие гонорары 15 млн долл не раздеваются на съемках, для этого используются дублерши.
А по молодости, многие из тех кто стал в итоге известным, не прочь был попозировать нагишом.
В современном обществе действительно высокоранговые члены общества не практикуют "бесстыдное" поведение, или если практикуют, то делают это скрыто (ну пока какая нибудь Моника не попадется).
Но это скорее связано с тем, что высокоранговыми становятся не высокопримативные, а низкопримативные - т.е. те кто умеет контролировать свои врожденные потребности. Тем более что высокий ранг чаще всего зависит от мнения большинства, т.е. высокий ранг имеют те, кто более крут в макиавелистских методах манипуляции общественным сознанием и популизме.
Alexander B.
20.08.2008, 12:32
Непонятно почему обсуждение конкретизировалось именно на сексуальном аспекте. Ведь эти понятия можно рассмотреть и гораздо шире.
Я лично полагаю что чувства стыда, стеснительности, застенчивости, ровно как и чувства самоуверенности, наглости, нахальства и вообще в целом понятия ранг, общество - естественно врожденные.
И мне странно и неприятно, что на этологическом форуме так мало форумчан(практически нет), для которых это само собой разумеется.
лично полагаю что чувства стыда, стеснительности, застенчивости, ровно как и чувства самоуверенности, наглости, нахальства и вообще в целом понятия ранг, общество - естественно врожденные.
Или все-таки привиты человеку социумом в ранем детстве?
Маленьким детям они неведомы :-))))))
Я лично полагаю что чувства стыда, стеснительности, застенчивости, ровно как и чувства самоуверенности, наглости, нахальства и вообще в целом понятия ранг, общество - естественно врожденные.
И мне странно и неприятно, что на этологическом форуме так мало форумчан(практически нет), для которых это само собой разумеется. Alexander , как-то Вы условия в которых развивался индивид слишком уж решительно обрасываете - вот, положим, врожденно самоуверенный наглец появился на свет в деревне позапрошлого века, незаконнорожденным, на птичьих правах - кто ни захочет тот и пнет - много у него апломба останется ?
При прочих равных условиях врожденная дерзость и конфликтоустойчивость, конечно существенны, но воспитание тоже немаловажно.
Чувство стыда, как и любые другие условности человеческого социума, это привнесенное и добавленное в поведение человека путем воспитания.
А застенчивость - врожденное. Этому мы детей не учим(сознательно или на уровне социума - не замечая этого(не говорить же подсознательно))
Природа социальных установок ускальзает от сознания конкретного человека.
Было бы замечательно пойтись по всем чуствам и эмоциям и отметить что здесь от социума(программируется социумом) и насколько осмысленно для самих "воспитателей", а что врожденное(пусть даже и на уровне - индивидуму надо найти зацепку для развертывания данной биологической программы)
Но КТО будет этим заниматься :-(((((((((
По себе могу сказать - врождённое. Но и от воспитания конечно тоже во многом зависит.
А застенчивость - врожденное. Этому мы детей не учим(сознательно или на уровне социума - не замечая этого(не говорить же подсознательно))
Учим, конечно. Застенчивость чаще всего это боязнь иронии.
Точно. Застенчивость - результат третирования, следствие негативного опыта.
В знакомой обстановке не стесняется даже самый зажатый.
То есть у человека низкий природный ранг (нет девушек, на пример как не старается) (и он это к своему ужасу понимает), естественно пытается это положение исправить, но истинным альфой ему быть не удасться ни при каких условиях, что его очень тревожит.
Конечно может сказать -спасибо что живет и всякое такое, это и так уже большая удача!
А зачем он тогда нужен для эволюции? Естественно отомрет. Потомучто-в лучшем случае воспитывать чужих детей, а самое главное осознавать это, наверное не самый лучший вариант.
Не легче сразу головой вниз? Или даже в этом случае ему природная слабость не позволит?
То есть у человека низкий природный ранг естественно пытается это положение исправить, но истинным альфой ему быть не удасться ни при каких условиях, что его очень тревожит.
Тревожить человека его низкий ранг не может. Тревожить может несоответствие запросов и возможностей, неправильное воспитание, итп. Но нечто, соответствующее видовой норме, тревожить не должно.
Вот реализованный высокий ранг - да, может вызывать стресс.
А зачем он тогда нужен для эволюции? Естественно отомрет.
У эволюции на этот счет припасено несколько запасных ходов. Чтобы все члены общества имели шанс оставить потомство. У кого-то этот шанс будет повыше, у кого-то пониже. Но он никогда не равен нулю. Разбрасываться генофондом нельзя.
Tatyana Antonenko
14.10.2008, 17:35
Я лично полагаю что чувства стыда, стеснительности, застенчивости, ровно как и чувства самоуверенности, наглости, нахальства и вообще в целом понятия ранг, общество - естественно врожденные.
И мне странно и неприятно, что на этологическом форуме так мало форумчан(практически нет), для которых это само собой разумеется.[/QUOTE]
Согласна с тем, что стыд присущ всем, причем нагота для наших врожденных программ - это унижение, связанное у обезьян с низким социальным рангом самки при копуляции. А мы, как ни крути, все-таки произошли от обезьяноподобных существ. И стыдно бывает всем, только в разных ситуациях. У кого интеллект пониже, им бывает стыдно, например, перед друганами за отсутствие каких-либо мат.благ (пыва и пр.). У кого интеллект повыше стыдятся другого, но абсолютно у всех стыд - это страх перед каким-либо нашим инстинктом
Предлагаю истинктом называть только такие программы поведения
которые безусловны для всех особей вида
т.е. если ,так называемый, инстинкт вдруг не срабатывает в соответствующей обстановке значит это поведение не на 100 % врожденное,а редкие случаи нарушения врожденных программ не интересны для понимания стабильного для большинства механизма
Сама идея разделять все программы поведения на врожденные и не врожденые кажется мне абсурдной.
На мой взгляд чисто врожденное и чисто преобретенное поведение случаи очень редкие
Alexander B.
04.06.2009, 12:23
Alexander , как-то Вы условия в которых развивался индивид слишком уж решительно обрасываете - вот, положим, врожденно самоуверенный наглец появился на свет в деревне позапрошлого века, незаконнорожденным, на птичьих правах - кто ни захочет тот и пнет - много у него апломба останется ?
При прочих равных условиях врожденная дерзость и конфликтоустойчивость, конечно существенны, но воспитание тоже немаловажно.
Естественно вы правы.
Я только имел в виду то, что сами модели поведения стеснительность\наглость - полностью врожденные.
Но в процессе воспитания выбирается та, или другая. В зависимости от того какое окружение.
Только слово воспитание мне не нравится, как понятие. Это, по моему мнению, процесс автоматический и автономный.
Саморазвитие учитывающее внешние факторы, а не воспитание :)
Предлагаю инстинктом называть только такие программы поведения
которые безусловны для всех особей вида
т.е. если ,так называемый, инстинкт вдруг не срабатывает в соответствующей обстановке значит это поведение не на 100 % врожденное, а редкие случаи нарушения врожденных программ не интересны для понимания стабильного для большинства механизма
Сама идея разделять все программы поведения на врожденные и не врожденые кажется мне абсурдной.
На мой взгляд чисто врожденное и чисто приобретенное поведение случаи очень редкие
Это как это так безусловны? Не помню определение понятия инстинкта, но в общем оно сводится к тому, что это определенное поведение в ответ на определенный комплекс раздражителей.
На определенную обстановку. Нет обстановки, нет раздражителей, нет срабатывания.
Одни раздражители для срабатывания инстинкта вести себя нагло, другие для инстинкта вести себя скромно. Но оба они полноценные программы, модели поведения, инстинкты... о названиях и классификации можно спорить, главное - они врожденные.
ps: Привет форумчанам новым и старым, давненько отсутствовал, может вернусь в ближайшее время. Начинаю читать с тем, в которых еще участвовал.
Alexander B.
04.06.2009, 12:27
Сама идея разделять все программы поведения на врожденные и не врожденые кажется мне абсурдной.
На мой взгляд чисто врожденное и чисто преобретенное поведение случаи очень редкие
короче.. согласен ! :)
Alexander, с возвращением
но это не моя цитата =)
Сообщение от Solano
Предлагаю инстинктом называть...
Я наоборот за классический-академически подход к понятию "инстинкт" "врожденное" "преобретенное".
Человек может сдерживать проявление безусловно врожденных программ, да что там человек, дрессированных голубей приучают не гадить на арене. При этом сам инстинкт осуществлять отправления остается самым что ни на есть врождненным, а не срединка на половинку, "не чисто то не чисто иное" =)
Alexander B.
16.06.2009, 13:02
То есть у человека низкий природный ранг (нет девушек, на пример как не старается) (и он это к своему ужасу понимает), естественно пытается это положение исправить, но истинным альфой ему быть не удасться ни при каких условиях, что его очень тревожит.
Конечно может сказать -спасибо что живет и всякое такое, это и так уже большая удача!
А зачем он тогда нужен для эволюции? Естественно отомрет. Потомучто-в лучшем случае воспитывать чужих детей, а самое главное осознавать это, наверное не самый лучший вариант.
Не легче сразу головой вниз? Или даже в этом случае ему природная слабость не позволит?
Забавно, если удалить из цитируемого слово "природный", в принципе нормальное сообщение.
То, что тревожит - это хорошо, и не нада воспитывать чужих детей.
И не нада головой вниз.
Нет никакой природной слабости. И природного ранга нет. Есть твой ранг и твоя слабость! Борись солдат !
А в моей жизни вообще стеснительность, стыд, застенцивость оказались самыми полезными на определенном этапе программами поведения. Ох неизвестно в какой бы я канаве,и с какими алкашами бы валялся, в каком бы диспансере с какими болячками сидел бы, и вообще а не сидел бы ? и по каким статьям??!
sher,
интересно, может кто подскажет, есть какие-то данные о проявлениях стыда и застенчивости среди других видов млекопитающих?
Редко, но иногда встречаются собаки, которые стесняются после стрижки.
Понятие "стесняются" придумал человек и приписывает его какому-то поведению собаки. На самом деле собака на время утратила какие-то позиции выживания и ведет себя не так как раньше. Потом привыкнет, адаптируется.
А что значит стесняться? Я всегда думала, что это значит испытывать внутренний дискомфорт в какой-либо ситуации или от какого-либо собственного состояния.
Если есть собаки, которые любят красоваться (на проф., жаргоне - это наз-ся выставочный кураж) или хвастаются новой амуницией\игрушкой, то почему не может быть противоположного варианта?
К стати, выставочный кураж - наследственный признак, что наводит на мысль, что и застенчивость тоже может быть наследственной.
sher: если кота застукать в то время как он моет гениталии, то он чувствует себя как-то неуверенно. Вообще, коты не любят, когда их неожиданно настигают, они привыкли считать себя контролирующими ситуацию.
У меня, видимо, очень высокоранговый кот, совершенно бесстыдный в этом отношении. Если его «застукать» в тот момент, когда он моется (всё равно что, в том числе и гениталии) он на это практически никак не реагирует. Можно ему даже пальцем показать: «вот здесь ты плохо вымыл». И он согласно начинает вылизывать то место, где прикоснёшься пальцем.
Bard: К стати, выставочный кураж - наследственный признак, что наводит на мысль, что и застенчивость тоже может быть наследственной.
У человека тоже есть «выставочный кураж», и, скорее всего врождённый. И проявляется с раннего возраста (до того, как ребёнок начинает связно говорить). А вот застенчивые детишки вырастают из нормальных младенцев, совершенно незастенчивых…. Скорее всего сама по себе застенчивость, это не качество, а отсутствие качества. Уверенности в себе и уверенности в поддержке окружающих, например. Отсутствие такой уверенности может проявляться как застенчивость, а может и как-нибудь иначе.
------------------------------
А вообще-то, господа, врождённый стыд голого тела - это абсурд! Не надо на мартышек кивать, они волосатые. А человек - от природы голый. И одежду в современном смысле слова изобрёл исторически вчера вечером.
А я думаю ,что сначала человек изобрел одежду ,а уже потом стал голым
3 милиона лет не такое уж вчера
А я думаю ,что сначала человек изобрел одежду ,а уже потом стал голым
3 милиона лет не такое уж вчера
И что? последние три миллиона лет мы рождаемся в костюмах-тройках? А китайцы - во френчах? А бедные "дикие племена" - всего лишь в набедренных повязках и от этого у них - дикий комплекс неполноценности?
Как там со стыдливостью у тех, где принято носить только повязку, да и то из тех соображений, что без неё по кустам лазать.... Ну, не комфортно, они ж колючие!
я думаю количество одежды тут совсем не причем ..на пляже в плавках мы не лучше чем в набедренной повязке...а вот без плавок:)
вопрос в том что что мы в принципе способны испытовать чувство стыда ..а значит этокак то подкрепленно физиологически ,а значит и генетически
Ой, боюсь, что чувство дискомфорта "без плавок" нам старательно втюхивают родители и воспитатели в столь раннем возрасте, что мы просто не помним. Вы в баню ходите? Ну и как там? Со стыда сгораете?
Про то что старательно втюхивают родители..в этом нет никакого сомнения..тут я полностью согласен
интересны механизмы застовляющие втюхивать из покаления в поколение
у меня есть такая гипотеза,что всю мораль ,культуру ,разумность,альтруизм(включая реципкорный),эгоизм,можно свести в одну стройную ранговую теорию имеющюю в своей основе довольно простой механизм импритинга унижения и удовольствия ...
при том эта теория могла бы работать для широкого спектра видов включая человека с естественными различиями касающимися безусловных рефлексов
у меня есть такая гипотеза,что всю мораль ,культуру ,разумность,альтруизм(включая реципкорный),эгоизм,можно свести в одну стройную ранговую теорию имеющюю в своей основе довольно простой механизм импритинга унижения и удовольствия ...
при том эта теория могла бы работать для широкого спектра видов включая человека с естественными различиями касающимися безусловных рефлексов
А вот у меня есть подозрение, что это сделать невозможно. Вернее, можно, но с локальной точки зрения путем метафорической деформации.
Стесняться обнажённого тела в нашей культуре - всё же чисто приобретённое. Я помню такой же эпизод из своего детства, как описан в начале темы: в очень нежном возрасте родители в очередной раз повели меня на речку и требовали снять трусики, прежде чем пускать в воду. Я на этот раз решительно отказалась, поскольку уже "выросла", ведь только младенцы купаются голенькими, а взрослые - в купальниках. Заливаясь горючими слезами, я просидела всё время на берегу, но одетой! А вот в детском садике без стеснения мы все пользовались общим для девочек и мальчиков туалетом.
Думаю, что если бы мы ходили на нудисткий пляж, я бы, как минимум, до школы ни о чём не догадывалась.
Похожий эпизод помню, как вдруг отказалась от горшка и требовала разрешения пользоваться унитазом (в то время он мне доходил до груди:) ) - ведь это признак взрослости!
Конечно, чувство стыда обнаженного тела - чисто приобретенное качество. Дресс-код в "европейской" цивилизации - индикатор социального статуса особи. Голыми могут быть только дети, стоящие на низшей социальной ступени. Как Вы почувствовали бы одетыми в домашние тапочки и застиранные треники на великосветском приеме? Мусульманка почувствует себя весьма неуютно с открытым лицом, а совершенно голый папуас, будет стесняться не наготы, а отсутствия подходящей случаю раскраски.
Стеснительность, стыд (в том числе обнажённого тела) наверное являются тем сдерживающим фактором в механизме построения иерархии в группе, который определяет именно поступательное стремление особи в иерархической пирамиде, т.к. представляет собой неприятные ощущения при понижении ранга. Обнажённость (в группе, где принято быть одетым), так же как и другое поведение, проявляющее признаки понижения ранга, и само понижение ранга вызывают неприятное ощущение в виде стыда (некоторая скованность,чувство разъединения с группой), которое и предостерегает особь от поведения, понижающего ранг. И наоборот, гордость, как приятное чувство, сопровождающее повышение ранга, стимулирует стремление повышать свой ранг.
Поэтому, наверное, стыд обнажённости тела-приобретённый (для человека индустриального общества), а само чувство стыда-конечно, врождённое.
Читала научное толкование сновидений (не помню автора, к сожалению... Эрик Берн?) Некоторым людям снится, что они вдруг обнаруживают себя голыми среди одетых. В данном случае одежда означает "маску" или "персону" - то, какими мы хотим казаться в глазах окружающих. Оказаться во сне голым - сбросить маску, предстать перед обществом таким, каким ты есть на самом деле. Это не каждому под силу - отсюда чувство стыда, беззащитности, желания спрятаться\одеться
Из книги вычитано только правильное толкование, а не сам сон.
Не совсем корректный пример с забытым портфелем или обувью. Забывают что-нибудь когда-нибудь все, наверное, кому-то это может сниться, но это не означает "снятой маски" наяву. А вот уверенные в себе люди, кто может позволить показать свою истинную сущность, видят во сне себя обнажёнными среди одетых.
Вот распространённый пример из жизни женщин - утром выбегают из дома на работу тщательно накрасившись, но забыв надеть юбку или снять домашние тапочки. Однако забыть одеться вообще... этого наяву никогда не бывает и быть не может. Подсознание даёт сигнал сознанию через нереальный сон.
Стесняться обнажённого тела в нашей культуре - всё же чисто приобретённое. Я помню такой же эпизод из своего детства, как описан в начале темы: в очень нежном возрасте родители в очередной раз повели меня на речку и требовали снять трусики, прежде чем пускать в воду. Я на этот раз решительно отказалась, поскольку уже "выросла", ведь только младенцы купаются голенькими, а взрослые - в купальниках. Заливаясь горючими слезами, я просидела всё время на берегу, но одетой! А вот в детском садике без стеснения мы все пользовались общим для девочек и мальчиков туалетом.
Думаю, что если бы мы ходили на нудисткий пляж, я бы, как минимум, до школы ни о чём не догадывалась.
Похожий эпизод помню, как вдруг отказалась от горшка и требовала разрешения пользоваться унитазом (в то время он мне доходил до груди:) ) - ведь это признак взрослости!
А я вот могу привести обратный пример, когда дети стесняться отказывались, а их заставляли:
В младших классах мы перодевались на физкультуру прямо в классе все вместе, а потом перешли в 4-й класс и на физкультуру вдруг стало нужно переодеваться в раздельных для мальчиков и девочек раздевалках, а мы не желали - чего там тратить перемену на переодевание; в последние 5-ть минут урока, который перед физ-рой, мы уже начинали переодеваться или, как минимум, менять штаны под партой, а после звонка мгновенно верхнюю часть. Самое интересное, что учителя нас ругали не за то, что в процессе урока, а за то, что все вместе и не стесняясь, особенно девочек, типа: "ну как же не стыдно перед мальчиками-то". Эще более интересно то, что уже через много лет, в старших классах, когда стесняться, вроде как, научились когда участвовали в конкурсах самодеятельности и переодеваться между номерами (состав класса почти не изменился) не было времени, то легко переодевались все вместе, оголяясь друг перед другом "по самое некуда" и воспринимали это как норму.
Что это было, отклонение в отдельно взятом коллективе или нормальная сохранившаяся с детства привычка?
Лично о себе могу добавить, что на очень серьезной выставке собак (чемп., Мира/Европы) если перед выходом в ринг не успеваю сбегать в туалет переодеться (там обычно огромные очереди), то меняю штаны при всем честном народе, определенный дискомфорт конечно испытываю, но не смертельно. Это что пережиток отклонения в том коллективе класса, личное отклонение или влияние запредельного адренолина?
Есть еще и такое мнение. "Одетость" и стыд "раздетости" коенчно же фактор сопутствующий развитию человека. Человек развивается как мыслящее существо. Этому, вполне понятно, могут мешать различные рефлексы и инстинкты, или даже эмоции, предшествующие и сопутствующие отправлениям инстинктов. Да, это мешает, отвлекает от умной жизнедеятельности человека. Да, этого надо стыдиться, надо стыдиться своей умственной недоразвитости. К примеру. Разве получится из учащейся школы что-либо порядочное, если она наряжается в школу как на панель. Да еслиб только наряжалась, а то еще... Нет стыдливости, не будет и ума. (Да еще и другим мешает сосредоточиться. Инстинкты все же работают). Заметьте, потомство у проституток всегда психически проблемное.
То есть не развитость чувства стыда ведет прямиком на панель??? А женщина в короткой юбке дура по определению???
И вообще, что такое одеться как на панель: слишком открыто, вульгарно, сексуально??? Ведь разбудить инстинкты противоположного пола можно и более чем консервативным нарядом, спросите любого стилиста или просто женщину с хорошим чувством стиля.
Я вот, намедни, познакомилась с одной итальянкой 33 года, лицом страшна, но фигура как у топ-модели, ходит в очень-очень коротких юбках или обтягивающих брючках "скини" - видя ее откровенно подчеркнутую фигуру (заметьте, я женщина нормальной секс-ориентации) лица не замечаешь, при всем, при этом, она очень скромная и довольно стеснительная. Вопрос, одеваясь таким образом, она дура набитая или, все таки, умница?
"то меняю штаны при всем честном народе, определенный дискомфорт конечно испытываю, но не смертельно. Это что пережиток отклонения в том коллективе класса, личное отклонение или влияние запредельного адренолина?"
По-моему, это нормальный рационализм. Перед кем чиниться? На ЧМ люди пришли не на вас смотреть, а на собак, им чихать кто где какие штаны напяливает. И уж совсем, ясен пень, нет шансов разбудить нежелательную сексуальную агрессию на себя, если вдрух кто действительно внимание обратит и возбудится - нет такого маньяка-идиота, который возжелает женщину с собакой (тем паче с собаками) да еще и в окружении тысяч других собак. Я бы не задумываясь переодевалась.
О снах. Периодически вижу себя (правда, очень редко) неглиже: белый «верх», полное отсутствие «низа». Самое забавное, что никто этого не замечает, и я прямо во сне сначала удивляюсь, а потом успокаиваюсь: если им всё равно, то я-то чего париться буду?
Эще более интересно то, что уже через много лет, в старших классах, когда стесняться, вроде как, научились когда участвовали в конкурсах самодеятельности и переодеваться между номерами (состав класса почти не изменился) не было времени, то легко переодевались все вместе, оголяясь друг перед другом "по самое некуда" и воспринимали это как норму. Могу добавить, что среди «постоянных» самодеятельных актёров и танцоров любых возрастов точно такая же картина. Особенно на сборных концертах: собирается несколько коллективов, члены которых отнюдь не всегда знакомы друг с другом, и, если нет нормальных условий, переодеваются все вместе, люди разных полов и возрастов, и ни у кого никакого стеснения нет. Танцовщики между номерами иной раз не только одежду, но и бельё меняют, специфика.... Думаю у профессионалов картина та же самая.
То есть не развитость чувства стыда ведет прямиком на панель??? А женщина в короткой юбке дура по определению??? Борис выразил общепринятую точку зрения. И старшее поколение, и многие молодые, особенно находящиеся под влиянием православно-патриархально-националистических идей, именно так и считает. И почему-то это относится только к женщинам. Носит мини, курит - априорно б...ь.
Нет стыдливости, не будет и ума. (Да еще и другим мешает сосредоточиться. Инстинкты все же работают).
Это проблема тех кому мешают инстинкты, в данном случае очевидно что старшему поколению.
Борис выразил общепринятую точку зрения. И старшее поколение, и многие молодые, особенно находящиеся под влиянием православно-патриархально-националистических идей, именно так и считает. И почему-то это относится только к женщинам. Носит мини, курит - априорно б...ь.
У этой прослойки б..ь это все то что откровенно относится к категории:
дам но не вам
Такая демонстрирумая позиция вызывает максимальную агрессию и у мужчин и у женщин.
Сурепка тут приводила еще один интересный пример про кавказца которой до отвращения и рвотного рефлекса относился к светлым волосам блондинки. Если это правда, то это тот же случай что и резко агрессивная реакция на юнных гомосексуалистов у лиц с очень сильной но при этом сильнейшим образом подавленной склонностью к своему полу. В норме должна быть нейтрально безразличная реакция, гомосексуалисты не конкуренты и не партнеры, они вообще ВНЕ игры полового отбора.
Вообщем, если омега, то лучше головой вниз ибо ни фига хорошего в этой жизни не светит. А зариться на полуголых красоток с "большими глазами", майбахи шныряющие туда-сюда нет ни терпения ни сил.
А может ли омега разбогатеть, на пример?:) (Исключаю возможности выигрыша в лотерею.)
Алексей Вязовский
28.10.2009, 09:08
А может ли омега разбогатеть, на пример?:) (Исключаю возможности выигрыша в лотерею.)
Может, но альфы и беты все отберут :) Шутка.
Может, но альфы и беты все отберут
Альфа - грубой силой, а бета хитроумной комбинацией?
Как разделить нынешнее сообщество на альф, бет и омег?
И действует ли у людей правило - омеги не размножаются????
И действует ли у людей правило - омеги не размножаются????
Размножаются, но при этом с детства внушают своим детям о том, что есть "социальное" неравенство и против этого надо бороться (это омеги из группы рядовых коммунистов). Есть и другие омеги, которых все устраивает. Много разных омег существует...:)
ИМХО:
Все дело в шансах: у Омеге они 0~10%
У альфы 80~90%
:) Если по всему спектру рассматривать.:eek:
Ребят, я не понимаю, что за осеннее обострение на всех напало? Чё за гонево на омег? И вы вообще-то хоть раз в жизни встречали настоящую ОМЕГУ?????? Это такая же редкость как настоящая АЛЬФА (гаммы и дельты как раз на каждом шагу).
Представители последней четверти алфавита - носители и хранители морали и духовных ценностей человечества.
Хватит поклоняться альфам! Ну это детство какое-то.
Кого поймаю на поклонении альфам - автоматически записываю в свой черный список ВЫСОКОПРИМАТИВНЫХ ОСОБЕЙ.
Кста, черный список - это не обидно, я сама в нем пребывала всю жизнь и до сих пор не уверена, что поборола полностью.
Ребят, я не понимаю, что за осеннее обострение на всех напало? Чё за гонево на омег? И вы вообще-то хоть раз в жизни встречали настоящую ОМЕГУ?????? Это такая же редкость как настоящая АЛЬФА (гаммы и дельты как раз на каждом шагу).
Если говорить о России , то омег выше крыши. Даже без подтасовки на выборах, их процент примерно ясен.:) Правда многие косят под более высокий статус , но это пока им издалека кулак не покажут.
Что касается альф, то они тоже есть в этой стране, только себя не афишируют, для этого есть "избранные " "лидеры". Альф это никак не обижает, поскольку нет цели лидерствовать и вести за собой. Они "альфируют" в области финансов и имущества.
Меня можно в черный список?:)
Krass, я Вас в любом списке обожаю.
Альфа никогда не пойдет в тень, никогда не станет серым кардиналом, не будет руководить "из-за спины". Это будет делать бета или гамма (кстати, тоже невероятно высокий класс) или вообще кто-то из середины алфавита с высоким уровнем интеллекта.
Альфа взглядом укрощает толпы или развызывает мировую войну. Лично я не знакома ни с одним альфой. Хотя, если подумать, то среди известных личностей можно поковыряться.
Попахивает мировым заговором :D
Ганди, Сталин, Сашка Макидонский (иже сними, понимаете о ком я) - альфы):D Вот только меня мучает ровно один вопрос. По закону эволюции, у альфы должны рождаться "генетически-усиленные дети" :D
Да только чего-то не сильно об их детях слышно... Выходит мегоальфа может случайно родиться?:p
А где же закон эволюции?:eek:
Шер, как мы с Вами удивительно совпали - я как раз вчера вечером черкнула о Чингиз-хане именно в этом духе. Хотите - покажу? :)
Алексей, я согласна, что мегадоминанта - это генетическая мутация, что это не вполне "норма", и чтобы закрепить это в потомстве (то есть наделить детей подобным же даром) - надо как минимум взять в матери такую же мегадоминанту. Но по моему глубокому убеждению, мегадоминанты рождаются реже чем гении - не раз в сто лет - иначе с выживанием вида человеку бы давно пришлось бы проститься. И об этом тоже я как раз вчера "словоблудила". Ох, точно надо постить.
Так вот - встретить в одном столетии двух мегадоминант, да еще и разного пола, да еще и детородного возраста - думаю, вероятность спешит к нулю.
МОжет, встретить двух мегадоминант в одном столетии можно запросто.... Так ить, передерутся, сволочи! Какое уж тут размножение....
Ганди, Сталин, Сашка Макидонский (иже сними, понимаете о ком я) - альфы) Вот только меня мучает ровно один вопрос. По закону эволюции, у альфы должны рождаться "генетически-усиленные дети"
Про клан Ганди который периодически правит индией Вы тоже не слышали, надо пологать... У саши македонского вроде бы не было прямого наследника,
А вот с товарищем Сталиным буквально все и сложнее и интереснее:
- любая элита в любых странах воспроизводит сама себя. Соц лагерь - допустим куба и северная корея не исключение, и только в Советском союзе все не так как у людей :-))
Либо публичные супердоминанты таковыми вовсе не являются и вообще не являются элитой, либо действуют какие-то другие механизмы - тогда интересно - какие именно.
Ладно первый сын сталина был им абсолютно не любим, но ведь был и любимый Василий и Светлана, и где спрашивается результат???
Стыд, возможно, выполняет некоторые жизненно важные функции для индивида. Прежде всего стыд делает человека сенситивным к чувствам и оценкам окружающих, что направлено на сближение сообщества. Избегание стыда может быть довольно мощным мотивом поведения. Кроме того, причиной закрепления стыда в эволюции была его роль в развитии навыков и умении, необходимых для выживания индивида и общества.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot