Просмотр полной версии : "Распределенный мозг" популяции
Виктор Луговской
19.05.2008, 15:38
И зоология и комплекс наук о человеке свидетельствуют о том, что все популяции живых существ имеют возможность формирования глобальных оценок состояния популяции и окружающей среды и выработки соответствующих стратегий оптимального поведения для популяции в целом.
Наиболее ярко эта способность проявляется у коллективных насекомых, но присуща она и всем другим видам.
И коллективная деятельность муравьев, и самоубийства леммингов, и рост количества рождающихся мальчиков после тяжелых военных потерь, и "альтруистическое поведение" в животном мире свидетельствуют о "умении" популяции делать оценки общего состояния и принимать решения, недоступные отдельному ее члену.
Примеры, подобные приведенным выше, свидетельствуют о наличии некого "интеллектуального центра" популяции, который ответственен за выработку и реализацию оптимального поведения вида в целом.
В современной науке господствует представление о том, что поведение животного формируется лишь на базе его личного опыта, инстинктов и контактов с ближайшим окружением. Однако многочисленные примеры заставляют усомниться в достаточности этих факторов для адекватного поведения в составе популяции, и остается непонятным, как вид в целом управляет поведением своих отдельных членов.
Существует, правда, множество околонаучных предположений о некоем "космическом разуме", "интеллектуальной ауре" или различных неизвестных физике полях с разнообразными волшебными свойствами. Но предположения эти обычно не имеют под собой никаких реальных аргументов и хороши, видимо, лишь для фантастических романов.
Во вложении, связанном с этой темой выложена моя работа "Су-пермозг человечества", в которой высказывается и обосновывается гипотеза, которая объясняет, на базе сегодняшнего состояния информатики и теории управления, механизм оптимального, с точки зрения выживания, коллективного поведения членов популяции.
Выкладывая эту работу на Форуме, я надеюсь, что она может стать началом дискуссии на тему о механизме поведения популяции как целого.
В. Луговской
книга находится здесь (http://rapidshare.de/files/39457569/Superbrain_of_Humanity_11-05-08.pdf.html)
Книгу ещё не читал, но вспомнил. Когда то читал философию древних индусов. Так там было написано примерно так. Индивидуальным сознанием животное не обладает, но обладает вид животных.
Книгу не скачал, но прочитал статью в журнале Наука и жизнь.
"Исходя из сказанного, можно предположить, что именно «ленивые» муравьи являются носителями специализированных, особо важных сегментов распределенного мозга."
Что такое муравейник. Это сообщество узких специалистов. Которые уже рождаются таковыми скорее всего, а не обучаются.
И действительно можно предположить, что в муравейнике есть свои хранители знаний, управленцы и т.д. ну всё как у нас людей. Так же есть свои безработные на дотации, но за то в случае необходимости готовые работать.
Мы люди то же сообщество узких специалистов. В котором есть свои хранители знаний (учёные, инженеры и т.д). Надо заметить в старые добрые времена, когда письменности не было, то знания передавались из уста в уста и для этого отбирались люди способные запоминать огромные массивы знаний. Т.е имеющие врождённые задатки для этого, ну как у муравьёв. Причём запоминали одно и то же несколько человек. Что бы потом методом сравнения избавляться от ошибок. Да и надёжность хранения повысить. Т.е избыточность. Ну всё как в муравейнике. НО что интересно. Отдели таких мыслителей человеческих от сообщества и помести их на остров. У них так же очень быстро произойдёт разделение. Более способные к физическому труду будут трудиться, управлять так управлять, а самые умные останутся хранителями знаний и чрез несколько поколений популяция таких людей быстрень придёт к изначальному уровню.
Можно ли сказать, что у муравьёв распределённый мозг. Можно. Почему нет. Особенно если понимать, что муравей это живой организм, а муравейник это то же живой организм у которого как у всякого живого организма должен быть свой мозг. Но то же самое можно сказать и о человечестве. Люди породили новый живой организм под название общество. Почему живое, да потому что обладает свойством живого.
На примере муравейника хорошо видно, что принципы построения живого целого из узкоспециализированных частей, одни и те же. Ведь человек это то же сообщество узкоспециализированных одноклеточных организмов.
Посмотрел книгу. Никакой критики она не выдерживает, к сожалению. Можно подходить с разных сторон.
В общефилософском смысле подход автора нарушает сразу два научных принципа. Первый - общеизвестный принцип Оккама. Если поведение муравьев или леммингов можно объяснить без привлечения "неизвестного пока что науке фактора", то не стоит такой фактор вводить. Заявления автора о невозможности такого объяснения аргументами не подкреплены. Видно горячее желание автора показать, что это невозможно, но ничего кроме общих фраз в защиту этого тезиса не сказано. Но это полбеды. Беда в том, что предлагаемая теория не отвечает критерию фальсифицируемости (К.Поппер). Нет и не может быть четко поставленного эксперимента, доказывающего отсутствие у муравьев "обмена информацией неизвестным науке способом". Спросить у самих муравьев вряд ли удастся. Таким образом, даже с наиболее общей точки зрения предлагаемая теория относится к категории лженауки.
Посмотрим с другой стороны. На стр. 42-43 автор приводит формулу, в которой использует сложение вероятностей. Согласно теореме сложения вероятностей таким способом можно складывать вероятности только НЕСОВМЕСТНЫХ событий, то есть таких, которые принципиально не могут произойти одновременно. У автора складываются вероятности выжить для различных членов стаи. Формула применена некорректно, и результат дает неверный.
... продолжение следует
Виктор Луговской
25.05.2008, 22:28
1. Замечание, связанное с "бритвой Оккама", видимо, не нуждается в ответе. Звучит принцип Оккама, восходящий еще к логике Аристотеля, примерно так: «Не нужно множить сущности без необходимости» и обычно рассматривается, как общее пожелание типа "Теория должна быть красивой".
2. По поводу "критерия фальсифицируемости" Карла Раймонда Поппера надо сказать, что теории типа "Нечто существует" ставят перед ним непростую проблему. Если утверждение "Нечто не существует" является "фальсифицируемым", то обратные утверждения - "не фальсифицируемы" (по крайней мере, при весьма вероятных предположениях о характере нашей Вселенной) и все их приходится считать "ненаучными".
Но для практической научной работы важно, что "фальсифицируемость" теории вовсе не гарантирует ее правильность. Так, сам К.Р. Поппер показывает, что теория Маркса, например, "фальсифицируема", но не правильна.
С другой стороны предположение о существовании "черных дыр" "не фальсифицируемо", но правильно.
Это известно любому успевающему студенту младших курсов философского факультета и поэтому неясно, зачем в отзыве на книгу упомянут К. Р. Поппер.
3. О неприменимости формулы сложения вероятностей на стр. 42-43.
В отзыве правильно цитируется элементарное правило сложения вероятностей, но оно не применимо к формулам на стр.42-43.
Рецензент не заметил, что там речь идет не о сложении вероятностей. Сложение вероятностей применяется при определении вероятности появления одного события из нескольких и вычисляется эта вероятность по формуле:
P(A+B) = P(A) + P(B) – P(AB) (1)
где P(A) и P(B) – вероятности событий А и В, а P(AB) –вероятность одновременного появления событий А и В.
Формулы на стр.42-43 внешне напоминают (1) но описывают совсем другое.
Речь там идет о вероятности одновременного выживания всех членов стаи.
Точнее о приращении этой вероятности в случае подачи сигнала сторожем.
При этом предполагалось, что при сигнале сторожа вероятность выжить для каждого члена стаи равна единице, а уменьшение этой вероятности без сигнала достаточно мало, события же – "выживание каждого члена стаи" - предполагались независимыми друг от друга.
Далее были сделаны несложные преобразования. Воспроизведу их для случая двух событий. Результаты без труда обобщаются на любое число событий.
1. Вероятность одновременного появления двух событий А и В ( в данном случае – выживания двух членов стаи при подаче сигнала) равна по теореме умножения вероятностей:
Р(АВ) = Р(А) * Р(В)
где Р(А), Р(В) – вероятности событий А и В.
2. Вероятность одновременного появления двух событий А1 и В1 (в данном случае – выживания двух членов стаи при отсутствии сигнала) равна:
Р(А1В1) = (Р(А) – а) * (Р(В) – в)
где а, в – уменьшение вероятности выжить при отсутствии сигнала
3. Приращение вероятностей выжить при подаче сигнала равна:
D = Р(АВ) - Р(А1В1) = Р(А) * Р(В) - (Р(А) – а) * (Р(В) – в) = Р(А) * в + Р(В) * а – а*в
Так как по принятым допущениям Р(А) = Р(В) = 1, а уменьшение вероятностей мало и а*в близко к нулю, то получаем:
D = а + в
Именно такие по структуре выражения и использованы на стр.42-43.
Кроме того, цель раздела в котором использовались рассматриваемые формулы – возможно более простым способом показать, что условие "кин-отбора" неустойчиво относительно реально возможных ошибок определения условий, в которых сторож принимает решения. И что поэтому необходимо искать источник получения информации, которая позволяет сторожу принимать правильное решение.
Был бы благодарен рецензенту, если бы он высказал свое мнение именно по этой, ключевой для раздела, проблеме, а не концентрировался на алгебраических преобразованиях, которые делают на первых занятия по теории вероятности.
1. Замечание, связанное с "бритвой Оккама", видимо, не нуждается в ответе. Звучит принцип Оккама, восходящий еще к логике Аристотеля, примерно так: «Не нужно множить сущности без необходимости» и обычно рассматривается, как общее пожелание типа "Теория должна быть красивой".
Для меня он звучит несколько иначе. "Не стоит тратить времени на рассмотрение теории, объясняющей нечто, что может быть объяснено и без этой теории".
неясно, зачем в отзыве на книгу упомянут К. Р. Поппер.
Да в общем за тем же самым. Если теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она просто не нужна. Разве что как игра ума.
... текст см. выше
Все это совершенно неважно. Если результат каких-то действий с вероятностями может давать результат больше 1, то это значит, что где-то ошибка. Способ получения такого результата не имеет значения.
Допустим, в стае 1000 птиц. Пусть "приращение вероятности" (искусственное понятие, не имеющее смысла и непонятно, зачем введенное) равно 0.01, то сумма приращений вероятности по всей стае будет равна 10. Ничего удивительного, поскольку так введено "приращение вероятности". Но автор, не задумываясь, оперирует этим результатом как вероятностью.
Посчитаем для этого же случая честно, без ненужных допущений:
Автор считает, что в случае подачи сигнала вероятность выживания равна 1 (заметим, что это не соответствует реальности). То есть остается в живых вся стая. Уменьшение вероятности выжить для каждого члена стаи на 0.01 означает, что при нападении без сигнала вероятность выжить равна 0.99 для каждого члена стаи. Отсюда вероятность выжить для ВСЕХ членов стаи равна примерно 4*10^-5, а вовсе не 10 как у автора. Отбрасывание "незначащих" членов бинома приводит тут к ошибке в 6 порядков при величине стаи всего 1000. Таким способом можно доказать вообще все что угодно. Может быть, автору стоит более внимательно изучить материал ПЕРВОГО КУРСА и не относиться к нему столь пренебрежительно ?
Дальнейшее рассуждение на тему "откуда он знает" напоминает старую истину, что у термоса есть искусственный интеллект. Судите сами - кладут в него мороженое - он поддерживает его холодным, наливают чай - он поддерживает его горячим. Откуда он знает ?
Также любопытно наблюдать, как автор берет с потолка цифры, ничем их не обосновывая. Так, на стр 50 читаем: "Увеличение численности популяции в 300-500 раз грозит разрушением биоценоза". Почему именно 300-500, а не 5 - 1000 ? Тайна сия велика есть.
Нужно отметить некоторую принципиальность научной позиции автора. Так, на стр. 51 он замечает "хочу отметить. что здесь, по моему мнению собрано достаточно много подтверждений допустимости гипотезы ..." Надо сказать, что допустимость гипотезы обычно обосновывают общефилософскими соображениями, вроде критериев Оккама или Поппера, и выдвижение гипотезы остается все-таки на совести автора. А для остальных решающее значение имеет доказательство самой гипотезы.
Дальнейшие рассуждения о "тесте Тьюринга" и "тезисе Черча" являются не более чем попыткой запутать читателя большим количеством умных слов, и содержат большое количество фактических ошибок. Так, например, без всякого основания смешиваются три разных класса функций : вычислимые (в смысле Тьюринга), практически вычислимые и вообще все функции. К слову сказать, вычислимых функций счетное количество, а невычислимых гораздо больше. Хотя автор почему-то считает иначе.
Если узко понимать работу мозга как "преобразование сигналов на входе в сигналы на выходе", то можно обосновать практически что угодно. Разумеется, число возможных "входов" и "выходов" конечно, но оно настолько велико, что число их возможных сочетаний намного превышает количество атомов во Вселенной.
Кстати сказать, ровно ниоткуда не следует, что человек неспособен вычислять значения невычислимых по Тьюрингу функций.
...
Alex, а вы вообще кто по образованию и роду деятельности. Так, чисто из любопытства спрашиваю.
Виктор Луговской
27.05.2008, 20:52
1. Опять о Оккаме и Поппере.
Алекс утверждает, что "Если поведение муравьев или леммингов можно объяснить без привлечения "неизвестного пока что науке фактора", то не стоит такой фактор вводить".
К сожалению, таких объяснений нет, во всяком случае, в литературе они не публиковались. Поэтому неясно к чему применять принцип Оккама.
По поводу К. Поппера. Я уже обращал внимание , что согласно его "критерию фальсифицируемости" марксистская теория "научна", а психоанализ и теория объясняющая наличие "черных дыр" – "ненаучны".
Из рекомендации АЛЕКСА следует, что теорией "черных дыр" и психоанализом заниматься не надо, а марксистской философией – нужно.
Никак не могу с этим согласится.
АЛЕКС утверждает, рассматривая вопрос о внезапных возрастаниях численности леммингов, что "автор берет с потолка цифры, ничем их не обосновывая". Но эта цифра взята из работы Чернявского Ф.Б и др "Материалы по динамике и демографии лемминговых популяций в Колымской низменности" и на эту работу есть ссылка в книге, в том месте, где идет обсуждение проблемы леммингов. Непонятно, с какой целью АЛЕКС сделал это замечание.
2. По поводу расчета вероятностей.
Продолжаю считать, что нельзя путать сложение вероятностей с их произведением, как АЛЕКС сделал в своем первом ответе, потому, что эти операции отражают разные явления.
Поэтому удивляет ответ " Все это совершенно неважно". Думаю, что важно, так как это дает представление о уровне рецензии.
Уже говорил, что приведенная формула – это приближение, сделанное для иллюстрации ситуации в малой стае, а для иллюстрации нужна простота и наглядность. Совсем не удивительно, что вне диапазона малых чисел эта приближенная формула дает большую ошибку. Это, вообще, характерно для приближенных формул. Так, например, для малых углов sin(alfa) = alfa, но если взять угол 180 градусов , то получается огромная ошибка. Кстати, в книге в подстрочном примечании говорится, что для больших стай гипотеза Гамильтон подтверждается автоматически – там никаких оценок не надо и поэтому пример АЛЕКСА со стаей в 1000 птиц неуместен.
3. О возможности построения искусственного интеллекта
Непонятно недовольство Алекса " большим количеством умных слов", которые он встретил в параграфе, где обсуждаются возможности построения "искусственного интеллекта". Думаю, что, если АЛЕКС, как видно из ответа, понимает эти "умные слова", то и остальные читатели тоже поймут термины, взятые из элементарных учебников.
К сожалению, в научной и научно-популярной литературе (а обсуждаемая книга относится к категории научно-популярных) словарем книжек "Для самых маленьких" никак не обойтись.
Конечно, теорему Гёделя о неполноте нельзя в научно-популярной литературе приводить в ее строгом виде:
"При определенных условиях относительно фундаментальной пары , не существует такой дедуктивной системы <Р,Р,?> над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно".
Но совсем без "умных слов" обойтись, к сожалению, нельзя.
С другой стороны, АЛЕКС сам не избегает этих "умных слов": его не устраивает, например, интуитивное определение вычислимых функций, и в своих замечаниях он требует вводить различие между "вычислимыми (в смысле Тьюринга) и практически вычислимыми", хотя по логике изложения этого вовсе не требуется.
АЛЕКС утверждает, что " Если узко понимать работу мозга как "преобразование сигналов на входе в сигналы на выходе", то можно обосновать практически что угодно".
Однако такой подход уже много лет принят в исследованиях по искусственному интеллекту и на его базе "доказать практически все что угодно" не удается.
Далее АЛЕКС пишет " К слову сказать, вычислимых функций счетное количество, а невычислимых гораздо больше. Хотя автор почему-то считает иначе". С такой оценкой мощностей множеств вычислимых и невычислимых функций полностью согласен, но отрицания этого в в книге вообще нет и непонятно, откуда это взято АЛЕКСОМ.
Замечание АЛЕКСА, о том, что "число возможных "входов" и "выходов" конечно, но оно настолько велико, что число их возможных сочетаний намного превышает количество атомов во Вселенной" совершенно правильно, но в книге речь шла только о том, что это число конечно и, стало быть, в принципе можно построить конечные таблицы ситуаций, которые могут быть программой для "машинного интеллекта"
Продолжать анализ ответа АЛЕКСА, пожалуй, не буду – думаю, что участники форума разберутся сами.
И дискутировать больше с АЛЕКСОМ тоже не буду – к сожалению, это не дает положительных результатов.
И дискутировать больше с АЛЕКСОМ тоже не буду – к сожалению, это не дает положительных результатов.
Разумеется. Потому, что Вы пишете чушь, и не хотите нести за это ответственность. Спорить на хоть немного серьезном уровне Вы просто неспособны.
По поводу расчета вероятностей.
Если в решении физической задачи нарушается закон сохранения энергии, значит задача решена неверно. Если в решении вероятностной задачи получается вероятность > 1, то задача решена неверно.
В данном случае она еще и НЕВЕРНО ПОСТАВЛЕНА, поскольку использует целый ряд допущений, не имеющих места в действительности. Все это достаточно тонкие моменты, по поводу которых можно спорить довольно долго. А тут есть железный аргумент: автор считает по формуле, которая в общем случае неверна, причем нет ни малейших оснований делать именно так (я приводил расчет по правильному способу). Интересна также манера автора спорить. Сначала он заявляет "Результаты без труда обобщаются на любое число событий." Когда ему показывают, что результат НЕ обобщается на любое число событий, он вдруг заявляет :
"Совсем не удивительно, что вне диапазона малых чисел эта приближенная формула дает большую ошибку." Самое забавное тут - что понятия вероятности и вообще статистика являются следствиями из закона больших чисел, и формулы, верные только в случае очень малых выборок ( в данном случае не более 10 ) вообще неуместны.
По поводу черных дыр. Автор пытается представить дело так, что я на основании критерия Поппера хочу начисто отрицать его статью, и задается вопросом, почему я не отрицаю гипотезу "Черных дыр". Да потому, что любую теорию нужно рассматривать с разных сторон. В теории черных дыр все хорошо с точки зрения математики. А в статье автора есть ОДНА формула, да и та НЕПРАВИЛЬНАЯ.
По поводу вычислимости и невычислимости. Забавно заявление автора о том, что "если мозг оперирует с невычислимыми функциями, то в основе его работы не могут лежать известные физические процессы, т.к они в принципе описываются вычислимыми функциями". То есть автор сначала сам вводит некую "не известный науке физический процесс", а потом наличие такого процесса сам же использует в доказательстве "от противного".
Мозг ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не является машиной Черча. Не все физические процессы описываются вычислимыми функциями. Из того, что мозг работает на основании процессов, описываемых вычислимыми функциями вовсе не следует, что он неспособен работать с невычислимыми (подсказка: суперпозиция вычислимых функций может быть невычислимой функцией).
Насчет "большого количества умных слов". Автор вводит большое количество понятий и тезисов, подавляющее большинство которых впоследствии не использует. Таким образом, неиспользуемые тезисы можно отнести к стремлению "напустить тумана" и "пустить пыль в глаза".
Alex, а вы вообще кто по образованию и роду деятельности.
Я заканчивал ПТУ.
PS: Мне всегда было интересно мышление лжеученых. Кто они ? Заблуждающиеся недоучки или беспринципные интриганы ? Понимают ли они сами, что пишут бессвязный бред ? Тот же Фоменко, например. Допустим, он полный болван в лингвистике, и честно думает, что немцы в 18-м веке говорили по-русски. Ладно. Но он, математик, использует некую меру, математически совершенно некорректную. Может ли он не знать об этом ? Нет...
Виктор Луговской
28.05.2008, 18:13
Уважаемый Sher!
Спасибо за четкую формулировку Ваших возражений против базовых положений моей гипотезы. Это дает возможность еще раз обсудить их.
ВО-ПЕРВЫХ ВЫ ПИШЕТЕ:
" поведение муравьев в действительности не сложно. оно полностью контролируемо гормональными тригерами. для того, чтобы ходить за пищей, переворачи-вать куколки и кормить царицу, никакого суперума не нужно."
Это Ваше положение вызывает сомнение.
В муравейнике существуют, грубо говоря, два вида работ:
а) достаточно простые повторяющиеся операции, которые насекомое может выполнить в одиночку или с небольшим количеством "сотрудников"
б) Глобальные операции, которые требуют привлечения больших или очень больших масс насекомых и учета состояния всего муравейника или окружения, которое недоступно малой группе насекомых.
К первой группе я отношу операции поиска пищи, ухода за "домашними животными", маткой, личинками и т.п.
Особенности этих операций в том, что, будучи "запущенными", они выполняются по четкому алгоритму с учетом состояния только ближайшего окружения, доступного "исполнителю". Для выполнения таких уже включенных операций не требуется передачи исполнителю и между исполнителями большого объема информации и для такой передачи - достаточны уже известные каналы ее передачи.
Эти операции закодированы в "собственных сегментах" муравьев и включаются по командам супермозга.
Ко второй группе работ я отношу строительство муравейника, оперативное выделение рабочей силы для выполнения срочных работ, ведение войн и т.п.
В этих и подобных случаях требуется планирование, оценка состояния объекта работы и окружения и оперативная коррекция поведения больших масс исполнителей, что очевидно недоступно малой группе исполнителей.
По моей гипотезе, управление этими работами – функция супермозга, который "раздает" задания отдельным исполнителям и координирует их усилия.
Иногда утверждают, что такие работы могут выполнятся в режиме "самоорганизации",(другими словами, на базе многочисленных "проб и ошибок"), но реальный ход, например, строительства муравейника или муравьиных войн отвергает такую возможность. Утверждают также, что при строительстве муравейника, частые контакты между муравьями-строителями обеспечивают координацию всех работ.
Когда мы строим небольшой сельской дом можно обойтись без "централизованного управления". Но нельзя построить небоскреб без такого управления, даже если раздать всем рабочим его чертежи. А интеллектуальный уровень высококвалифицированного рабочего неизмеримо выше, чем у муравья… Как же термиты строят свои дворцы?
Известный российский мирмеколог А.А. Захаров в книге "Муравей, семья, колония" утверждает: "… согласованное поведение проявляется при взаимодействии любого количества муравьев. Обычно оно достигается посредством групповой иерархии* и массового подражания большинства особей муравьям-активаторам. Самые общие задачи решаются путем постоянного контакта всех участников".
Почему же это не получается у людей-строителей?
В поддержку своих предположений приведу цитату из работы известного французского ученого Р. Шовена "От пчелы до обезьяны", написанной еще в середине прошлого века:
"Никто не поверил бы, что все это (термитник – В.Л) не дело рук человека: шары, кувшиноподобные и колоколообразные купола, стенки которых состоят из рядами восходящих по спирали колонок, сложная система галерей, переходящих одна в другую, положенных одна под другой или скрещивающихся. И все безупречно правильно, словно выточено…Нас беспокоит все тот же вечный вопрос, о котором уже шла речь на предыдущих страницах: как могут крошечные букашки, не имея плана, возводить свои огромные постройки — эти пирамиды и соборы Св. Петра термитов? Следует ли считать, что план существует у них в мозгу, или нужно постараться придумать взамен этого плана нечто, заменяющее нам объяснение, вроде “духа улья” или “духа термитника”? Но прежде всего такой план не может вместить маленький мозг отдельного насекомого. Ведь если есть для нас что-нибудь действительно достоверное, то это именно тупость пчелы, муравья или термита, изолированных от коллектива... Именно об этом я думал, когда выдвинул теорию взаимосвязи нервных систем отдельных особей, теорию, построенную почти целиком на аналогии с вычислительными машинами".
ВО-ВТОРЫХ ВЫ ПИШЕТЕ:
"лемминги не устраивают акты массового самоубийства. это городская легенда, корни которой также известны…". По мнению источника, на который Вы ссылаетесь ("Википедия" – "лемминг"), массовое самоубийства леммингов – это просто "несчастный случай". У рамках этого допущения предполагается, что, когда стая мигрирующих в поисках пищи грызунов доходит до водной преграды, задние ряды просто опрокидывают передних в воду. Опять приведу цитату из той же книги Р. Шовена:
"… можно найти множество примеров, когда и млекопитающие мигрируют как бы в состоянии безумия, подобно леммингам. Вспомним серых американских белок, которые передвигаются стадами, насчитывающими много сотен миллионов особей. Другой пример — один из видов южноафриканских антилоп; они движутся сплоченными рядами, и, если лев попадает в их массу, он оказывается в плену и не может вырваться, несмотря на самые яростные усилия. Франк полагает, что миграции леммингов легко объяснить бедностью северной природы. Недостаток пищи гонит зверьков в другие места на поиски корма. Хотелось бы верить, да сомненье берет: существует множество примеров миграций, в которых потребность в пище не играет никакой роли! И это не только у саранчи. Случается, что те же южноафриканские антилопы уходят с великолепных пастбищ в сухие, бесплодные места и гибнут там от голода или миллионами бросаются в море".
Более подробный анализ ошибочности объяснения гибели леммингов от "несчастного случая" приведен в моей книге, поэтому не буду повторяться.
С уважением В. Луговской
(подсказка: суперпозиция вычислимых функций может быть невычислимой функцией).
Alex, вы все в общем правильно говорите, но конеретно это утверждение по-моему неверно. Кстати, эти вопросы, если кто еще не читал, очень хорошо освещены в книге Пенроуза.
По поводу черных дыр. Автор пытается представить дело так, что я на основании критерия Поппера хочу начисто отрицать его статью, и задается вопросом, почему я не отрицаю гипотезу "Черных дыр".
Тут вообще непонятно, при чем тут черные дыры - они вполне себе фальсифицируемы.
Alex, вы все в общем правильно говорите, но конкретно это утверждение по-моему неверно. Кстати, эти вопросы, если кто еще не читал, очень хорошо освещены в книге Пенроуза.
Тут важно различать вычислимые функции и вычислимые числа. Для функций все просто - никто не говорит, что количество функций в суперпозиции не может быть бесконечным. Определите функцию как бесконечное рекуррентное соотношение и все дела.
С вычислимыми числами немного сложнее. Известные невычислимые числа, являющиеся пределом последовательности вычислимых чисел как правило завязаны на теорему о проблеме остановки.
Так, например, предел последовательности x(n)=0.b(0)b(1)b(2)b(3)....b(k) где
b(i) - двоичные цифры этого числа, определенные следующим образом :
b(i) равно 1 если i-я машина Тьюринга останавливается ранее чем через n шагов, и 0 в противном случае.
Несложно показать, что каждое из чисел x(n) само по себе вычислимо, и вся последовательность x(n) сходится. Однако, предел этой последовательности не вычислим. В противном случае мы имели бы вычислимую реализацию проблемы остановки, а мы знаем, что ее не существует.
На самом деле проблема вычислимости имеет весьма слабое отношение к проблеме искусственного интеллекта и тем более к принятию решений.
Так, например, шахматные компьютеры уже давно обыгрывают международных гроссмейстеров. Тогда как те же компьютеры играют в го примерно на уровне средних любителей. Кроме того факта, что с вычислительной точки зрения го намного сложнее шахмат, считается, что компьютерная игра в го требует более точного моделирования человеческого сознания.
Глупо ставить вопрос "является ли партия в го вычислимой задачей", это очевидно. Вопрос ставится в данном случае так: "как выиграть в го, имея ограниченные вычислительные ресурсы?". Человеческий мозг как-то справляется.
Виктор Луговской
29.05.2008, 19:39
Уважаемый Sher
Мое основное возражение против гипотезы о том, что лемминги гибнут от "несчастного случае"(т.е. когда предполагают, что – задние ряды стаи у водной преграды сталкивают с берега передних) заключается в следующем.
Для поддержания хрупкого экологического равновесия тундры численность леммингов должна оставаться в достаточно узких пределах, так как они – важное звено в кормовой цепочке тундры. Однако самоубийства леммингов происходят достаточно часто (один раз за 4-5 лет), а состояние их среды обитания остается стабильным на протяжении многих столетий.
За это время самоубийства леммингов происходили сотни раз, и эта стабильность является очень сильным аргументом против того, что самоубийства – случайная гибель части стаи при подходе к реке или морю.
При случайной гибели количество погибших является случайной величиной, а случайная величина всегда имеет разброс, причем в этом случае величина этого разброса по самой сути явления должна быть значительной. Но величина взрывного увеличения численности или «переполнение» леммингами своей экологической ниши – тоже, как показывают наблюдения, случайная величина с большим разбросом. Для поддержания экологического равновесия необходимо, чтобы эти две случайные величины были сильно коррелированны, т.е. при большем приросте численности количество случайно погибших тоже должно увеличиваться примерно в той же степени.
Непонятно, как может самопроизвольно поддерживаться на протяжении столетий тесная корреляция этих двух величин без наличия какого-либо механизма их связи.
А ведь при слишком большом числе случайно утонувших леммингов удар будет нанесен по всей экосистеме тундры, так как из пищевой цепочки будет удалено важное звено.
Если же количество погибших леммингов будет слишком малым, оставшиеся грызуны нанесут непоправимый ущерб растительному покрову тундры, что также вызовет тяжелую экологическую катастрофу.
Однако многие столетия равновесие не нарушается, и это один из самых сильных аргументов в пользу того, что процесс гибели леммингов не случайный процесс, а процесс, управляемый сигналами более высокого уровня, чем инстинкт отдельной особи.
Непонятно, как может самопроизвольно поддерживаться на протяжении столетий тесная корреляция этих двух величин без наличия какого-либо механизма их связи.
Для любого, кто хоть раз видел уравнение Лоттке-Вольтерра, оно же модель "хищник-жертва" это не может быть непонятным...
Независимо от того, выдержат ли испытания критикой отдельные положения и идеи уважаемого В.М. Луговского, общее впечатление -- и впечатление величественное - они, безусловно, производят! И, как мне кажется, не в последнюю очередь за счет великолепного владения полемической и доказательной риторикой, языком как таковым и языком науки в том числе. Конечно, я сообщаю и намерен далее развить сугубо личные, наивные и низкоуровневые впечатления, особой ценности непосредственно для автора гипотезы супермозга не имеющие, поскольку принадлежат они, увы, отъявленному дилетанту. Но в формат форумного общения, надеюсь, вмещаются. Вначале-то планировалось изложить свои соображения непосредственно автору, но потом пришло понимание, что для прямых контактов у меня просто не хватит "тямы"...
Поскольку год назад мы уже с этой гипотезой знакомились и генеральная ее направленность нам известна, не стану напрягаться и копить силы (которых, собственно, и нет) для систематизации ададских вопросов и замечаний, а просто присоединю их к цитатам из Луговского, расположив пакетики в стихийно сложившейся последовательности.
(1)
"...группы цивилизаций объединяются неким супермозгом второго уровня или "коллективные" на уровне супермозга взаимодействия цивилизаций отсутствуют? Несмотря на интерес и перспективность, вопрос этот ставить, видимо, преждевременно, и здесь его рассматривать не будем..."
Увы, но рассматривай -- не рассматривай, но методически "супермозг" придется считать или видоспецифическим феноменом или более общим принципом биологической организации материи. Автор его видоспецифичность нигде не подчеркивает, следовательно, надо полагать, склоняется ко второму варианту.
Но тогда неясно, почему, наряду с Шовеном, не называются имена других сторонников такого глобалистского подхода? (См., например, А.В. Олескин, "Уровневая структура живого и биополитика": "Об едином теле говорят, например, в приложении к насекомым сторонники так называемой концепции "сверхорганизма" (Уиллер, Шовен, Кипятков). Поход муравьев-фуражиров за кормом для всей колонии сравнивается с вытягиванием конечности у "сверхорганизма". Эта конечность захватывает пищу и вновь втягивается, когда муравьи возвращаются с добычей.")
Кроме того, при таком широком подходе "евразийская шахматная доска" разрастается до совершенно гигантских размеров, а за словами В.М. Луговского "...существует и более оптимистическая возможность развития событий, которая реализуется, если человечество сумеет сократить свою численность при минимальном вмешательстве центрального мозга" начинают вырисовываться "минимальные воздействия", то и дело производимые "супермозгом" через таких "муравьев", как Гитлер, Сталин или Пол Пот. Жуткая, прошу прощения, картина встает... А если еще считать супермозг явлением внепланетарным?! Еще тяжелее жить на свете становится пионеру Пете! :))
Все это настораживает и понуждает "прикалываться" к каждой мелочи.
(2)
"... если под "функцией сознания" понимать преобразование сигналов на входах в мозг в сигналы на его выходе, то мозг выполняет "вычисление" этой функции за конечное время, используя конечное число операций. Отсюда следует, что мозг как устройство относится к классу машин Чёрча."
"...в принципе "аргумент Гёделя" формально не применим к системам, существующим конечное время. А человек со своим аппаратом мышления - мозгом - является именно такой системой."
"Мозг можно рассматривать как одну из реализаций "машины Чёрча". Возражения против возможности моделирования разума, основанные на теореме о "неполноте арифметики" в данном случае неприменимы, т. к. эта теорема применима только к анализу бесконечных множеств, а множество возможных решений мозга конечно из-за конечности индивидуальной жизни человека."
Не знаю, что на этот гамбургский счет Гёделя-Чёрча скажут математики, но коль скоро автор привлекает на свою сторону джокер доселе не открытого информационного носителя, используемого супермозгом, то и простые граждане вправе тоже прикупить карту аналогичного уровня.
А именно, предлагается считать, что концептуально ограничение конечности времени жизни особи снимается принципиальной бесконечностью вариаций образов, порождаемых сознанием такой особи, присущим сознанию свойством неограниченной продуктивности образов. При этом система становится - очевидно -- геделевской, а сознание лишается навязанного ему свойства "четкой описанности" и превращается в нечерчевский объект.
Можно сказать и иначе: сознание (как и язык, практически его выражающий) - феномен континуальный, в ряд его "точек" всегда вставить еще "точку" и так далее, что превращает ряд в бесконечный.
(В скобках заметим, что у высших животных можно предположить наличие подобного свойства континуальности, только, разумеется, не сознания, без которого животные великолепно обходятся, а их психики, всей или ее отдельных регионов, на фоне которой осуществляется мышление животного. Хотя оно обычно называется элементарной рассудочной деятельностью, критерий элементарности не определен, следовательно, некорректен.
Данное обстоятельство делает перспективу идеально точного моделирования мышления животных тоже весьма и весьма сомнительной.)
(3)
"Воздействия супермозга только в исключительных случаях вызывают немедленную реакцию человека - так иногда бывает при катастрофах или в смертельно опасных ситуациях. В этих случаях иногда происходит "отключение" сознания, и человек действует под управлением сигналов, источник которых он сам определить не в состоянии. Обычно человек так описывает подобную ситуацию: "Отключилось сознание, и я действовал автоматически".
На мой взгляд, традиционное сведение сознания к бодрствованию -- это распространенная ошибка. (Забавно, что для обоснования революционных идей автор использует весьма реакционные толкования сознания!) Не исключено, что в ее основе кроются антропоморфные психологические корни, но это другой вопрос. Сознание - зеркало, и если мы в нем не видим свое отражение, это не значит, что нас нет. И в этом смысле "отключение" сознания не означает отключения мышления, бессознательной части его айсберга. Каковое у животных бессознательно, разумеется, в полном объеме.
"...появление интеллекта не облегчило, а усложнило борьбу Homo sapiens за выживание..."
Использование термина "интеллект" без указания на его корреспонденцию с сознанием и мышлением, причем не в том их состоянии, которое наблюдается ныне, а том, которое имело место на раассматриваемых этапах эволюции, т.е. пару миллионов лет назад, в период "между собакой и волком", тоже размывает картину.
Но ведь можно рассуждать и так: да, возникновение (установление, формирование) сознания "усложнило борьбу" -- но оно тем самым в итоге и облегчило ее!
"...антагонистическое взаимодействие сознания и подсознания явно снижает потенциал выживания особи, и поэтому такая структура психики не могла бы сохранится в эволюционной борьбе..."
А мне кажется, что до окончательного формирования сознания уровня, скажем, кроманьонца квалифицированно судить о подсознании вряд ли стоит...
(4)
"...компонента этнических характеристик - языка..."
Здесь замечание частного характера: язык есть квазиэтническая характеристика, он все-таки не костюм и видо-, а не этноспецифичен.
(5)
"По каким-то непонятным причинам прогресс остановился, образовался эволюционный тупик, муравьиная цивилизация планетного масштаба не состоялась. Похоже, что Р. Шовен даже несколько жалеет об этом."
Учитывая вышеизложенные свойства сознания, не принятые в расчет автором (и даже, к сожалению, не рассмотренные им в качестве альтернативы своей гипотезы, хотя прошлогоднее обсуждение и давало к этому повод), таковой причиной можно в рабочем порядке считать иное: в определенный момент эволюции природа пошла не экстенсивным путем наращивания, хотя и рациональных, но бессознательных коллективных мозговых комплексов, а путем индивидуализации, "поощрения" гиперцефализации и подкрепления этого "решения" феноменом весьма иррационального, вариативного и стохастичного свойства. Т.е. сознанием.
(6)
"Вышеприведенный анализ заставляет сомневаться в достаточности одной гипотезы Гамильтона для объяснения "альтруистического" поведения. Сама гипотеза очень важна и перспективна, т. к. снимает противоречие между дарвиновской схемой естественного отбора и многочисленными фактами альтруистического поведения в живой природе. Но она одна не снимает всей проблемы "альтруистического поведения" - не менее важной проблемой становятся источники получения достаточно надежной информации, по которой можно принять решение о целесообразности "альтруистического поступка".
Возможно, это - самый сильный аргумент уважаемого В.М. И чтобы его блокировать, ученым еще потребуются годы и годы. В таком случае, времени у нас вполне достаточно, можно на эту тему и пофантазировать, повысказывать и другие гипотезы! :))
Например, такую, еще толком не сформулированную, и излагаемую еще более несвязно, чем предыдущие замечания.
Не исключено, что существует если не "ген альтруизма", то какой-то базовый генокомплекс, генная метка альтруистического поведения особи, отвечающий за "нестандартность" поведения организма, но не постоянно, а с включением время от времени и особь от особи. Включение это может происходить с использованием механизмов экспрессии генов. Существование такого генокомплекса нам будет допустить легче, если мы зачтем в имплицитность биологических систем их негэнтропийность, своеобразное проявление закона отрицания отрицания белковых тел. Что-то вроде этого...
Кстати, готовясь пооппонировать В.М., я прочел у Солбригов, что кроме пчел и муравьев будто бы есть даже и водоросли (Volvox и Pandorina), у которых колониальная форма существования сходным "суперобразом" довлеет над "индивидуальностями"!
Виктор Луговской
30.05.2008, 19:58
Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за глубокий, подробный и доброжелательный анализ.
По моему представлению, некоторые ваши замечания вызваны тем, что в книге я не всюду сумел достаточно четко изложить свою точку зрения.
Поэтому ниже даю свое понимание затронутых Вами проблем.
1. "Группы цивилизаций" – сам я считаю, что даже элементарная логика принуждает принимать идею иерархичности супермозгов. По моему убеждению, каждый вид, в том числе и Homo Sapiens, объединен супермозгом верхнего уровня. Но наблюдательный материал существует, в основном, по популяциям более низкого уровня: муравьиная семья, этнос и т.п. Поэтому я отложил обсуждение очень заманчивой идеи иерархии супермозгов до того момента, когда будут хотя бы в принципе приняты "базовые основания" гипотезы
2. "Аргумент Гёделя" – Затянуло меня в дебри математической логики предположение о том, что интеллект Homo Sapiens возник случайно при одном перераспределении функций супермозга и собственного сегмента. Увеличение объема "вычислительных возможностей" собственного сегмента перешло некоторый предел, и возникли условия для того, что мы зовем "творческое мышление". Единственным аргументом в пользу этого необходимого, но, к сожалению, весьма смелого предположения, были известные результаты полувековой разработки компьютерных шахматных систем. В них выяснилось, что "творческой уровень" таких систем прямо и тесно связан с их вычислительными возможностями.
Однако, переносить этот результат на работу живого мозга запрещали некоторые результаты математической логики, в первую очередь, теорема Гёделя, которая утверждала, грубо говоря, что любая достаточно сложная формальная система всегда встретится с недоказуемыми утверждениями. А человеческий интеллект, утверждают противники возможности создания "искусственного интеллекта", якобы, может обходить эту сложность, например, за счет "квантового характера работы мозга" (Пенроуз). Неясно, как может реализоваться этот "квантовый характер", но теорема Гёделя – это, действительно, затруднение. Но сторонники возможности создания "искусственного интеллекта" имеют много аргументов против использования этой теоремы. Так, Е.М.Иванов в работе "К проблеме вычислимости функции сознания" (которую цитирую в книге и на которую ссылаюсь) доказывает, что множество человеческих реакций конечно, а на конечном множестве теорема Гёделя неприменима. Не берусь спорить с Вами о "принципиальной бесконечностью вариаций образов", которые создает сознание – может быть, действительно, это не только бесконечное, но и неперечислимое множество… Но мозг (или сознание, если хотите) – это "управляющий" или "административный" орган, а по Н.Щедрину "… всякая администрация проявляет себя через мероприятие". А вот множество возможных "мероприятий", через наблюдение которых мы судим по разумности поведения, конечно. Это элегантное доказательство Е.М.Иванова закрывает, по моему мнению, "Гёделевскую проблему".
3. Об "отключении сознания" – согласен с тем, что терминологически здесь нечетко. Правильно было бы сказать, что "отключаются управляющие функции собственного сегмента и управление переходит непосредственно к супермозг".
4. О "тупике муравьиной цивилизации". Я все-таки считаю, что этот тупик был вызван информационными причинами. Очень маленький собственный сегмент муравья требовал при работе постоянного вмешательства супермозга. При росте численности муравьиной семьи резко возрастал объем этих вмешательств и супермозг перегружался. Это препятствовало росту семьи. Видимо, размера семьи, "разрешенного" объемом собственного сегмента, муравьям оказалось недостаточно для построения сложной цивилизации.
5. О гипотезе Гамильтона. Как мне кажется, при любом виде наследования и проявления "гена альтруизма" ключевой является проблема получения информации. Если альтруист имеет нужную информацию, то он "включается" адекватно ситуации и можно говорить, что гипотеза Гамильтона работает, и противоречий с теорией отбора нет. Если информации нет, то вместо закономерных действий актора получается нечто вроде "орлянки".
Большое спасибо. В Луговской.
Виктор Луговской
30.05.2008, 21:39
Отвечаю на Ваши замечания в предыдущем сообщении:
1. "повторюсь, что как бы там ни было, нет ни одного задокументированного свидетельства массового, еще и "организованного" или "запрограммированного" суицида леммингов. посему мы обсуждаем некое предположение, не имеющую воплощения в природе".
Предположения о гибели леммингов от несчастного случая, являются интерпретацией того факта, что популяция леммингов сокращается из-за гибели леммингов в воде. Эта интерпретация, по моему мнению, не более обоснована, чем предположение о гибели по командам супермозга. В качестве доказательства "запрограммированности" гибели леммингов я уже приводил факт четкой корреляции числа погибающих со степенью роста взрывной численности леммингов. Для экологического равновесия тундры численность леммингов должна находиться в достаточно узких пределах. Если погибнет слишком мало, оставшиеся уничтожат растительность и все лемминги погибнут от голода. Если погибнет слишком много, то начнется гибель животных, питающихся леммингами. А ни того, ни другого не наблюдается. Это аргумент в пользу "запрограммированности". В пользу гипотезы "несчастного случая" – задние ряды леммингов сталкивают в воду передних – нет никаких аргументов, кроме того, что так может быть. Как задние ряды знают, сколько надо сбросить передних? – в рамках гипотезы "несчастного случая" ответа на этот вопрос нет: сколько получится, столько и сбросят…
По поводу гипотезы отравления ядовитыми травами скажу только, что задокументированную массовую гибель леммингов в водных преградах она никак не объясняет.
2. " что это за суициидальный интеллект?" и далее. Суицид у леммингов – это форма защиты от гибели всей популяции из-за того, что внезапно разросшаяся популяция леммингов уничтожит всю растительность в местах обитания и от голода погибнет не часть, а все.
Супермозг работает на всю популяцию, жертвуя частью ее членов.
Организация супермозга, способы передачи информации, распределения функций между супермозгом и особью подробно описаны в книге в главе "Супермозг популяции" и изложить это здесь затруднительно из-за недостатка места.
3. "изумление слаженной сложности чего-либо является не более, чем метафорой..." и далее.
В предположении о существовании супермозга я не вижу отказа от эволюционной теории и перехода к креационизму. Супермозг – это просто созданный в процессе эволюции орган, который помогает популяции, как целому вести себя адекватно среде. То, что все живые популяции через действия своих отдельных членов ведут себя адекватно среде (или погибают) – это наблюдаемый факт. Объяснения того, как это происходит сводятся, грубо говоря, к тому, что это происходит само собой, в порядке самоорганизации. Сводятся к тому, что, если бы особи действовали не так, как надо, то популяция погибла бы, а раз она не гибнет, значит все правильно…
Я, в отличие от этого объяснения, попробовал дать примерную схему того, как осуществляется координация деятельности членов популяции на пользу всей популяции.
С уважением В. Луговской
Виктор Луговской
31.05.2008, 17:45
Уважаемый Sher!
1. По поводу естественного регулирования численности леммингов.
Никто не отрицает самого факта гибели леммингов в водных преградах.
Например, украинский биолог к.б.н., ЕВСТАФЬЕВ И.Л. на своем сайте http://zooeco.com/eco-mlek51-00.html приводит такие данные о размножении леммингов, их гибели и проблеме внезапных миграций животных.
"Выяснилось, что периодически популяция леммингов может резко возрастать в 100 или даже 1000 раз от их первоначальной численности.
…Почему-то эти орды леммингов устремляются по маршрутам, ведущим к морю… Если на пути леммингов встает море, то приличная часть стаи не успеет даже заметить, как окажется там, так как зверьки смотрят лишь на хвосты друг друга и идут за ведущими.
… Следует сказать, что не только стаи леммингов совершают «смертельные» броски. В этом замечены и неисчислимые полчища обезумевших белок, которые, например в 1956 году (при очень высокой солнечной активности), двинулись на север, где их ждали холод, голод и смерть.
…Как же можно понять причину бессмысленной миграции животных, которая оканчивается в конце концов их гибелью? Этот вопрос возникает у каждого, кто знаком с проблемой или хотя бы слышал о ней".
Я не знаю, получены ли с 1925 г. решения уравнений Лотки – Вольтерры с быстро меняющимся по времени параметром нормы рождаемости, но даже из общих соображений трудно представить себе, что хищники могут съесть за короткое время в 100-1000 раз большее число леммингов.
2. Давайте оставим тему леммингов – это только один, по Вашему мнению, неудачный пример.
Оцените, пожалуйста, центральную идею книги – существование супермозга популяции.
Структура супермозга (например, муравьиной семьи) описана в книге, начиная со стр.20 строка 19 снизу до стр. 22 строка 7 сверху. Гипотеза о способах передачи информации между сегментами супермозга описана от стр.22, строка 8 сверху до конца параграфа.
Более полное описание супермозга дано в параграфе "Основная гипотеза" (стр.53)
С уважением В. Луговской
Вообще-то, насколько я понял, идея В.Луговского, считая по-гамбургски, не обязательно нуждается в немедленном практическом подтверждении, -- если под таковым разуметь следование парадигмальному руслу СТЭ, синтетической теории эволюции.
Ведь если существование "распределенных мозгов" вплоть до "супермозга" принять за основу, то совсем не обязательно эволюция этого феномена должна совпадать с наглядной биологической эволюцией. Такой вывод следует из того, что существование РМ и СМ не предполагается вне существования некой неведомой физической субстанции (поля? корпускулярной эманации?), т.е. является не столь биологическим, сколько био- или даже просто физическим!
Образно выражаясь, караван такого "мозга" вполне может двигаться своим путем, невзирая на "лай биологической собаки". В чем-то процессы движения (развития) обоих миров симбиотически совпадают, не без этого, -- но не обязательно в главном.
Что касается человека как вида, он настолько наособицу (и поштучно, и по биомассе) стоит в природе со своим сознанием, что именно наше бытийствование, с нашей избыточностью мозга и беспорядочностью производимых им образов результата (по Прибраму), выглядит забавной и гораздо более реальной альтернативой РМ/СМ! Да, со всякой там "мелочью" в виде пчел, муравьев, термитов или даже водорослей некая надбиологическая сила худо-бедно, хотя бы факультативно-консультативно, справляется (почему бы такое и не допустить!), но Человек оказался ей не по "зубам"...
Виктор Луговской
03.06.2008, 20:25
Уважаемый Sher!
По большинству замечаний мы уже обменивались мнениями и позиции не сблизились.
Из-за отсутствия новых аргументов выскажу свое мнение только по одному Вашему замечанию.
"Как Вы собираетесь искать подтверждение своим гипотезам в природе? какой эксперимент может их подтвердить?"
Если говорить о возможности экспериментальной проверки, то наиболее простым представляется вариант с наведением достаточно мощных электромагнитных помех в зоне муравейника и имитации какого-либо фактора, на который муравейник должен дать немедленный коллективный ответ. Я, честно говоря, не хочу верить, что каналы связи внутри супермозга (и, например, при гипнозе) имеют какую-нибудь экзотическую природу. Очень надеюсь, что это все-таки электромагнитные колебания. Если при экспериментах с наведением электромагнитных помех разного вида, поведение муравейника при внешней угрозе не изменится, то это будет свидетельствовать против гипотезы супермозга. Если это изменение будет замечено, то это будет свидетельствовать в пользу гипотезы. К сожалению, только свидетельствовать, а не доказывать – такого типа эксперименты обычно надежно говорят только "нет".
Однако при положительном результате эксперимента можно будет наметить более направленную программу исследований, точнее сфокусированную на особенности связей в супермозге и учитывающую результаты предыдущего исследования.
Это большая работа и делать ее никто не будет, так как в мирмекологии сегодня, к сожалению, считают, что локальные контакты достаточны для решения глобальных задач.
Высококвалифицированные рабочие, имея чертежи и производственный опыт, не могут собрать без общего руководства, только разговаривая друг с другом, такой, например, агрегат, как турбина или построить высотный дом. Но мирмекологи верят, что сотня тысяч букашек с микроскопическими нервными системами, передавая друг другу крохи информации, могут строить термитник, который в наших масштабах – величайший из небоскребов…
В середине ХХ века Р. Шовен рискнул выдвинуть предположение о управлении внутри муравьиной семьи, близкое к гипотезе супермозга, И вот как воспринял это предположение А.А. Захаров: "Появились различные теории, в которых делается попытка объяснить безотказность муравьиной организации гипертрофированным развитием отдельных черт их психики и поведения". Вот так…
Так что экспериментов делать не будут. Надеюсь, что только пока не будут…
С уважением В, Луговской
Если говорить о возможности экспериментальной проверки, то наиболее простым представляется вариант с наведением достаточно мощных электромагнитных помех в зоне муравейника и имитации какого-либо фактора, на который муравейник должен дать немедленный коллективный ответ. Я, честно говоря, не хочу верить, что каналы связи внутри супермозга (и, например, при гипнозе) имеют какую-нибудь экзотическую природу. Очень надеюсь, что это все-таки электромагнитные колебания.
Ага, все-таки не "неизвестной природы", а электромагнитные колебания. Уже лучше. Создать помехи во всем диапазоне электромагнитных колебаний практически невозможно, так что идея с наведением помех представляется бессмысленной. Но электромагнитные волны всегда можно заэкранировать. Более того, колебания с той частотой, которая была бы эффективна при муравьиных размерах, распространяются только по прямой. Так что можно просто поставить заземленный кусок металла. Например, консервную банку. Или кусок трубы.
Проблему я тут вижу только одну. Автор, судя по всему, в поведении муравьев видит то, что хочет. Например, считает, что их поведение логично и последовательно. Тогда как простое наблюдение за муравьями показывает, что они действуют достаточно хаотично. 5 муравьев могут тащить еду по направлению к муравейнику, а 2 - в обратную сторону. Если создать на муравьиной тропе препятствие, которое они смогут обойти, имея информацию о местности, то они его не обойдут.
Так что проблем исключить взаимодействие между муравьями посредством электромагнитных волн - не проблема. Проблема в интерпретации результатов.
Буквально пару дней назад видел фильм, в котором показывали как муравьи перебираются через реку - на поверхности воды образуется блин из муравьев, по поверхности которого муравьи перебегают с одного края на другой - и таким образом этот блин перемещается по воде. Снизу в это время подплывают рыбы и самым бесстыдным образом поедают бедных муравьев.
У меня вот тоже возникла пара вопросов - кто из них (муравьев) первый этот способ перемещения по воде придумал, кто им говорит с какой сторону блина на какую нужно перебегать что бы двигаться в нужном направлении (с воды я думаю им нефига не видно, да и всё происходит в постоянном стрессе - рыбы же их едят - как тут сосредоточиться), ну и т.д.
...Думаю, это -- обыкновенные процессы уподобления и расподобления. Когда "амеба" тоталитарного организма (государства, конечно, но мы же не на политфоруме!) разделилась на части, каждая сохранила в себе, естественным образом наследовала эту потребность делиться. Рано или поздно она пригаснет, но для этого придется отмереть единичым клеткам с ретропризнаками... :))
Андрей, какие муравьи? :)
в Украине 46 млн человек, все со средним и высшим образованием, 17 лет не могут понять, что им надо для обычной жизни, все ищут принца на белом коне и старшего брата. традиции, видать....
Ну если бы они (муравьи) не могли бы понять чего-либо - я бы это понял :)
А то ведь (взгляд со стороны) происходит вполне осмысленное действо - переправа через водную преграду. Я понимаю, если бы это один раз в миллион лет - можно говорить о случайность. А то, я так понимаю, данные групповые действия происходят регулярно.
Люди конечно тоже способны на согласованные действия - но при наличии управления, причем чаще всего жесткого (ну типа - мы за Родину, за Сталина - в атаку добровольно, правда сзади пулемет стоит ...).
Без управления тоже способны действовать сообща - но в основном деструктивно - там сравнять с землей что-нибудь или убежать сообща от кого-нибудь.
Виктор Луговской
06.06.2008, 20:41
Уважаемый Андрей!
Ваш пример прекрасно иллюстрирует те особенности поведения муравьев, которые требуют нетривиального объяснения. Случайно такие регулярные переправы происходить не могут – это утверждение, видимо, не требует доказательств.
То, что "коллективные насекомые" – это "надорганизмы" говорили многие энтомологи. Основной трудностью этой гипотезы было то, что ее авторы не могли указать, где находится "нервный центр" этого "надорганизма". Гипотеза супермозга как раз и призвана ответить на этот основной вопрос.
Она снимает все трудности, которые возникают, если предполагать случайное стечение обстоятельств.
Кстати, люди действуют, как единое целое не только в упомянутых Вами случаях. Гюстав Ле Бон еще в начале Х1Х века подробно анализировал поведение толпы, которая в определенных случаях действует, как единое целое.
В моей книге, которая здесь обсуждается, есть небольшой параграф, посвященный Г. Ле Бону ("Г. Ле Бон и организованная толпа", стр. 93-95). Если Вы не знакомы с работами г. Ле Бона - советую для начала прочесть этот параграф…Оказывается и люди могут вести себя, как коллективные насекомые.
С уважением В. Луговской
[QUOTE=Виктор Луговской]Оказывается и люди могут вести себя, как коллективные насекомые.
[QUOTE]
Так может надо все же говорить просто об общих законимерностях поведения , присущих различным видам? И не выделять исключительность поведения насекомых, основываясь на признаке скопления на крайне ограниченном участке. Ведь и из Вашей ссылки на поведение толпы, следуют те же выводы -численность и ограниченность пространства дают сходное поведение, вне зависимости от вида.
А выше приведенная цитата из области -"кто кому подражает , человек обезъяне или обезъяна человеку ?" Мне помнится это вопрос уже остался только у зрителей в зоопарке.:)
Виктор Луговской
09.06.2008, 16:16
Уважаемый Sher!
Вы пишите:
"и журавли летают клином, потому что они так решили "
Отвечаю:
Из гипотезы супермозга следует именно это – журавли летят клином, т.к. коллективный мозг популяции (стаи) выбрал этот строй, как оптимальный для перелета. Отдельная птица просто получает приказ через свой сегмент супермозга. В перелетах птиц много особенностей, которые трудно объяснить с традиционной точки зрения и естественно объясняются в рамках гипотезы супермозга..
Так, орнитологам известно, что при перелете во главе стаи часто бывает молодая птица, ни разу не совершавшая перелет. Она не знает маршрута перелета, но ведет стаю тысячи километров.
Есть, например, «полуперелетные» виды, у которых часть птиц располагается летом на гнездовья заметно севернее другой части (например, вороны средней полосы европейской части России) Такое расположение мест гнездования увеличивает доступный ареал расселения и снижает плотность заселения этой популяцией. Но северные места гнездования оказываются непригодными для жизни зимой. Поэтому часть птиц, живущая южнее, зимою уступает свои гнездования северным сородичам, и перелетет еще южнее. Хлопоты перелета южной части на новые места имеют смысл только с точки зрения всей популяции, так как значительно сокращают среднюю дальность (и, естественно, трудности) перелета для всей стаи.
Однако каждая отдельная особь это оценить не в состоянии, так как не имеет информации о популяции в целом.
Объяснить такое поведение проявлением инстинкта трудно. Для того, чтобы инстинктивное поведение наследовалось, необходимо, чтобы оно сначала каким-то образом сформировалось и проявилось в поведении живущего поколения. Далее необходимо, чтобы это поведение давало бы преимущество в выживании. Но для отлетающей на новые места южной части стаи никаких таких преимуществ нет… А они отлетают…
С уважением В. Луговской
Виктор Луговской
09.06.2008, 20:14
Ответ Krass'у
Уважаемый Krass!
Вы пишете:
"Так может надо все же говорить просто об общих закономерностях поведения , присущих различным видам? И не выделять исключительность поведения насекомых, основываясь на признаке скопления на крайне ограниченном участке. Ведь и из Вашей ссылки на поведение толпы, следуют те же выводы - численность и ограниченность пространства дают сходное поведение, вне зависимости от вида".
Отвечаю:
Когда, отвечая Андрею, я говорил о толпе, то имел в виду так называемую "организованную толпу", которую впервые изучал Г. Ле-Бон.(Краткое изложение идей Г. Ле Бон можно прочесть на http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/lebon.htm). Такая толпа возникает в особых обстоятельствах и характерна тем, что участники ее как бы теряют свою индивидуальность и действуют, как частицы единого "надорганизма", причем совершают действия, не свойственные им в обычном состоянии. Именно этим "организованная толпа" и напоминает поведение муравьев. Интересна она тем, что, по моему мнению, ее образование связано с возникновением локального супермозга этого собрания людей и в обсуждаемой здесь книге приводится ряд аргументов в пользу такого предположения.
С уважением В. Луговской
Виктор Луговской
10.06.2008, 21:23
Уважаемый Sher!
Вы пишите:
"…клин птиц образуется потому, что птицы, естественно, стремятся экономить силы…"
Отвечаю:
Совсем не все аэродиномически подобные птицы летят клином. Летят и гуськом (гуси), существуют другие структуры стай. Наверное, если постараться, со временем для каждой такой структуры можно найти объяснение, подобное приведенному Вами. Но каждый такой случай требует отдельного объяснения и они ничуть не менее хитроумны, чем мое объяснение. Но надо учитывать, что оно ОДНО объясняет МНОЖЕСТВО случаев.
Вы пишите:
"у меня давно сложилось впечатление, что мы обсуждаем прочитанное в различных книгах, но почти ничего не наблюдаем в природе. мы обсуждаем не наблюдаемые факты, а некоторые артефакты, зафиксированные некими авторитетами "
Отвечаю:
В современной науке пользоваться описанными фактами – это обычная практика. Не может каждый из нас оснастить "Бигль" и поплыть к Галапагосским островам…
Видимо, Вы считаете, что феномен "организованной толпы" не очень "научно надежен" и ему место рядом с телекинезом и чтением мыслей.
Но это не так – "организованная толпа" хорошо известна в социальной психологии, особенности ее возникновения и поведения изучены уже достаточно хорошо. Во всех полицейских академиях мира есть курсы "Организованная толпа". А полицейские – очень жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы. Нет только сколько-нибудь приемлемого объяснения этого явления. Гипотеза супермозга, по моему мнению, дает хороший подход к пониманию этого феномена без использования "психополей" и "интеллектуальной ауры".
Аргументацию этого моего мнения можно найти в обсуждаемой книге стр.93-95 и стр.107-108.
С уважением В. Луговской
Но это не так – "организованная толпа" хорошо известна в социальной психологии, особенности ее возникновения и поведения изучены уже достаточно хорошо. Во всех полицейских академиях мира есть курсы "Организованная толпа". А полицейские – очень жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы. Нет только сколько-нибудь приемлемого объяснения этого явления.
Да, поведениее толпы является предметом изучения и в полиции и в других спецслужбах. И именно по тому, что толпа ( как совокупность особей (индивидуальностей) ее составляющих) подчиняется законам иерархии и доминирования, а каждая ведомая низкоранговая особь следует подражательству, в моментах управления толпой никто не полагается на авось. Если появление толпы прогнозируемо, то либо заранее известны лидеры и они вычленяются в первую очередь, либо, наиболее активные выявляются в ходе работы. Т.е. "точки концентрации энергии" толпы, которые определяют направление ее действия не являются чем то непознанным, а имеют вполне конкретное выражение ввиде особей группы А, за которыми следуют все, в данном случае , низкоранговые.
Равно, как и провокации масс людей и направление их действий - это вполне конкретная , управлямеая с высокой степенью вероятности акция, проводимая людьми, обладающими данными и подготовкой для ее реализации. И здесь Вы абсолютно правы - в спецслужбах "жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы".
И здесь Вы абсолютно правы - в спецслужбах "жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы".
Смеялся. До чего, все-таки, живучи мифы. Единственным (!) систематическим мировоззрением, доступным европейцу, далекому от науки является вера в магию. Полиция, разведка, пожарные... Лично Шойгу пользуется услугами экстрасенсов для предсказания ЧС и считает это перспективным и недорогим методом.
Лично Шойгу пользуется услугами экстрасенсов для предсказания ЧС и считает это перспективным и недорогим методом.
Ну, Шойгу тот еще авторитет!:) Тем более, что в его сфере деятельности можно хоть на картах гадать, хоть к экстрасенсам обращаться, результат один - всегда действуют по факту события. К тому же не надо забывать, что МЧС в некотром роде "государство в государстве" и пока что неприкасаемое для проверки итогов финансовой деятельности. Так что, что бы он не говорил о "недорогих методах" или о необходимых затратах, ему все простят во имя гуманной миссии его ведомства.:)
Виктор Луговской
11.06.2008, 14:48
Уважаемый Krass!
Вы пишите:
"точки концентрации энергии" толпы, которые определяют направление ее действия не являются чем то непознанным, а имеют вполне конкретное выражение ввиде особей группы А, за которыми следуют все, в данном случае , низкоранговые."
Отвечаю:
Особенности поведения толпы и способы управления ею известны достаточно хорошо, но "внутренний механизм" толпы еще неизвестен. Г. Ле Бон более 150 лет назад говорил о "заразе", которая передается от "зараженных толпой", в первую очередь лидеров, позднее З. Фрейд говорил о гипнозе, как основном факторе образования и действий толпы. Вы используете выражение
"точки концентрации энергии". Знаменитый английский историк А.Дж. Тойнби использовал для объяснения механизма действий общества термин "мимесис" – социальное подражание. Во всех этих случаях интуитивно ясно о чем идет речь, но для анализа внутреннего механизма явления этого совсем недостаточно. Что за "зараза", откуда появляется, как передается и т.д. Те же вопросы можно задать о говоря о гипнозе или энергии толпы. Говорить о подражании, когда люди идут на смерть или преступление (а в "биографии" толп такие случаи нередки) – это слишком неопределенно. Что заставляет человека ломать привычные стереотипы поведения, выключает инстинкт самосохранения и превращает обычного человека в опасного зверя?. Как это происходит и что надо сделать, чтобы с большой вероятностью довести толпу до такого состояния – достаточно хорошо известно. А вот ПОЧЕМУ это происходит, каков внутренний механизм это явления – никто не знает.
В разбираемой книге я даю гипотезу, которая объясняет механизм "организованной толпы". В ответе Sher'у приведены страницы, на которых изложена эта гипотеза. Был бы признателен за мнение по поводу этой гипотезы.
С уважением В. Луговской
Что заставляет человека ломать привычные стереотипы поведения, выключает инстинкт самосохранения и превращает обычного человека в опасного зверя?. Как это происходит и что надо сделать, чтобы с большой вероятностью довести толпу до такого состояния – достаточно хорошо известно. А вот ПОЧЕМУ это происходит, каков внутренний механизм это явления – никто не знает.
В разбираемой книге я даю гипотезу, которая объясняет механизм "организованной толпы".
Уважаемый Виктор!
К моему большому сожалению не смог открыть Вашу книгу ни по ссылке, ни по любезно пересланному мне на почту тексту от Sher. В чем проблема не знаю.
Поэтому вынужден высказываться только исходя из прочитанного в дискуссии, а это не совсем правильно:) .
Что касается поведения человека в массе, в ситуации боевых действий, для меня (на мой взгляд) достаточно ясно, хотя может я и не прав в своих выводах. Но там нельзя говорить о "выключении инстинкта самосохранения", поскольку именно снятие всех социальных ограничений в отношении противника и служит инструментом реализации самосохранения. Иного способа выжить, кроме, как убить противника там нет. Что касается того, что часто преподносится идеологами как подвиг, то тут сложно говорить не касаясь нравственной стороны оценки, но тем не менее, многие поступки делаются в состоянии психики человека, уже отличном от адекватного. Конечно исключения есть, но тогда , идущий на риск с реальной его оценкой, все же не несет себе мысли о самопожертвовании, а надеется на свое превосходство и везучесть. И инстинкт самосохранения работает там в полную силу.
В отношении же толпы "мирных граждан" , наверное мотивация несколько иная. Надо подумать.:)
К моему большому сожалению не смог открыть Вашу книгу ни по ссылке, ни по любезно пересланному мне на почту тексту от Sher. В чем проблема не знаю.
Она, к сожалению, распространяется автором в достаточно человеконенавистническом формате (про рапиду вообще молчу). Скачайте последний Acrobat Reader или Foxit. Также ее можно открыть комбинацией Ghostscript+GsView.
(Да, Фоксит часто решает проблему, обходя внутренние "камни" новаций Акробата. Раз уж вопрос зашел об инструментах, мне кажется излишней и защита текста от копирования. Она легко снимается, вызывая только улыбку...)
И позвольте попутно повторить мысль десятидневной выдержки: идея супермозга не нуждается в подтверждении практической этологией. Она, если высказываться контрастнее, не биологична, а физикалистична. Чем-то напоминая "изобретение" математиками энных измерений сверх реальных трех.
Но что хорошо математике, то биологии -- смерть; выношу эту минимаксиму на обсуждение! :)
Но что хорошо математике, то биологии -- смерть; выношу эту минимаксиму на обсуждение! :)
Интересная мысль. У нее есть как минимум два аспекта. Во-первых, математика в биологии в очень большом числе случаев применяется КРАЙНЕ некорректно. В какой-то мере это наследие "темных веков" вычислительной математики, когда компьютеры были большие, а память у них маленькой. оттуда идут разнообразные "упрощенные" формулы. Для математика достаточно очевидно, когда можно заменять sin x на x, а когда нельзя, биолог же, начитавшись книг с упрощенными формулами, думает, что это можно делать всегда, лишь бы x был близким к 0. Учитывая эту особенность, можно согласиться с минимаксимой.
С другой стороны, "в естественной науке столько истины сколько в ней математики" (И.Кант), и это правда.
Легко придумать зеленое солнце, трудно выдумать мир, где оно было бы естественным.
Это одна из самых смешных цитат, которые мне когда-либо попадались. Дело в том, что максимум излучения нашего Солнца находится в зеленой области спектра...
Виктор Луговской
12.06.2008, 15:59
Уважаемый АДАДА!
Вы пишите:
"что хорошо математике, то биологии – смерть". Это слишком широкое утверждение. На самом деле что-то хорошо, что-то не очень, а кое-что совсем смерть. Известный летчик-испытатель М. Галлай писал в свое время, что не надо говорить о "чести летчика", "чести офицера" и т.п. Есть просто "честь" (правда, несколько наособицу он ставил "девичью честь"). Думаю, что не стоит говорить о математическом" или "биологическом" подходе. Можно и нужно говорить о том, насколько соответствует та или иная гипотеза современной научной парадигме.
В биологии существует проблема объяснения природы связи особи с популяцией. То, что "в среднем" особь действует адекватно нуждам популяции, к которой она принадлежит, не вызывает сомнения. Но ответы современной биологии на вопрос – каким образом особь узнает о нуждах популяции как целого – сводятся к тому, что ей это "говорят соседи".
"Коллективные насекомые" как бы специально созданы для того, чтобы мы обратили внимание на эту проблему. Рациональное, я бы сказал, хорошо продуманное поведение семьи – и крошечные насекомые с микроскопическими нервными системами, эту семью составляющие. Да и общение между ними достаточно ограничено – по всем исследованиям получается, что скорость обмена информацией очень мала – биты в минуту.
И для объяснения того, как эти малютки могут воздвигать огромные дворцы и вести хорошо продуманные сражения, биологи (не математики!) утверждают, что раз три муравья могут дружно тащить травинку, то и 100.000 могут также успешно строить муравейник. Так вот, оказывается, и могут, передавая друг другу крохи информации. А то, что темпы деятельности муравейника неизмеримо выше скорости передачи информации "по цепочке", просто не замечают. Не замечают и того, что во всякой достаточно сложной деятельности неизбежно возникают конфликтные ситуации – и в очередности выполнения действий и в оптимальном распределении ресурсов и в темпах выполнения разных заданий. И случайным выбором эти конфликты не решить, а "центр", который может руководить работой, расположить негде – слишком малы нервные системы. Я уже писал, что сотня высококвалифицированных строителей, имея чертежи небоскреба, ничего не сделают без центрального руководства, а вот сто тысяч крошечных термитов, оказывается, могут построить термитник. А ведь интеллектуальные возможности исполнителей – рабочих и термитов – отличаются в миллионы раз. Но на это бросающееся в глаза несоответствие биологи не обращают внимание.
В гипотезе супермозга предполагается, что деятельность муравья можно разбить на две группы работ. Первая группа – это простые действия, которые выполняются по относительно простым алгоритмам в одиночку и малыми группами (уход за личинкой, поиск пищи в известном направлении т.п.). Эти немногочисленные "макрооперации" закодированы в особом участке нервной системе муравья и выполняются по одиночке или цепочкой по инициирующему сигналу.
Вторая группа – это "глобальные операции": строительство муравейника, муравьиные битвы, выбор основных направлений поиска пищи и т.п. Эти действия, в которых участвуют многие массы муравьев, требуют централизованного управления и оно осуществляется распределенным мозгом, состоящем из частей нервных систем отдельных муравьев.
Этот подход сразу снимает противоречие "мудрости" муравейника и "скудоумия" отдельного муравья. И, если уж и ссылаться на авторитеты, то о нечто подобном говорили и У.М.Уилер и Р. Шовен и другие. Гипотеза супермозга формулирует сходные предположения в современных терминах.
Прямых экспериментальных доказательств этой гипотезы нет – есть только косвенные, но под этим углом зрения никто эти доказательства еще не искал.
Тоже можно сказать о применении этой гипотезы к другим видам животных и человеку, но и об этом достаточно подробно есть в книге.
С уважением В. Луговской
Да и общение между ними достаточно ограничено – по всем исследованиям получается, что скорость обмена информацией очень мала – биты в минуту.
Ссылки на исследования есть ?
А то, что темпы деятельности муравейника неизмеримо выше скорости передачи информации "по цепочке", просто не замечают.
Где доказательства этого утверждения ? (Отвлекаясь от того факта, что сравнивать "темпы деятельности" со "скоростью передачи информации" - все равно что кирпичи с погожими днями.)
Итак: ПО МНЕНИЮ АВТОРА, ровно ни на чем не основанном, и абсолютно НИЧЕМ не аргументированном, скорости обмена информацией между муравьями по известным каналам НЕДОСТАТОЧНО для функционирования муравейника. Тогда как простое наблюдение за муравейником приводит к выводу, что ее ДОСТАТОЧНО.
Уважаемый В.М.!
Разрешите предложить Вам компромиссный вариант Вашей идеи: если и существует мозг, объемлющий, например, популяцию, то не в "мегалопатической" форме Супермозга, а в более скромной форме Макромозга.
Отличия между ними в том, что второй, являясь своеобразным способом существования белковых тел, несет в себе все основные типические черты таких тел. И поэтому он не столько управляющий аппарат, сколько симбионт.
Важнейшим (лично для меня, забавляющегося "средогенеративностью сознания") следствием из предложенного будет то, что возникновение человеческого сознания еще больше отдаляет макромозги от браздов управления породившими их конгрегациями особей!
А второе следствие: такие умеренные макромозги еще не скоро, далеко не скоро будут способны к объединению в супермозг... Если, конечно, этот процесс не будет стимулирован сингулярностью...
каждое утро я вижу как люди едут на работу, а вечером возвращаются домой. управляет ли ими в этот момент супремозг? создает ли он пробки на дорогах в одном и том же месте и в одинаковое время?
Можно еще проще. В Российской Империи середины 19 века письмо из Петербурга в Петропавловск-Камчатский шло около года. Что дает нам скорость передачи информации порядка нескольких СОТЫХ долей байта в минуту. Что в тысячу раз меньше той, которую автор заявил как недопустимо малую для управления муравейником. В котором, кстати, и муравьев меньше, и задачи проще.
Еще одно интересное соображение. Для того, чтобы пропускная способность информационных каналов действительно была лимитирующим фактором, необходимо чтобы муравейник управлялся из единого центра. То есть гипотеза "супермозга" доказывается исходя из предположения что супермозг существует...
Виктор Луговской
12.06.2008, 19:11
Уважаемый Sher!
Следуя Вашему пожеланию, попытаюсь детализировать схему обмена информацией между муравьями (более подробно это изложено в книге).
Предполагается, что имеется два уровня обмена информацией, назовем их условно локальный и глобальный.
Локальный уровень – это обмен между отдельными муравьями на уровне "собственных сегментов", т.е. частей нервной системы, в которой закодированы инстинктивно выполняемые "макрокоманды" отдельных элементарных работ. Скорость передачи по этому каналу очень невелика – порядка бит в минуту. (см. Ж. И. Резникова и Б. Я. Рябко «Экспериментальные исследования способности муравьев к сложению и вычитанию небольших чисел», Журн. высш. нервн. деят. 1999. Т. 49. Вып.1,; Ж. И. Резникова «Интеллект и язык. Животные и человек в зеркале эксперимента», М. Наука, 2000).
Глобальный уровень – это передача данных между сегментами супермозга. Для работы супермозга в темпе, который соответствует скоростям действий в муравейнике, квантом времени системы, управляющей действиями муравьев, должна быть длительность порядка секунды и скорость передачи информации не менее десятков килобайт/сек. Физическая основа этого канала не исследовалась, но я предполагаю, что это весьма коротковолновое электромагнитное излучение. Возможны и другие, более экзотические формы связи, но они, по моему мнению, менее вероятны, хотя и допустимы. Здесь необходимо провести серию хорошо подготовленных экспериментов, и, думаю, многое прояснится.
С адресацией сегмента супермозга каждого муравья особых проблем не видно – миллион адресов это всего 20 битов.
Сейчас рано говорить о подробностях протоколов обмена информацией между супермозгом и отдельными "собственными сегментами" муравьев. Думаю, что это краткие команды включения или останова той или иной макрооперации. Основное, конечно, это проблема высокоскоростного канала связи. Но не между "собственными сегментами" муравьев, а между сегментами супермозга. Здесь нужен эксперимент, который должен найти этот канал.
Вы не правы, когда говорите о том, что "невозможно собрать три миллиона калькуляторов или мобилок и произвести с их помощью "нечто". Современные калькуляторы имеют вычислительный ресурс больший, чем ЭВМ М-6000, М-7000, которые выпускались 35-40 лет назад, а системы из 2-3 таких машин управляли работой огромных металлургических агрегатов длиною в километр.
Правда, чем меньше вычислительный ресурс элемента распределенной системы, тем, вообще говоря, ниже ее реактивность. Но муравейнику высокие скорости реакции и не нужны – он живет достаточно неторопливо.
Вы, по моему мнению, правильно обратили внимание на загрузку супермозга передачами при большом числе адресов.
Я думаю (и пишу об этом в книге), что остановка в развитии "муравьиной цивилизации", о которой говорит Р. Шовен, связана как раз с тем, что при росте семьи супермозг перегружался передачами информации. А при малой численности семьи ничего великого не построишь…
С уважением В. Луговской
Виктор Луговской
13.06.2008, 15:19
Уважаемый АДАДА!
Извините великодушно, но я не понял Вашего предложения с Макромозгом.
Супермозг – это эволюционно возникший орган, целью которого является адаптация популяции к окружению.
Он координирует и направляет действия отдельных особей во имя выполнения этой цели. По гипотезе, муравьиная семья управляется таким интеллектуальным центром. Предполагается, что и человеческий этнос имеет свой супермозг.
А вот Макромозг –какова его функция? Как он, по Вашему, должен реализоваться физически - по схеме супермозга или как-нибудь по другому?
Поясните, пожалуйста
С уважением В. Луговской
P.S. C закрытием pdf-файла вышло недоразумение. Книгу в InDesign верстал мой знакомый, который причастен к издательскому делу. После перевода файла в pdf-формат он по привычке закрыл его. Я и не знал об этом. Надеюсь это не создает какие-либо трудности.
В. М.
Отличия, как между Госпланом и Министерством экономики и по вопросам европейской интеграции! :))
Предположим, что цель (можно обойтись и без нарочитой телеологичности, но это не столь принципиально) Супермозга -- руководство подчиненной ему популяцией. Но такое иерархическое представление о строении живого сегодня, насколько я понимаю, малопопулярно. Мы же не приписываем такой цели в отношении индивидуального организма его нейронной или гомеостатической системам! Максимум, что сегодня позволяют себе ученые, это говорить об эгоистичном геноме, но не об эгоистичном мозге.
Копулятивные движения безголового богомола, например, тому иллюстрацией. Ими никакой отдельно взятый его орган не руководит; такое "руководство" осуществляется совместными действиями множества органов.
Человеческий организма -- точно такой же "колхоз", в котором роль председателя, хотя и специфическая, но единолично адаптацию к среде не обеспечивающая. И не потому, что ему, мозгу, информации не хватает. А в силу естественного демократизма Природы, в которой нет главных.
А вот вообразить Макромозг, который мог бы появиться на основании некоего еще неоткрытого материального носителя, дополнительно связующего нейронные констелляции отдельных организмов -- в порядке гипотезы, кажется, можно. Но из такого допущения совсем не следует, что такой "мозг" будет напрочь лишен всех тех особенностей локальных мозгов, которые с точки зрения идеи Супермозга, являются по-видимому досадными недостатками.
Такой "председатель популяции" (перефразируя "председателя земного шара" Велимира Хлебникова), конечно, кое-какие координирующие действия совершать может и призван. Но следовать которым отдельные несознательные элементы будут, скорее всего, деля их на шестнадцать.
И ведь такая безалаберность неуклонно вопроизводится из поколение в поколение -- что есть беспорный, но загадочный покуда факт!..
+
Ваш знакомый автоматически закрывает файлы, а мы так же автоматически их открываем -- иначе с текстами на диске просто невозможно работать! :))
СВЧ. было бы это на самом деле, неужели бы это не обнаружили?
Да, совершенно запросто. Например, терагерцовый диапазон, в нем что-то принимать научились только в конце 90-х. Но это и не нужно. Все СВЧ распространяется только в пределах видимости и прекрасно экранируется любыми железками, водой, деревьями, травой итп. Гипотеза об СВЧ не имеет смысла. Ну и взятые с потолка десятки килобайт/сек - такого потока даже у людей нет, это нонсенс.
Виктор Луговской
14.06.2008, 16:45
Уважаемый Sher!
Вы пишите:
"бит в секунду это вообще не вычисления"
Отвечаю:
При малой скорости передачи информации система, в принципе, может работать также, как и при большой, с той только разницей, что ее реакции будут замедлены. Кстати, когда говорят о "кванте времени системы" реального времени, то имеют в виду не тактовую частоту процессора, а промежуток между получением сигнала и реакцией на него. В современных промышленных операционных системах реального времени "квант времени" обычно – это несколько тысячных секунды (более быстрая реакция, как правило, не нужна), а тактовая частота процессора – многие мегагерцы.
При малой скорости передачи информации темп жизни муравейника был бы совсем другой. Строительство муравейника занимало бы годы, приказ о атаке формировался бы недели и так далее. Все работы, которые требуют общих координированных оценок, решений и усилий затягивались бы на очень долгое время. Но при этом муравейник не мог бы существовать. А он существует и действует как целое достаточно оперативно. Это – косвенное, но очень весомое доказательство существования достаточно "быстрых" каналов передачи информации.
Вы пишите:
"СВЧ. было бы это на самом деле, неужели бы это не обнаружили".
Отвечаю:
Не только СВЧ – могут быть и другие каналы, СВЧ – это, по моему мнению, наиболее вероятный, но на единственный канал.
Но для того, чтобы обнаружить что-нибудь - надо искать. Но исследований такого типа с применением высоко чувствительной аппаратуры не проводили, по крайней мере в литературе за последние 20 лет них ничего нет. И это неудивительно – такого рода исследования требуют объединения усилий специалистов совершенно разных профилей, стоят дорого и занимают много времени. Исследования, позволившие принимать сигналы от Плутона, стоили сотни миллионов долларов и продолжались годы…
И очень важно, что в мирмекологии нет необходимости такого поиска – мирмекологам и так все понятно. Есть несколько каналов передачи информации: пищевой, ферамонтами, позами и т.п. Раз муравейник существует – значит этих каналов достаточно. Никто не пробовал оценить, достаточна ли такая скорость информационного обмена для поддержания наблюдаемой жизни муравейника.
Так что и затевать сложные и дорогие исследования не нужно – и так понятно…
С уважением В. Луговской
Виктор Луговской
15.06.2008, 16:59
Уважаемый АДАДА!
По поводу Супермозга и Макромозга.
Мне кажется, что расхождения наших точек зрения, в основном, связаны с тем, что не всё в моей книги описано достаточно четко.
Супермозг – это не единоличный повелитель популяции, также как вегетативная нервная система не управляет организмом. Эта система просто обслуживает некоторые функции организма и по мере этого влияет на работу других систем и организма в целом. Также и супермозг – он управляет совместными действиями популяции по адаптации к среде. Адаптация к среде – важная, но единственная "забота" членов популяции. Воздействие супермозга на эти остальные функции (если оно проявляется) реализуется только тогда, когда возникает конфликт между нуждами популяции и действиями отдельного ее члена.
Необходимо отметить, что в случае малых объемов нервной системы особи (как, например, у муравьев) супермозг берет на себя и часть работ вне функций адаптации популяции. Это накладывает ряд особенностей на поведение члена популяции и эти особенности хорошо наблюдаемы.
Как показывается в обсуждаемой книге, целевые установки супермозга и особи различны. Грубо говоря, супермозг – это "хранитель инстинкта самосохранения популяции". Особь же действует в значительной мере под действием "инстинкта личного самосохранения". И возможны случаи, когда эти действия будут противоречить интересам популяции в целом (примеры очевидны и я их не привожу). Именно в этих случаях супермозг дает команду особи, и в некоторых случаях эти команды могут сильно модифицировать ее поведение.
В том случае, когда особь не имеет творческого интеллекта и, в отличие от супермозга, не может строить перспективные стратегические планы, то нечастые корректирующие сигналы супермозга, входя в противоречия с сиюминутными стремлениями особи, не вызывают у нее внутреннего конфликта. Команды супермозга имеют самый высокий приоритет и поэтому просто выполняются вместо намеченных ею действий.
Ситуация резко меняется в случае Homo Sapiens, который обладает творческим мышлением – тем, что обычно называют интеллектом. (Не знаю, достаточно ли строг я терминологически в части "творческого мышления" и "интеллекта", но смысл сказанного, надеюсь, ясен). О происхождении интеллекта Homo Sapiens и связи творческого мышления с объемом "собственного сегмента" подробно сказано в книге и здесь я не буду на этом останавливаться. Мощный интеллект позволяет человеку самому, без помощи супермозга, строить стратегию своего поведения, исходя из своей целевой функции и своего объема получаемой информации. И здесь, при получении корректирующего сигнала супермозга может возникнуть конфликт. Высокий приоритет команды супермозга заставляет выполнять ее, но достаточно мощная интеллектуальная система человека противостоит этой команде. Возникают неврозы, хорошо идентифицируемые психоаналитическими методами.
Более подробно это описано в книге и на этом закончу. Буду рад,если мне удалось внести уточнения и сблизить наши позиции.
С уважением В. Луговской
У "немыслящих" существ механизмы выживания срабатывают в момент действия явления природы. Человек же благодаря своей способности к логике (мышлению) способен не только прогнозировать события, но и выдумывать их в меру развития собственного мышления.
Это неверно. Проводились исследования, показавшие наличие у животных так называемой "байесовской логики" (bayes reasoning), то есть способности оценивать события на основании накопленного опыта.
Сообщение от Борис Кирпиченко
У "немыслящих" существ механизмы выживания срабатывают в момент действия явления природы. Человек же благодаря своей способности к логике (мышлению) способен не только прогнозировать события, но и выдумывать их в меру развития собственного мышления.
Это неверно. Проводились исследования, показавшие наличие у животных так называемой "байесовской логики" (bayes reasoning), то есть способности оценивать события на основании накопленного опыта.
Оценивать, прогнозировать и принимать решения !
Только рассуждая абстрактно, и не придавая значения виденному, можно отказывать "немыслящим" животным в праве на логику и абстрактное мышление. Следствие научения (и способности к нему у каждой особи), конечно, играют в этих процессах на мой взгляд, главенствующую роль.
Что далеко ходить за примерами -работа борзой с ее "угонами", "подрезанием" и прочими приемами, когда она работает по зверю, "делая ставку" на свой прогноз его поведения.
Да и на примере других домашних животных можно убедиться в способности и к научению и к использованию опыта в поведении при отсутствии явного раздражителя, но наличие которого, животным вполне
предполагаемо и ожидаемо с высокой степенью вероятности.
sunworld
17.06.2008, 10:45
Хотелось бы отметить три момента:
1. Деятельность муравьев как сообщества не сводима к сумме действий отдельных особей. Есть координация, которая производится каким-то механизмом. Этот механизм можно назвать супермозгом, суперкомьютером и т.д. В этом смысле идея, выраженная Виктором Луговским - плодотворная идея.
2. Люди, строя дворец, руководствуются планом. План этот может быть абстрагирован - перенесен на бумагу и т.д. Муравьи и термиты при строительстве жилища не имеют плана, они строят экспромтом, также как музыкант играя пассаж не знает, каким будет следующий.
Супермозг популяции радикально отличается от мозга любого отдельного существа и эти отличия не мешало бы обсудить.
3. В книге есть непродуманные тезисы.
Во-первых, тезис, что мозг муравья мал, чобы вместить существенную информацию супермозга. 46 человеческих хромосом меньше, чем мозг муравья, однако там заложена вся информация о человеке от его мозга до отпечатков пальцев. Эмбрион развивается благодаря химической фабрике, в которой изначально гены играют роль специальных катализаторов, а позднее эту роль подхватывают гормоны - уже производные, а не первичные вещества. Можно ли систему управления этой химической фабрикой назвать мозгом? Вряд ли. Но вот с "распределенным мозгом популяции" она уже имеет общие свойства. Это своего рода "химический компьютер".
Во-вторых, автор книги ищет способ передачи сообщений внутри "распределенного мозга" муравейника в виде таинственных электромагнитных сигналов. Если ознакомиться с системами передачи информации между муравьями хотя бы из книги http://antclub.org/Halifman/22, то непонятно, как этого может быть недостаточно с учетом наличия "химического компьютера" внутри каждого из муравьев.
Виктор Луговской
17.06.2008, 16:28
Уважаемый Sunworld!
Вы пишите:
"Муравьи и термиты при строительстве жилища не имеют плана, они строят экспромтом, также как музыкант играя пассаж не знает, каким будет следующий."
Отвечаю:
При работе "экспромтом" нет четкого представления о том, что получится в результате. При коллективных действиях насекомых (строительство – это один из видов таких действий) всегда получаются одинаковые результаты. Думаю, что успешная коллективная деятельность невозможна без плана и координации работ.
Вы пишите:
"46 человеческих хромосом меньше, чем мозг муравья, однако там заложена вся информация о человеке от его мозга до отпечатков пальцев".
Отвечаю:
Информация, заложенная в хромосоме является лишь "спусковым крючком" длинных и продолжительных процеcсов строительства человека. В этом процессе сотни участников - молекулы и различныt химические процессы, которые несут добавочную информацию. Но самое важное в том, что процесс "разворачивания" хромосомной информации – длительный процесс. Муравью же приходится работать в режиме "реального времени" и вот для этой работы и существует такой орган, как мозг. Но у муравья он мал для той деятельности, которую мы наблюдаем, изучая муравейник.
Вы пишите:
"Если ознакомиться с системами передачи информации между муравьями хотя бы из книги http://antclub.org/Halifman/22, то непонятно, как этого может быть недостаточно…"
Отвечаю:
Все известные каналы передачи информации между муравьями – это низкоскоростные каналы. При темпе обмена информацией, который они могут обеспечить, нельзя реализовать координацию работ, в которых участвуют, как, например, при строительстве муравейника, тысячи и десятки тысяч муравьев. Как я уже писал ранее, при использовании только известных каналов информации, муравейник строился бы годы.
Кстати, предполагаемый канал передачи информации не "таинственный" – он просто пока неизвестный .
С уважением, В. Луговской
sunworld
18.06.2008, 10:59
Уважаемый Виктор Луговской!
Вы говорите:
"При коллективных действиях насекомых всегда получаются одинаковые результаты".
Точно также как при разворачивании хромосомной информации у человека всегда получаются руки, ноги, печень, 10 пальцев и 32 зуба.
А при коллективных действиях людей при сторительстве зданий КАЖДЫЙ РАЗ когда рождается план строительста в голове очередного архитектора - каждый раз получаются разные результаты, получаются разные здания.
Не отрицая существование управляющей структуры, которую Вы назваете "распределенным мозгом популяции", не могу согласится с тем, что она похожа на человеческий мозг.
Как по Вашему, на что по временным соотношениям больше похоже строительство муравейника - на разворачивание хромосомной информации или на реакцию мозга пилота истребителя?
О скорости передачи информации между муравьями. Запахи создаются сложными химическими соединениями. Образно говоря химическое соединение можно уподобить шахматной доске с комбинацией фигур, расставленных в соответсвии с правилами шахмат (в соответствии с законами сочетаемости химических элементов). Допустимых шахматных комбинаций - миллионы. Т.е. передать одну молекулу запаха - все равно что перебросить шахматную доску, которая содержит миллион бит информации.
Что касается "неизвестных" каналов информации - ими не могут быть электромагнитные колебания. Причина проста - все живые существа строятся на общих принципах. Высокоскоростной электромагнитный канал обмена информацией не может быть исключительной привелегией муравьев, или быть у них развитым сильнее, чем у более поздних по эволюции существ. Если бы он был у многих видов животных, то так или иначе исследователи бы это заметили.
Кроме того в связи с технической деятельностью человека сейчас наблюдается огромный спектр очень интенсивных электромагнитных колебаний, которых нет в природе. Если бы какие-то виды животных были чувствительны к каим-то видам колебаний, то мы бы наблюдали массовую гибель или нарушения в поведении разных видов животных. Ничего этого нет.
Замечу, что тонкая чувствительность к сложным химическим соединениям отчетливо наблюдается. В больших городах, таких как Москва или Токио аллергия - очень распространенное явление. А аллергия собственно и есть сбой химического компьютера - сбой системы передачи информации внутри химической фабрики человека.
Виктор Луговской
18.06.2008, 14:10
Уважаемый Sunworld!
Вы пишите:
"Не отрицая существование управляющей структуры, которую Вы называете "распределенным мозгом популяции", не могу согласится с тем, что она похожа на человеческий мозг."
Отвечаю:
Я никогда не утверждал, что "распределенный мозг" похож на человеческий. Если это вытекает из написанного– значит или плохо написано, или не совсем правильно понято. "Распределенный мозг" по структуре своей резко отличается от человеческого мозга хотя бы тем, что он состоит из многих отдельных частей. Уже только из-за этого он должен сильно отличаться от мозга человека. Но, кроме того, есть много и функциональных отличий. Ведь мозг управляет единым организмом, а муравейник хотя и называют "сверхорганизмом", но это не единый организм. Это образование, по ряду своих черт только напоминающее единый организм. Конечно, управляющий центр популяции работает не так, как мозг единого организма.
Вы пишите:
"Как по Вашему, на что по временным соотношениям больше похоже строительство муравейника - на разворачивание хромосомной информации или на реакцию мозга пилота истребителя?"
Отвечаю:
Конечно, скорости реакции человека будут на порядки выше скорости строительства муравейника. И по этому параметру строительство ближе к разворачиванию информации с хромосомы. Но в Ваш вопрос вместо пилота истребителя можно подставить инженера, проектирующего высотный дом. И тогда временные характеристики процесса проектирования будут близки ко времени строительства муравейника. Поэтому я считаю, что такое сравнение непродуктивно.
Вы пишите:
"…передать одну молекулу запаха - все равно что перебросить шахматную доску, которая содержит миллион бит информации".
Отвечаю:
То, что Вы говорите о передаче информации химическим путем звучит очень убедительно. Канал электромагнитных колебаний – это наиболее "привычный" для меня канал, но Вы правы в том, что химический канал может быть очень ёмким. В принципе, он может служить каналом для передачи необходимой для работы распределенного мозга информации.
С уважением D Луговской
У животных, простите, нет ни книг, ни школ.
Механизмы действий животных нарабатыаются в момент действия явлений природы. Человеческий интеллект может их прогнозировать.
Вы исходите из некоего усредненного "осовремененного" представления о человеке. Миллионы людей не знают ни книг , ни школ и равно, как и другие животные, приобретают навыки от окружающих их соплеменников. В границах этого научения и находятся возможности их прогнозирования.
И не надо забывать и о том, что опять же, подавляющему большинству популяции человека, ни книги, ни школы к интеллекту ничего не прибавляют. Способность к мышлению у человека, если и начинает проявляться , как отличительная черта вида, то лишь у очень незначительной части его представителей. Поведение остальных (подавляющего боьшинства) -набор рефлексов, пусть побогаче, чем у других видов, но все же только в рамках утилитарных ежедневных потребностей и не больше.
Можно говорить о наметившейся тенденции к отличиям мышления человека от мышления других видов, к его усложнению, но никак ни о принципиальном отличии.:) Да и вообще говорить в утвердительной форме о не познанном , исходя только из внешних проявлений, на мой взгляд, не лучший путь к познанию, поскольку в основе лежит всего лишь субъективное мнение. :)
P.S. В конце-концов книги и школы в современном виде не более, чем вариации методов в процессе научения. Не вижу никакой принципиальной разнице в обучении между беседами к примеру Платона со своим учениками где-то на дорожках Греции и процессом обучения кошки своих котят на лужайке у своего дома. И в том и в другом случае информация передается по принципу: "умелый -неумелому".
Животные на то не способны. Кажущееся их преобладание в этом всего-навсего повышенная чувствительность, позволяющая почувствовать явление природы раньше человека.
Вот именно способность животных использовать bayes reasoning и есть доказательство того факта, что это не "повышенная чувствительность", а способность к предсказанию. Отличить поведение системы "с памятью" от поведения системы "без памяти" весьма просто.
Эволюционная линия мышления выглядит вполне непрерывной, изломы на ней скорее всего сводимы к пробелам палеонаук. И по ней отличия между животными вообще и человеком носят количественный характер.
Чего не скажешь о сознании.
Этот феномен уникален и гарантированно выводит его в разряд отличий качественных.
И хотя мозг высших животных с его способностью к абстрагированию вкупе с соответствующим уровнем их психики дает основания полагать, что какие-то предтечи сознания у животных имеются, -- это "сознание" носит очаговый характер, его отдельные проявления существуют как бы сами по себе, не взаимокоррелируя. И остаются при этом на индивидуализированном уровне, выраженно формируясь только у некоторых особей и не превращаясь в устойчивую (наследуемую) видовую доминанту.
Само собой, речь не идет о сознании "вульгарном", сознании в медицинском значении, сознании, сводимом к бодрствованию...
Когда встречаешь в литературе опыты с животными, в которых они узнают себя в зеркале, вспоминается анекдот про Хрущева, назвавшего свое отражение *опой с ручками! :)
В самом по себе формировании мозгом животного зрительного образа, его ситуативном связывании и последующем запоминании -- с точки зрения элементарной рассудочной деятельности (мышления) нет ничего неестественного. Но это еще не сознание. Сознание начинается с того, что этот эго-образ теряет однозначность, когда он начинает мультплицироваться в нетождественных вариантах или произвольно мышлением интерпретироваться. "Схожу с ума иль восхожу к высокой степени безумства", -- это "хождение по мукам" есть свойство не только поэтического сознания, но и сознания обыкновенного тоже.
Такая произвольность, амбивалентность сознания как функции головного мозга -- штука слишком опасная, чтобы ее природа массово воспроизводила в "штатном" режиме. Но ее нельзя назвать и слишком маловероятной, поскольку она все же основана на достаточно лабильных свойствах нейронных систем. Человеку в этом смысле однажды крепко повезло...
Т.е. я, пес, в зеркале себя узнаю, но во время кормления рычу на свой хвост, потому что он собирается забрать мою пищу?
Думаю, что это очень хороший пример. Когда работает более сильный стимул (пищевой), то абстрактные соображения игнорируются. Отвлеченно можно мыслить только на полный желудок и вдали от самок.
Хотя у людей инстинкты продолжения рода и поиска пищи сплошь и рядом извращаются. Все эти вегетарианцы, голодатели... да в любой религии эти темы как-то регулируются.
Хотя у людей инстинкты продолжения рода и поиска пищи сплошь и рядом извращаются. Все эти вегетарианцы, голодатели... да в любой религии эти темы как-то регулируются.
Ну уж вегетарианцев то за что?:) Лично я не считаю извращением отказ от мясо -рыбоедения по этическим мотивам. И если рассмотреть анатомию и физиологию человека, то все соответствует травоядному животному, а вот мясоедение и есть извращение во всех аспектах и физиологических и этических.
Ну уж вегетарианцев то за что?:) Лично я не считаю извращением отказ от мясо -рыбоедения по этическим мотивам. И если рассмотреть анатомию и физиологию человека, то все соответствует травоядному животному, а вот мясоедение и есть извращение во всех аспектах и физиологических и этических.
О как... с точки зрения анатомии и физиологии как раз человеку мясо жрать положено. Не постоянно, но обязательно. Странно слышать такое от биолога.
О как... с точки зрения анатомии и физиологии как раз человеку мясо жрать положено. Не постоянно, но обязательно. Странно слышать такое от биолога.
И кем же это положено ? :) Лоббистами мясопрома?
Сравнить не хотите ?
Плотоядные :- имеют когти,острые резцы, предназначенные для разрывания мяса, кислая слюна, не содержащая птиалина, необходимого для предварительного переварвания злаков и фруктов, нет плоских зубов, необходимых для пережевывания пищи, сильная ксилотность в желудке, необходимая для переваривания мышц и костей животных, длина желудочного тракта только в 3 раза больше тела животного, кинематика движения нижней челюсти не предусматривает возвратнопоступательного движения в горзонтальной плоскости.
Травоядные (и человек) -не имеют когтей, тупые резцы, щелочная слюна, содержащая птиалин, плоские задние зубы, соляная кислота в желудке в 10 раз слабее, чем у плотоядных, длина кишечного тракта в 6-10 раз (у человека в 6 ) больше длины тела, нижняя челюсть совершает возвратно-поступательные движения в горизонтальной плоскости.
( Выборка параметров из таблицы А.Д. Эндрюса , книга "Пища для человека" 1970г., Чикаго).
Вообще то мы ушли от темы. Но можно в другой теме поспорить и о "вреде" волков и сути любительской охоты :)
И
Плотоядные :- имеют когти,острые резцы ...
Травоядные (и человек) ...
Эээ... минутку... а что, животный мир делится на хищников и травоядных ?
То есть никаких других типов питания не существует ?
В организме человека не синтезируются несколько незаменимых аминокислот, не содержащихся в обычном растительном рационе. У нас отсутствуют ферменты для переваривания клетчатки.
Кстати, страсть к охоте - это еще один врожденный вид поведения.
Данный аппендикс темы некоторым образом корреспондирует с аналогичным двухлетком:
http://www.forum.ethology.ru/showpost.php?p=2415&postcount=44
Из информации о попугаях кеа следует, что морфологические и физиологические признаки могут и не быть решающими, у этих птиц к плотоядению склонны только отдельные (эволюционно продвигающие?) особи. Предполагается, что и палеочеловек шел к протеиновой диете не одновременно всем популяционным фронтом. Ваш спор -- этому отдаленное от тех времен, но все же свидетельство!
:))
Ваш спор -- этому отдаленное от тех времен, но все же свидетельство!
:))
Мне здесь, как и в случае с лженаучными построениями на тему супермозга, более всего интересен способ аргументации. По какой-то непонятной и загадочной причине сторонники вегетарианства практически не используют аргументы, не являющиеся ложными, нелогичными или как-то иначе уязвимыми.
Например, Krass пишет про "Лоббистов мясопрома". Ежу понятно, что при количестве вегетарианцев в пару процентов от числа потребителей мясопромовской продукции, любая агитация против вегетарианства - это выброшенные деньги. А вот производители сои как раз очень активно агитируют за вегетарианство. (Что, кстати, к вопросу о все той же теореме Байеса и условной вероятности.)
Что заставляет умных и образованных людей скатываться к аргументации уровня детского сада ? Это, кстати, еще цветочки. От упертых веганов я слышал такие перлы логического мышления, что уши вяли.
При том, что слегка напрягая мозг, вполне возможно построить не противоречащую фактам теорию вегетарианства (да вообще чего угодно). Почему они этого не делают ? Загадка.
В общем, структуру построения лженаучных теорий благодаря этой дискусии я постиг, и попробую ее обобщить. А вот с аргументацией сектантов надо как-то разбираться.
Придется перетерпеть хищное чувство голода и подождать комментарий от 'Krass' по поводу соотношения диетчиков твух типов среди этих знаменитых попугаев...
Виктор Луговской
25.06.2008, 16:45
Уважаемые участники Форума!
В обсуждаемой нами работе "Распределенный мозг человечества" я сделал два достаточно рискованных предположения. Во - первых, предположил существование единого мозга, распределенного по членам популяции, который ответственен за ее адаптацию к среде как целого.
Во-вторых предположил, что творческое мышление человека возникло в процессе перераспределения функций между центральным мозгом и "собственными сегментами" (индивидуальными мозгами) членов человеческой популяции.
По этому предположению, на некотором цикле эволюционного перераспределения функций "собственному сегменту" было передано достаточно много функций (а, стало быть, и "вычислительных возможностей"), чтобы был перейден "порог разумности".
По первому предположению уже были высказаны мнения в широком диапазоне оценок, а вот второе оказалось вне обсуждение.
Однако, мне представляется, что предположение о том, что "порог разумности" связан с уровнем "вычислительных" (или "логических", здесь это синонимы) возможностей мозга достойно обсуждения.
Мне представляется, что эксперимент с разработкой "шахматных систем" может рассматриваться, как подтверждение этого тезиса. За последние 15 лет базовые алгоритмы этих систем изменились только в деталях. Но за это время сильно выросли рейтинги этих программ, связанное увеличением их вычислительных мощностей.
Утверждение о связи рейтинга и компьютерных ресурсов высказали еще в 1990 г.авторы шахматной системы "Deep Thought", которая уже в 80-ые годы превысила уровень мастера и к 1990 г. обыграла двух гроссмейстеров. Они писали, что повышение быстродействия компьютера, которое позволяет углублять анализ на 1 полуход, только за счет этого углубления увеличивает шахматный рейтинг программы на 200 очков.
Если согласиться с тем, что шахматная игра – это творческая деятельность (а сомневаться в этом, вроде бы, нет оснований), то эксперимент с "шахматными системами" говорит в пользу того, что, увеличивая "вычислительные мощности" мозга можно достичь "порога разумности".
Отдельно стоит вопрос, можно ли моделировать творческий интеллект компьютерными системами. По этому поводу идет долгая и жаркая дискуссия и есть сильные аргументы и "за" и "против" такой возможности. Я отношусь к сторонникам "мягкого" искусственного интеллекта, которые считают, "что все физические объекты этого мира должны вести себя в соответствии с некоторыми научными принципами, которые, в принципе, допускают создание вычислительной модели этих объектов" (Пенроуз "Тени Разума"). Очевидно, что мышление робота не может быть эквивалентно мышлению человека, хотя бы только потому, что мотивации поведения здесь принципиально различны. Но постулат о связи "порога разумности" с объемом "вычислительных ресурсов" лежит в русле взглядов сторонников "мягкого" искусственного интеллекта.
С уважением В. Луговской
Мне представляется, что эксперимент с разработкой "шахматных систем" может рассматриваться, как подтверждение этого тезиса. За последние 15 лет базовые алгоритмы этих систем изменились только в деталях. Но за это время сильно выросли рейтинги этих программ, связанное увеличением их вычислительных мощностей.
Нет, не может. Просто шахматы - такая игра. С игрой го этот номер не проходит, там другая прогрессия возможных ходов. Кроме того, приведенный пример не имеет доказательной силы.
Очевидно, что мышление робота не может быть эквивалентно мышлению человека, хотя бы только потому, что мотивации поведения здесь принципиально различны.
C этим тезисом можно согласиться, если признать, что у человека значительная часть мотивов лежит в надстроечной области, т.е. в сознании, т.е. в том разделе ВНД, которая отвечает за производство заранее неопределенного и поэтому практически бесконечного количеств образов. Заведомо избыточное количество, поскольку бОльшая часть этих фоновых образов никогда не воплощаются в деятельность организма. Дополнительно эта избыточность выражается в том, что поведение человека часто выглядит вполне немотивированным, не обработанным человеческим рацио, мышлением. "Menschlich, all zu Menschlich", -- говорят в таких случаях.
И если робота с феноменом или эпифеноменом сознания и удастся создать, то выпускать его в люди будет также опасно, как "выпускать" ионизирующее излучение из ядерного реактора. Или как воспитывать "берберовского" льва в городской квартире. Кстати о птичках и этологии.
Не исключаю, что методами биоинженерии создать существо на основе какого-либо вида, достаточно оснащенного нейронально, с сознанием, подобным человеческому, удастся раньше, чем электромеханического робота. Но и в этом случае жить такому монстру вне клетки не доведется...
Иными словами, "перераспределение функций между сегментами", конечно, состоялось, -- но внутри человеческого мозга, и привело оно к тому, что часть этих сегментов стали, так сказать, вольными кортикальными городами, своеобразной "Ганзой сознания". Со всеми вытекшими по настоящее время последствиями!
Придется перетерпеть хищное чувство голода и подождать комментарий от 'Krass' по поводу соотношения диетчиков твух типов среди этих знаменитых попугаев...
Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.:)
И комментировать здесь по сути нечего -спор бесконечен, поскольку в основе потребления мяса лежит не столько физиологическая потребность, сколько вкусовые ощущения и в этом мясоедение ничем не отличается от алкоголизма и курения.:) Ну лишь с той разницей, что последние два увлечения не связаны напрямую с убиством.
[I]Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.:)
Видимо Вы правы. Хотя мне стало обидно за здравый смысл. Никто ведь не мешает Вам лично верить в вегетарианство, второе пришествие Христа, Кришну или Муна. Но не надо под сектантство пытаться подвести научную базу. Это насилие над собственным мозгом и здравым смыслом, которого и так немного осталось в мире.
Виктор Луговской
26.06.2008, 16:40
Уважаемый АДАДА,
Я все-таки хочу вернуться к основному "стержню" работы "Супермозг человечества", отвлекаясь от рассмотрения особенностей строения и работы индивидуального мозга.
1. То, что с точки зрения адаптации и выживания популяция ведет себя подобно некоему целому образованию, подтверждается с разных сторон и разными наблюдениями.
Коллективные насекомые – это пример, бьющий в глаза, но он не единственный. Животный альтруизм относится к феноменам того же типа. Есть и другие примеры. Но особь обладает только локальной информацией и невозможно на такой основе раз за разом угадывать, что полезно для популяции. Отсюда следует, что должен быть некий управляющий (или информационный) центр, который направляет действия особей в требуемом популяцией направлении. Если не рассматривать разного рода мистические и паранормальные варианты, то надо считать, что этот центр находится в самой популяции. Отсюда сразу следует гипотеза о "распределенном мозге". Может быть вместо "распределенного мозга" правильнее было бы говорить о "распределенном управляющем центре", чтобы избежать непродуктивных аналогий с мозгом человека.
2. а)Homo Sapiens – это единственный вид животных, который своей коллективной деятельностью уничтожает окружающую среду. Ответ на вопрос почему это происходит, вроде бы, на поверхности: имея мощный мозг Homo Sapiens строит "технологическую оболочку", которая помогает жить ему за счет деградации окружающей среды. Но муравьи и пчелы, например, строя свою "технологическую оболочку" ( а она у них есть, хотя и менее сложная, чем у Homo Sapiens), окружающую среду не разрушают. Почему мудрый мозг привел человечество к таким "немудрым" результатам?.
б) Психиатры утверждают, что психика человека состоит из неосознаваемой (подсознание) и осознаваемой (сознание) частей. Причем импульсы подсознания в целом управляют работой сознания, инициируя, например, его творческую деятельность или проявления агрессии и т.п. Отмечается также, что конфликты этих частей психики составляют значительную часть психической жизни человека.
в) Я предполагаю, что неосознаваемая часть психики человека – это часть "распределенного управляющего центра" ("супермозга"), а осознаваемая часть – это "собственный сегмент", который управляет повседневной деятельностью человека.
г) В ходе эволюции "собственный сегмент" Homo Sapiens приобрел такую "вычислительную мощность", что стал способен к творческой деятельности и начал конфликтовать с управляющей деятельностью "супермозга". Такие конфликты неизбежны при столкновении разных стратегий поведения, а стратегия "супермозга" отличается от стратегии человека хотя бы потому, что интересы популяции могут быть даже противоположны интересам отдельного члена популяции.
д) Используя терминологию гипотезы "супермозга" можно считать, что отдельный человек в значительной мере вышел из под регулирующего воздействия "супермозга". Неограниченное размножение без регулирующих воздействий "супермозга" заставляет развивать "технологическую оболочку", что приводит к деградации окружающей среды.
Вот основные положения (без подробностей, которые есть в книге), выставленные на обсуждение.
С уважением В ,Луговской
Уважаемый Виктор Луговской!
Ваша идея кажется настолько величественной, что я невольно пугаюсь даже тени, соразмерно этой идеей отбрасываемой! Что понуждает в эту тень рефлекторно всмотреться. :))
Мне кажется, что полностью отвлечься от специфики человеческого мозга не удастся. Да Вы и сами это чувствуете, когда основываете свои рассуждения на этой специфике, я имею в виду описанное Вами "двучленное" строение психики. Но пока нельзя полностью исключить, что наши представления о такой ее конфигурации являются определенными рабочими допущениями, сделанными из практических, медицинских соображений целевого характера. А на самом деле оба компонента являются репрезентацией одного и того же целого, что и представляет собой истинное сознание, которое поворачивается к свету то одной, то другой своей стороной. См., например, концепцию театра сознания Баарса.
И, поскольку эта специфика определенно уникальна, для распространения Вашей гипотезы на человечество, гипотезы, подготовленной на примерах коллективных животных, не наделенных сознанием, -- без ее учета обойтись вряд ли правомерно.
В подкрепление такого опасения можно было бы сказать и о том, что поведение Homo Sapiens сопряжено с безмотивным уничтожением не только окружающей среды, но и непосредственно своих собратьев. С одной стороны, это может быть расценено как проявление обыкновенной животной агрессии, но с другой, здесь можно поискать влияние и каких-то дополнительных природных факторов. Например, имманентных свойств сознания, делающего человека в чем-то мудрее животных, а в чем-то и нет.
И есть ли здесь щель, куда может проникнуть сверхвлияние "распределенного мозга", -- не знаю...
+
Кстати, как вы считаете, в распределенной сети Интернета есть управляющий центр или нет?
Виктор Луговской
27.06.2008, 16:16
Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за добрый юмор, с которым Вы оцениваете мою гипотезу.
О Конраде Баарсе я, к сожалению, слышал только мельком, в связи с разбором какого-то скандала в католической церкви, и с его концепцией не знаком.
Полностью согласен с Вам в том, что психоаналитическая теория – это аппроксимация клинических наблюдений, которая, хотя и дает хорошие терапевтические результаты, но является только аппроксимацией. А, как известно, через множество экспериментальных точек можно провести сколь угодно много равноточных кривых.
Однако, для концепции супермозга важны не все построения психоанализа, а только представление о наличии сознательной и бессознательной частей психики. Причем функции и сознания и подсознания могут кооперативно использовать общие части нервной системы (мозга). Для гипотезы супермозга важно, что функционально – это разные вещи. А в этом смысле "двухдольность" психики никто не отрицает. Наличие подсознания, воздействующего на сознание – это экспериментально проверяемое положение. Интересна для гипотезы супермозга также концепция "коллективного бессознательного" К. Юнга , но тут уже доказательная сторона слабее. Правда, эта концепция хорошо корреспондируется с предположением Ноама Хомского о врожденной "языковой компетенции" и с тезисом о "врожденной культурной экипировки" Кларка Висслера.
И хочу еще раз подчеркнуть, что физически и "сегмент супермозга" и "собственный сегмент " могут для своей работы использовать общие структуры мозга, подобно тому, как разные программы в компьютере используют общее hardware.
В Интернете, если не ошибаюсь, есть центры, следящие за созданием и использованием доменных имен, а общего управляющего центра нет. Но функция Интернета – это передача и (пока в заметно меньшей степени) хранение и обработка информации. Поэтому здесь функциональной аналогии с супермозгом нет. Нет общей управляющей установки для всех членов "Интернет-популяции", а у супермозга она есть. Эта установка – выживание (в широком смысле) популяции.
С уважением В. Луговской
Доброго времени, уважаемый Виктор Луговской!
Вошел в и-нет с почты, поэтому вынужден писать тезисно.
(1)
Имелся в виду другой Баарс, Бернард.
Основной труд: Bernard J. Baars. A Cognitive Theory of Consciousness, 1988. Но я знакомился с его содержанием по русским статьям.
(2)
Вчера, движимый воспоминаниями, решил посмотреть у себя на пыльных полках и обнаружил на нашу тему книгу Александра Альфредовича Горбовского (между прочим, фантаста...) конца 80-х. В ней он в одной из глав пересказывает идеи Реми Шовена (он же Дюваль!), вот иллюстрирующая цитата:
"Помимо знания, стае /или популяции/ присуще еще одно свойство - некий повелительный импульс, как бы "единая воля", подчиняющая себе отдельных особей... Это единое целое планетарных алгоритмов, рассеянных во Вселенной, возможно, образует то, что может быть обозначено как "космический алгоритм", "алгоритм Вселенной"... "Воля популяции" проявляется и в другом. Обычно едва количество особей начинает превышать некое критическое число, животные, словно подчиняясь неизвестно откуда исходящему приказу, перестают воспроизводить потомство. Наступает блокировка или, говоря словами французского исследователя Реми Шовена, "групповая стерилизация"."
Привожу ее, конечно, не столько для Вас, сколько для тех, кто менее посвящен в суть вопроса!
(3)
Следующим мои шагом скорее всего будет знакомство с работами видного мирмеколога Владилена Евгеньевича Кипяткова, который тоже писал о сверхорганизмах общественных животных, но, как мне кажется, в более осторожных выражениях, нежели Шовен. (Не потому ли, что он выступал не под псевдонимом! :-)
В сети его книга не выложена (хотя и была сканирована, судя по каталогу Ихтика), так что придется посмотреть в библиотеке.
(4)
Что касается структурирования мозга, о нем интересно пишет Докинз, когда анализирует взгляды Деннета о параллельных виртуальных машинах животных и последовательной -- человека. Если признать существование которых, принципиально "разводящих" человека со всем остальным животным миром.
И здесь попутно хотелось бы сослаться еще на одну книгу, мне совершенно недоступную: Рапопорт Г.Н., Герц А.Г. Искусственный и биологический интеллекты. Общность структуры, эволюция и процессы познания. 2005. Цитирую и из нее:
"Шетлворт (Shettleworth) в своем, одном из самых исчерпающих, исследований в области мозга животных [10] определила, что сознание у животных не является индивидуальным субъективным феноменом. Она исследовала процессы познания у животных и пришла к выводу что мозг животных структурирован в некотором количестве модулей, которые используют различные информационные технологии, выработанные в процессе эволюции. У каждого вида животных эти модули соответствуют той уникальной нише, которую эти виды занимают в природе. Таким образом, животные обладают Интеллектом, понимаемым в смысле способности решать проблемы, связанные со своим целенаправленным поведением."
Поскольку я неловко оппонирую Вам не в отношении идеи распределенного мозга вообще, а только в ее применении к особому виду -- к человеку, подчеркну в словах последних авторов, что феномен сознания привнес два миллиона лет назад в традиционную "целенаправленность" весьма сильную размытость, вариабельность и произвольность. Что, как мне кажется, следует учитывать при экстраполяции идеи распределенного мозга с животных на человека...
Виктор Луговской
29.06.2008, 00:19
Уважаемые участники Форума!
Хочу предложить вам две статьи д.б.н. Д. Вигдоровича, в которых концепция супермозга используется для анализа некоторых медицинских проблем.
К сожалению, размеры файлов слишком велики для автоматических вложений, поэтому ниже даю прямые ссылки
С уважением в. Луговской
http://rapidshare.de/files/39858596Dolgozhitel05_1_.indd.pdf.html
http://rapidshare.de/files/39858654Dolgozhitel06_1_.indd.pdf?killcode=74600505
...даю прямые ссылки...[/url]
Вторая -- битая.
Из первой внимательный читатель может извлечь аллюзию на отставание Горбовского... Что касается проявлений стадного в соматике человека (ожирение etc.) -- на ум приходит множество "солдат Вавилона", шагающих не в ногу...
:-)
Виктор Луговской
29.06.2008, 17:00
Уважаемые участники Форума!
В своем предыдущем сообщении я предложил вам две статьи д.б.н. Д. Вигдоровича, в которых концепция супермозга используется для анализа некоторых медицинских проблем.
К сожалению, адрес второй статьи оказался недействителен.
Посылаю проверенный адрес этой статьи
http://rapidshare.de/files/39863730/Dolgozhitel06_1_.indd.pdf.html
С уважением в. Луговской
sunworld
01.07.2008, 07:23
Уважаемый Виктор Луговской. Хочется прокомментировать Ваше сообщение 88
...предположил существование единого мозга, распределенного по членам популяции, который ответственен за ее адаптацию к среде как целого.Словосочетание "единый мозг" ассоциируется с понятием "единый центр". Наверное, Вы согласитесь, что более корректно будет сказать "существование управляющей структуры, распределенной по членам популяции, которая ответственна за адаптацию популяции к среде как целого". Отсюда можно копать дальше - а что именно входит в эту структуру? Сюда входят -
генетические программы,
обмен информацией (заражение определенными психическими состояниями),
подсознательное поведение индивидов под воздействием наведенных психических состояний.
Вероятно существует ещё ряд элементов, составных частей структуры "распределенного мозга", а взаимоосвязи генетических программ с психическими реакциями и порождаемым на основе этих рекакций поведением следует изучать детально.
...предположил, что творческое мышление человека возникло в процессе перераспределения функций между центральным мозгом и "собственными сегментами" (индивидуальными мозгами) членов человеческой популяции... "собственному сегменту" было передано достаточно много функций...
Это непонятно. Непонятно, из чего следует, что распределенный мозг должен передавать какие-то свои функции локальному. "Распределенный мозг" это структура, способствующая выживанию вида. Никаких других целей, как-то научить прямохождению, избавить от хвоста, сформировать абстрактное мышление и самосознание у неё нет.
Поэтому, Ваш следующий тезис, о том что "порог разумности" был пройден просто по мере роста "вычислительных возможностей" - т.е. случайно, а не целенаправленно, этот тезис выглядит логичным.
Относительно шахматных систем - как-то я читал в переводе статью автора программы Fritz. Эта система в своё время заняла 2-е место. Она работала на Pentium-90 и проиграла только у Deep Blue, выиграв у нескольких программ, заметно превосходивших её по мощности компьютеров и, соответственно, по числу полуходов. Выиграла за счет того, что автор программы сам был опытным шахматистом и творчески подошел к программе (он ограничил перебор, оставляя только активные ситуации). Против линейной связи "вычислительных возможностей" мозга и разумности, говорят также другие факты. Например, то что неандертальцы имели мозг больший, чем у человека, но не создали цивилизации, или то, что вторыми, после человека в искусстве делать орудия труда стоят вороны, а не обезяны или собаки.
Точно также, идея о том, что роботы когда-то пройдут "предел разумности" в процессе наращивания мощности компьютеров - ошибочна. Как Вы заметили, она упирается в мотивацию. Мотивация любого животного и человека в частности, это, во первых, продукт длительной эволюции и, с другой стороны - это фрагмент, составляющая вашего "распределенного мозга". Т.е. робот, способный решать творческие задачи (в человеческом понимании слова "творческие") должен быть продуктом эволюции и иметь свою "психику" - механизм, адаптирующий поведение индивида к интересам той группы, составной частью которой этот робот является.
Виктор Луговской
01.07.2008, 16:14
Уважаемый Sunworld!
1. Согласен, что "распределенная управляющая структура" – термин более удачный, чем "единый мозг". Я об этом уже писал на Форуме – "супермозг" и по структуре и по функциям не похож на мозг человека. В обсуждаемой книге, которая лежит по адресу http://rapidshare.de/files/39457569/Superbrain_of_Humanity_11-05-08.pdf.html это рассматривается подробнее.
2. Функции адаптации к среде – это очень широкий класс функций и возможны различные варианты распределения их между "управляющей структурой" и нервной системой особи, входящей в популяцию. Так, например, у муравья набор "трудовых макроопераций", которые он выполняет без участия "супермозга", невелик и они достаточно просты (на большой и сложный набор просто нет места в его нервной системе). У Homo Sapiens, наоборот, очень большая часть функций адаптации выполняется на уровне особи. В книге подробно рассмотрен вопрос о причинах и характере возможного перераспределения функций, поэтому здесь на буду на этом останавливаться. Естественно, что увеличение объема выполняемых функций прямо связано с объемом "вычислительных возможностей" мозга особи.
3. Конечно, увеличение вычислительных возможностей шахматных систем не единственный путь повышения их рейтингов. Усовершенствование алгоритма работы системы – это очевидный путь повышения класса игры. Но я-то имел в виду другое. При создании "Deep Blue", которая обыграла Г. Каспарова в алгоритм предыдущей версии системы не было внесено принципиальных изменений, а просто резко увеличен объем "вычислительных ресурсов". И, по словам Г. Каспарова, "Deep Blue перестал быть машиной и заиграл по-человечески".
Это мое единственное, но, по-моему, достаточно серьезное доказательство того, что "порог разумности" может быть связан с объемом "вычислительных ресурсов" мозга. Во всяком случае, условия "теста Тьюринга" здесь выполнены в самой жесткой постановке.
4. Очевидно, если "порог разумности" будет перейден каким-нибудь кибернетическим устройством, то его творческая деятельность будет совсем не такой, как у человека. Другой и мотивам и по результатам… Я, откровенно говоря, считаю, что большие муравьиные семьи уже перешли "предел разумности", но это другая, не человеческая разумность. Мы ее просто не понимаем. Подробнее об этом тоже в книге.
С уважением В. Луговской
Поскольку тема о "распределенном мозге" (животных, разумеется, об экстраполяции на человека говорить рановастенько) во-многом основывается на воззрениях Р.Шовена, пришлось перелистать скоренько его книгу.
В редакционной статье И.Халифман пишет, что одновременно с книгой Шовена в свет вышла еще одна подобная, В.К. Винн-Эдвардса, "Связь распространения животных с общественным поведением", описывающего эволюцию, кажется, с несколько иных, нежели Шовен, позиций. Кто-нибудь из этологов ее читал?
Этот вопрос не был бы слишком существенным, если бы у другого ученого, "нашего" В.Е. Кипяткова в интереснейшей книге "Мир общественных животных" тоже излагались "нешовеновские" идеи. Да ладно бы просто излагались, автор вообще не дает ссылку на Шовена!
А это уже смахивает на интригу...
:-)
Лично мне оба симпатичны, Шовен так вообще мне "социально близок", поскольку считает, что человек "это, бесспорно, единственный представитель царства животных, доросший до сознания"!
А Кипятков явно не склонен разгадывать загадки природы, используя "бога из машины", что тоже располагает к нему вульгарных материалистов. :-)
Впрочем, цитировать его пока не стану, книгу Кипяткова я просто отсканировал в PDF (с небезупречным текстовым слоем и графическими "заплатками") и выложил ее в ададское хранилище.
http://adada-inn.mylivepage.ru/file/401/5084
Рядом -- для контроля -- лежит и аутентичный книге файл в формате DJVU. (Такая парная схема позволяет здорово сэкономить на сверке, избежав при этом ошибок!)
знаю толстые книги...
Позвольте покаламбурить: эти толстые книги стали тоньше на толщину страниц со словом "инстинкт", но тоньше научно от этого они не стали! :-)
Впрочем, вполне понятны и извинительны такие манипуляции, если речь идет о борьбе школ. Что поделать, агрессия (так называемое зло), бессмертна! Но уважаемый Виктор Луговской не выказывает принадлежность к определенному "цеху", напротив, он готов и призывает к обсуждению его революционной (или экстравагантной, кому как нравится) идеи. Следовательно, мы вправе рассчитывать на его личный комментарий по поводу воззрений и В.К. Винн-Эдвардса, и В.Е. Кипяткова. Не правда ли?
И теперь пару слов о собственно этологии.
Полистав и Шовена, и Кипяткова, я обратил внимание на то место в их рассказах, которое использует в качестве доказательства и В. Луговской. На загадочную неувязку между элементно (нейронально) ограниченными возможностями отдельной особи и весьма изощренным ее поведением. Например, запоминанием пчелой сложнейшего маршрута для возвращения в улей или строительным поведением термитов.
Да, с нейронами у насекомых явно туговато. Зато у них все в полном порядке с геномом. Не думаю, что его информационная емкость принципиально уступает тем же млекопитающим. Это первое.
Второе заключается в том, что природой предусмотрена экспрессия генов, т.е. активация тех или иных их свойств не только в процессе развития (становления) организма, но и позже, в ходе его текущей жизнедеятельности.
В качестве третьего привлечем известный феномен импринтинга (из уважения к Лоренцу -- прёгунга!)
Четвертый шаг логически вытекает из первых трех: и кто запретил насекомым, особенно эусоциальным, использовать механизм импринтинга в течение жизни неоднократно. В виде, скажем, ремпринтинга или репрёгунга?! Тем более если учесть многочисленные факты прижизненного перерождения, перестроек их организма, его функций!
Эта идея не требует привлечения никакого неоткрытого метафизического информационного излучения, поскольку такое "излучение" особь получает не снаружи, а изнутри, из собственного генетического архива вполне "физически".
Вот такой эволюционный вариант получается!
Но -- только вариант, в случае с человеком он развития не получил... :-)
На загадочную неувязку между элементно (нейронально) ограниченными возможностями отдельной особи и весьма изощренным ее поведением. Например, запоминанием пчелой сложнейшего маршрута для возвращения в улей или строительным поведением термитов.
Да нет ее, этой неувязки, нету. Она существует только в воображении некоторых людей. Никаких расчетов, даже приблизительных, подтверждающих наличие этой "неувязки" не производилось. В.Луговской предлагает хитрую подмену понятий - он (со ссылками на литературу) приводит данные о скорости передачи информации у муравьев. Но нигде ни единого слова о том, КАКАЯ ИМЕННО скорость нужна. И правильно. Потому что посчитать ее невозможно. Нормальный человек задал бы другой вопрос: если скорость передачи так мала, то каким образом муравьи или пчелы ухитряются передавать информацию, достаточную для запоминания маршрута ? Ответов может быть несколько, от упаковки данных (про архиваторы все слышали?) до передачи неполной информации. Скорее всего используются оба способа.
Ради интереса я как-то посчитал, какой объем информации требуется ЧЕЛОВЕКУ для точной пространственной адресации в течении всей жизни.
Можете попробовать угадать порядок величины.
Да нет ее, этой неувязки, нету...
...
Можете попробовать угадать порядок величины.
Шовена насчет "неувязки" я цитировать не буду, а вот из Кипяткова соответствующее место, даже два, приведу.
"Чтобы найти гнездо по солнцу, муравей и пчела при передвижениях должны учитывать углы всех своих поворотов и измерять все проходимые расстояния. Лишь в этом случае насекомое может «вычислить» направление, по которому надо возвращаться в гнездо. Пока мы совершенно не представляем, каким образом мозг насекомого осуществляет такие расчеты.
...
Высокоорганизованные общественные насекомые значительно быстрее обучаются, чем многие одиночные. Недаром у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение. У медоносной пчелы грибовидные тела составляют примерно 1/6 объема мозга, а у муравьев рода формика—1/3 часть. Да
и сам головной мозг занимает у общественных видов гораздо большую часть от объема тела, чем у одиночных насекомых."
Хотя он не пишет прямо о нейрональной ограниченности муравьев и пчел, об этом сомнении читается между строк. И проблема, конечно, есть, хотя решать ее (а дилетантам -- размышлять о ней!) можно по-разному.
Лично мне думается, что при расчете маршрута возвращения память пчелы работает, как стек, из нее непрерывно вытесняются промежуточные результаты и остается только итоговый.
Т.е. если мозг маленький, то его содержание непрерывно обновляется. Для одиночного организма такое обновление фатально, а в сообществе перманентная "идиотия" компенсируется несинфазностью.
Аналогичная глубинная перестройка, часто не только мозга, но и организма в целом происходит и в других случаях. Внешне это выглядит как огромный муравьиный или терминтный ум, разум, а фактически один элементарный чип удаляется и из генома извлекается другой, вызванный к жизни тем или иным "общественным" релизером. Да и сами релизеры могут обновляться по такой же схеме.
Насчет Вашей задачки с порядком величины -- решать ее не берусь. И не только потому, что не располагаю хоть какими-то приблизительными ориентирами. Просто мое концептуальное убеждение в том, что в каждом человеке одновременно сидит как бы два человека. Рациональную часть, за которую отвечает мышление как таковое, обсчитать еще как-то можно, тогда как иррациональная, эволюировавшая на базе феномена (или эпифеномена, как некоторые считают) сознания расчетам не подлежит принципиально. Конечно, вторая со стороны первой постоянно "дрессируется", умиротворяется, результат таких борений все равно алгоритмизировать невозможно. Разве что в каком-то первом-втором приближении.
Но все равно интересно, каков же итог такого приближения, расскажите нам!
"Чтобы найти гнездо по солнцу, муравей и пчела при передвижениях должны учитывать углы всех своих поворотов и измерять все проходимые расстояния. Лишь в этом случае насекомое может «вычислить» направление, по которому надо возвращаться в гнездо."
Нет, не должны. И на самом деле они этого не делают. Это обычный ложный антропоморфизм - попытка объяснять действия насекомых так же, как мы объясняем действия людей. Причем люди ТОЖЕ так не делают, но этот факт почему-то все игнорируют. Проведите простой эксперимент - пройдите какой-то достаточно длинный путь в городе или в лесу, старательно записывая углы относительно солнца и считая шаги, а потом попробуйте вернуться обратно, пользуясь только записями. Ничего не выйдет из-за накопления ошибки. Ориентирование в пространстве у людей - сложная смесь направлений, контрольных ориентиров, азимутов и пространственного воображения. У пчел и муравьев скорее всего то же самое.
Вообще генетические алгоритмы и нейросети работают совершенно иначе, чем классические алгоритмы. И в живых организмах очень мало "устройств" в которых какое-то действие осуществляется строго одним единственным способом. Это к вопросу о "стеке".
Просто мое концептуальное убеждение в том, что в каждом человеке одновременно сидит как бы два человека. Рациональную часть, за которую отвечает мышление как таковое, обсчитать еще как-то можно, тогда как иррациональная, эволюировавшая на базе феномена (или эпифеномена, как некоторые считают) сознания расчетам не подлежит принципиально.
Это верно, но я имею в виду именно рациональную часть. Можно рассуждать о наличии у муравья бессмертной души, но это имеет такое же отношение к решению задачи передачи данных, как теорема Геделя или шахматы.
Разве что в каком-то первом-втором приближении.
Но все равно интересно, каков же итог такого приближения, расскажите нам!
Именно в приближении. У разных людей оно разное, но в целом потребный объем информации составляет несколько килобайт (с запасом на неэффективность представления данных). Просто сосчитайте количество того, что Вы лично считаете "местом" в пространстве. Это может быть комната в квартире, магазин во дворе, станция метро, итп. Когда Вам говорят "пойди в дальнюю комнату и принеси оттуда стул", Вам не указывают точное место в этой комнате. Возможно, "в дальней комнате около шкафа" является для Вас более точным адресом, но вряд ли Вы различаете два соседних квадратных метра в этой комнате как различные "места".
В жизни обычного человека таких "мест" несколько тысяч, у продвинутого путешественника их больше. То, что Вы не помните миллион мест, можно считать фактом (у Вас просто не хватит времени на то, чтобы там побывать). Это пространство адресуется всего (!) 20 битами.
То есть, сообщив Вам информацию, эквивалентную информации, содержащейся в слове "фъытщ" можно заведомо, с запасом сообщить Вам о любом месте, которое Вы посещали в течении жизни.
Все почтовые адреса России адресуются 32 битами. Для всего мира надо примерно 36 бит.
Предположив чудовищную неэффективность системы передачи информации в 0.1% (такого в жизненно важных системах в природе не бывает) получим 2 килобайта.
Можно подойти с другой стороны. Вообразите себе какое-то место, где Вы были, и дорогу к которому Вы не можете описать в 8-10 машинописных страниц (те же 2 кб).
Это одна часть проблемы - передача информации. Есть вторая (похоже, Вы их путаете) - хранение информации о локациях. Вот именно для этого, видимо,
"у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение."
Если бы существовал "распределенный мозг" с быстрыми каналами связи, всю эту информацию не нужно было бы хранить локально. Ее можно было бы получать по мере необходимости.
...Предположив чудовищную неэффективность системы передачи информации в 0.1% (такого в жизненно важных системах в природе не бывает) получим 2 килобайта.
Можно подойти с другой стороны. Вообразите себе какое-то место, где Вы были, и дорогу к которому Вы не можете описать в 8-10 машинописных страниц (те же 2 кб).
Это одна часть проблемы - передача информации. Есть вторая (похоже, Вы их путаете) - хранение информации о локациях...
Да, действительно, выраженный в байтах, этот мизер поражает! А я-то думал, "не байтом единым!" :))
Нет, насчет соотношения передачи и хранения я в самых общих чертах вроде бы понимаю (догадываюсь). Просто в свои представления о трансляции сразу включал и актуализацию, которая прямо связана с памятью и без которой у биологических объектов скорее всего дело никогда не обходится...
Просто в свои представления о трансляции сразу включал и актуализацию, которая прямо связана с памятью и без которой у биологических объектов скорее всего дело никогда не обходится...
Вы СОВЕРШЕННО правы! Именно потому, что процесс передачи информации неотделим от процесса ее актуализации, мы и можем пользоваться столь слабыми и ненадежными каналами передачи информации. На физическом уровне это, естественно, две различные сущности. И именно тут можно говорить о "распределенном мозге" и даже его изучать. Для людей определенный шаг в данном направлении уже сделан. Ноам Хомский показал, что в основе всех языков лежит некая общая система понятий.
Можно предположить, что у животных дело обстоит схожим образом. То есть две пчелы исходно обладают некой общей семантикой, позволяющей им договариваться посредством запахов, поз, или как они там еще это делают. Тогда можно предположить, что информация о предметах и действиях ("существительные" и "глаголы") у пчел передается наследственно, а оперативная информация о взаимосвязи этих объектов передается по тем самым медленным каналам.
Тут вполне можно обойтись без мистических "неизвестных науке полей", и без электромагнитных колебаний, и даже без шахмат.
господа, я уже выкладывал этот файл. очень полезный файл :)
Если Вы о книге Кипяткова -- я балдею!
Где же она? Неужели напрасно потратил, нет не время, ресурс своего сканера?! Ведь прежде чем этим заняться, я несколько раз прочесал и-нет, нашел только безобразно исполненные обрывки и нерабочую ссылку на библиотеке Ихтика... А хотелось срочно предложить ее В. Луговскому, вот и пришлось поерзать планшетником!
господа, я уже выкладывал этот файл. очень полезный файл :)
Очень полезный файл, только обрезанный спереди и сзади.
...хватает памяти для того, чтобы помнить карту местности целиком и эффективно ее использовать
Я выше написал, что, хотя и не слишком научно, зато обывательски лично для меня вполне очевидно, что насекомое запоминает только последний результат, последний вектор. В том числе и повисашая на ветке на ночь на миграционный перерыв саранча.
А предыдущие векторы у всех этих малявок из скромной кратковременной памяти удаляются.
Если бы авторы-популяризаторы этот элементарный вариант рассмотрели и "убили", так ведь, нет, каждый описывает слона почему-то с одной стороны!
Могу еще развить гюпотезу: эусоциалы в своей компании запоминают не аутентичные векторы, а немного разные, поэтому их действия зачастую включают в себя "производственные совещания", на которых отдельные версии состязаются и побеждает наиболее массовая.
Спасибо, 'sher', скачал книгу в полном ее виде (этот процесс для меня обычно связан с приключениями, в силу кое-каких корпоративных ограничений).
Хоть и полноценно не прочту, но картинками налюбуюсь! :-)
Да, по ее тексту упомянутых выше имен, ладно уж, Кипяткова, но и Винн-Эдвардса я пока не обнаружил...
+
Кстати, интересно, этот PDF файл изначально не был защищен от копирования текста в буфер, или об этом порадел ее публикатор? :-)
примером чего являются почти все наши учебники. пока мы там в подписку Энгельса с Кантом приводим, англоязычный автор умещается в 150 страниц и в третьей главе переходит к мотивации.
Меня тоже всегда удивляло в книгах по математике и программированию. Наши излагают ПОДРОБНО, но НЕПОНЯТНО. Американцы - КРАТКО и ПОНЯТНО. Поэтому для детальной проработки какого-то вопроса нужно брать две книги - нашу и их.
кстати, все знают, что если муравья в наибольшем удаленнии от муравейника поймать и изолировать на некоторое время в непрозрачном садке, а потом выпустить, то он помчится домой не по тому азимуту, потому как он запоминает угол между солнцем и муравейником?
Как же это ему распределенный разум не подскажет, куда идти ? Удивительно.
Интересно, а в долговременной памяти у них тоже азимуты на солнце лежат или какие-то постоянные ориентиры ?
Эк Вы Энгельса-то клюнули! А мне эту птичку жалко, даже не просто птичку, а целого орла... :-)
Его диалектический клекот что подсказывает: не может существовать сверхорганизма или сверхмозга над входящими в него организмами. (И у Кипяткова об этом прямо пишется.) А если таковой и имеет место где-то быть, то только в форме, условно говоря, симбионта, решающего какие-то свои жизненные задачи, не обязательно, это подчеркнем, совпадающие с "элементной базой". И поэтому искать Его следует не в области интересов вида или популяции, а скорее вне, т.е. в "глупых", а не в "умных" деталях поведения особи.
Или: не в продолжительном выживании муравьев или термитов, а во внезапном вымирании тех же динозавров. Или еще более аллегорично: не в "божественном" промысле, а в "сатанинском"!
(Кстати, совершенно нелепыми в этом свете смотрятся идеи о каком-то непрестанном присмотре за каждым из живущих, осуществляемом "сверху". Да этому "верху", если он бытийствует на самомо деле, что само по себе совсем не фантастично, элементарная ячейка любого общества должна быть просто безразлична! -- на фоне его-то вселенских макрозабот и макропроблем.)
Таким образом, наши возражения уважаемому автору взращиваются на его же собственном возделанном поле!
:-)
'sher'
Я Энгельса за это определение полюбил настолько, что, начиная сновать в и-нете, записался в его ученики (вынужденно, ибо с чем-то надо было идти в люди!) и развил учение учителя таким образом:
"Жизнь это способ существования постоянно самообновляемых тел,
реализующих свойство, способность материи аутомодифицироваться."
Но на его высказывание насчет того, что животным присуще абстрактное мышление, посягать, между прочим, не стал.
Кстати, Вы не имеете точной ссылки на эту энгельсовскую мысль? Вроде бы из "Диалектики природы", но не могу вспомнить...
меня тоже поражает постоянное обращение многих авторов к теме надорганизма или заданности сложных процессов, провидения.
Ну так идея довольно старая. "Отделил Бог свет от тьмы, и увидел Он, что это хорошо, и создал Он зверей, рыб морских и 1000000 видов насекомых".
Это как раз очень этологично - создавать себе супердоминанта и его именем бороться с доминирующими особями. Сочинили 2500 лет назад ОДНУ религию без супердоминантов, так она одна-одинешенька и осталась. Да и ту подправили вскорости.
Так что фразу "человек не может помыслить себя без бога" следует читать как "человек очень хочет мыслить себя с супердоминантом". Так уютнее.
...бороться с доминирующими особями...
Справедливости -- эволюционной и психологической -- ради, добавим, что важным мотивом служила потребность борьбы со страхом смерти, возникшим одновременно (параллельно) с сознанием.
Животные, если не ошибаюсь, в окончательном, системном виде не обладают ни тем, ни другим.
Хотя... Смотрите, как витиевато обходит эту тему Graham Scott (если, конечно, это впечатление не сложилось у меня от общения с ПРОМТом...):
"It was never my intention to consider the difficult but fascinating area of animal awareness and consciousnessness in this book, and so I do not propose to explore the possibility that animals might have intentions that equate to those that we as humans are aware that we have."
..не знаю откуда эта цитата...
Я имел в виду другую, более редкую мысль, об абстрактном мышлении.
Ну да ладно!
Я еще одной находкой у Скотта хотел бы попутно поделиться.
Why do elephants paint their toe nails red? So they can
hide in cherry trees!
Anon (but thanks to Sue Hull for reminding me)
Эх, не у того "анона" он спросил! Я с незапамятных времен помню (чуть ли не от армянского радио) эту хохму в ином варианте: у слона красные глаза, чтобы в помидорах прятаться!
sher
Терминологическое применение слова "интеллект" на мой взгляд еще более затуманивает картину!
Что касается вполне достойных слов Скотта о значении для поведения животных взаимонаблюдений, насколько я понимаю, их могут "забывать" сознательно, в угоду собственным взглядам на "эссенциале" этого поведения. Чтобы окончательно наставить таких субъектов на путь истинный, было бы неплохо позицию Скотта (тех ученых, которые ее исповедуют) слегка усилить.
Например, подключить ресурс экспрессивных генов... :-)
...лучше антропоморфного (бог в виде старца, весна в виде девушки, ...). раз умирать не хочется, значит придумаем загробную жизнь....
Ну почему именно антропоморфного, можно и аморфного... в виде распределенного мозга, скажем! :-)
Это я к тому пошучивал насчет интеллекта, что термин сей употреблен как раз В. Луговским, автором текущей темы...
Виктор Луговской
04.07.2008, 17:03
Уважаемый АДАДА!
Очень благодарен Вам, за то, что взяли на себя труд подготовить книгу Кипяткова. Прочел ее с интересом и лишний раз убедился в том, что традиционная точка зрения на поведение коллективных насекомых опирается, в основном, на гипноз традиции. Базисом этой точки зрения является представление о том, что из множества локальных усилий множества насекомых без централизованного управления может возникнуть некий полезный глобальный результат. В качестве объяснения такого феномена А. Захаров говорит о передаче информации от муравья к муравью, В. Кипятков утверждает, что коллективные усилия муравьев – это случайный процесс и реализуется среднее этого процесса, Л. Грассе считает, что результат, достигнутый на предыдущем этапе, побуждает термита продолжать работу и т.д.
И основная проблема при этом обходится, тонет в рассмотрении подробностей. А об этой проблеме прекрасно сказал Р. Шовен (и не случайно В. Кипятков Р. Шовена даже не упоминает).
Вот что пишет Р. Шовен: "Нас беспокоит все тот же вечный вопрос, о котором уже шла речь на предыдущих страницах: как могут крошечные букашки, не имея плана, возводить свои огромные постройки — эти пирамиды и соборы Св. Петра термитов? … Но прежде всего, такой план не может вместить маленький мозг отдельного насекомого. Ведь если есть для нас что-нибудь действительно достоверное, то это именно тупость пчелы, муравья или термита, изолированных от коллектива. В одиночном состоянии они буквально ни на что не способны, разве что в короткий срок погибнуть по непонятным нам причинам Даже когда они объединены в небольшие группы, их способности не очень-то выигрывают от этого. Мы уже видели у пчел, что проявления социальной жизни немыслимы без некоторого твердого минимума участников. Именно об этом я думал, когда выдвинул теорию взаимосвязи нервных систем отдельных особей, теорию, построенную почти целиком на аналогии с вычислительными машинами".
В гипотезе "распределенного мозга" под это высказывание Р. Шовена подводится фундамент современной computer science.
Не буду здесь разбирать предположение А. Кипяткова о случайном процессе, как объяснении результатов работы масс муравьев. Там не все так просто, как полагает А. Кипятков…Достаточно сказать, что набор параметов этого процесса (т.е. другими словами, то что Р. Шовен называет "планом") должен где-то сохраняться. В каждом муравье? Если в его хромосоме, то "разворот" хромосомных инструкций занимает значительное время, а работать приходится быстро. В грибовидных телах нервной системы муравья (термита)?. Из 0.5-1.0 млн. нейронов (известная оценка объема нервной системы муравья) грибовидные тела составляют половину, т.е. 0.25-0.5 млн. нейронов. На современном чипе размещается больше ключей. И в таком "нейронном пространстве" надо разместить параметры всех процессов-коллективных работ муравья! И надо, чтобы еще осталось место для многого другого…Вот такая получается нестыковка.
Я уже говорил о том, что рабочие с большим опытом строительства, снабженные полным комплектом чертежей, не могут построить многоэтажный дом без централизованного управления, а термиты, объем инстинктов которых едва ли больше опыта этих рабочих, строят "пирамиды и соборы Св. Петра термитов". Это мое замечание, кстати, так и осталось без ответа.
Мне представляется, что в приведенной выше цитате Р. Шовена сформулирована основная проблема мирмекологии (и, вообще, науки о коллективном поведении), но ее пробуют решить только на базе привычных представлений. И она не решается…
Кстати, о человеке. Как передается организмам отдельных мужчинам и женщинам информация о тяжелых военных потерях, которая вызывает увеличение рождаемости мальчиков ("феномен военных лет")?. Скажу сразу, что общепринятого объяснения нет.
Еще раз спасибо за книгу.
С уважением В. Луговской.
...общепринятого объяснения нет.
А разве нельзя считать принятым обществом объяснение, вытекающее из принятой обществом теории полового диморфизма Вигена Артаваздовича Геодакяна?
:-)
"Перейдем к популяции - элементарной эволюционирующей единице.
Любая раздельнополая популяция характеризуется тремя основными параметрами: соотношением полов (отношением числа мужских особей к числу женских), дисперсией полов (отношением значений дисперсии признака, или его разнообразия, у мужских и женских особей), половым диморфизмом (отношением средних значений признака для мужского и женского полов). Приписывая женскому полу консервативную миссию, а мужскому - оперативную, теория связывает эти параметры популяции с условиями среды и эволюционной пластичностью вида.
В стабильной (оптимальной) среде, когда нет необходимости ничего менять, сильны консервативные тенденции и эволюционная пластичность минимальна. В движущей (экстремальной) среде, когда требуется повысить пластичность, усиливаются оперативные тенденции. У одних видов, скажем низших ракообразных, эти переходы осуществляются переключением с одного типа размножения на другой (например, в оптимальных условиях - партеногенетический, в экстремальных - раздельнополый). У большинства же раздельнополых видов эта регуляция плавная: в оптимальных условиях основные характеристики понижаются (падает рождаемость мужских особей, сужается их дисперсия, уменьшается половой диморфизм), а в экстремальных - растут (это экологическое правило дифференциации полов).
Так как экологический стресс приводит к их резкому росту, эти параметры популяции могут служить индикатором состояния экологической ниши."
Кстати, о человеке. Как передается организмам отдельных мужчинам и женщинам информация о тяжелых военных потерях, которая вызывает увеличение рождаемости мальчиков ("феномен военных лет")?. Скажу сразу, что общепринятого объяснения нет.
Объяснения нет, потому что оно не нужно. Мифы вообще не нужно объяснять.
Статистика рождаемости в СССР после войны:
Год Отношение числа мальчиков к числу девочек
1946 1,0571
1947 1,0548
1948 1,0573
1949 1,0584
1950 1,0539
1951 1,0531
1952 1,0547
1953 1,0544
1954 1,0493
1955 1,0515
1956 1,0526
1957 1,0507
1958 1,0479
Источник: Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский,
Т.Л. Харькова
Демографическая история России: 1927-1957
Москва "Информатика" 1998
Виктор Луговской
04.07.2008, 21:56
Уважаемый АДАДА!
Сначала давайте уточним то, что принято называть "феноменом военных лет"
Для этого позволю себе привести отрывок с сайта Википедии
«Феномен военных лет»
Значительный дефицит мужского пола появляется во время и после войн. В этот период в воюющих странах наблюдается увеличение мужских рождений примерно на 1—2 %. Так, во время Первой мировой войны в европейских странах доля мальчиков возросла на 1-2,5 % по сравнению с обычной и составила в Германии 108,5 %, примерно такое же увеличение произошло к концу 1942 года в Великобритании и Франции. В Закавказье с начала 90-х годов (конфликт Армении и Азербайджана по поводу Нагорного Карабаха, грузино-абхазский конфликт) отмечается рост рождаемости мальчиков. Колебания вторичного соотношения полов в пределах 116—119 характерны для всего Южно-Кавказского региона.[8] Это явление, установленное на очень большом статистическом материале, получило в демографии название «феномена военных лет», поскольку соотношение полов у человека в мирные годы довольно стабильно.[9][1][10][11]
Так вот, дело в том, что каким образом идет изменение рождаемости, объясняют – по-разному, но объясняют. Одно из таких объяснений дает и проф. В. Геодакян. Но вот откуда приходит сигнал на запуск подобных механизмов, объяснений нет.
Ведь не из демографических сводок узнают… Как-то я читал такое объяснение: при снижении количества мужчин в среднем повышается сексуальная нагрузка на каждого из оставшихся и это, якобы, ведет к соответствующей гормональной перестройке мужчин. Но против этого есть такие сильные возражения, что всерьез такую гипотезу не рассматривают.
С уважением В. Луговской
Виктор Луговской
04.07.2008, 22:02
Уважаемый Sher!
Известно много процессов самоорганизации, начиная от образования воронки при сливе воды через отверстие и кончая процессом установления общих цен на рынке (даже без корпоративных договоренностей). Муравейники в лесу средней полосы располагаются на прогреваемых солнцем местах, деревни располагаются так, как Вы описали и для таких процессов достаточно выполнения простого набора требований или условий.
Совсем другое дело строительство термитника. Никакой процесс самоорганизации не позволит нам за обозримое время собрать автомобильный двигатель или построить высотный дом. Эти процессы другого уровня – для их нормального протекания необходимо использование большого объема сопутствующей информации. К слову, суммарный вес всех чертежей высотного дома, например, около 2 тонн. (Естественно, это вес до начала использования компьютерных чертежных систем).Все реально осуществляемые процессы самоорганизации описываются достаточно простыми алгоритмами, поэтому мы можем просто объяснить зачем деревня строится вдоль дороги, а как построить систему вентиляции термитника с регулированием состава газов и температуры в разных камерах объяснить непросто.
Поэтому то, что муравьи селятся на солнечных местах, меня не удивляет и не требует применения гипотезы "распределенного мозга", а вот строительство муравейника заставляет задуматься.
С уважением В. Луговской
О, уже русская википедия в ход пошла, как непререкаемый авторитет. Падает уровень морали, падает. Чтобы было интересно, приведу один забавный abstract.
We have investigated sex ratio at birth (expressed as the proportion of males) in Croatia before, during and after the war (1991–1995). Data for each of 21 counties in Croatia (861 516 births) were collected and pooled into two groups: the first, consisting of the counties unaffected by the war, and the second, comprising the counties affected by war events. Odds ratios of being born as a male were calculated, with being born in a county exposed to war defined as the risk factor. No significant deviations from the expected ratio of 0.514 were found in pre-war, wartime or post-war period at the national level. The ratio was 0.515 during the pre-war and wartime periods, and 0.514 in the post-war period. Comparison of the ratios in the three periods in both affected and unaffected counties revealed no significant increase in the sex ratio. The only significant increase in the sex ratio was registered in two counties unaffected by the warfare.
Polasek et al, Human Reproduction, 2005;20(9):2489-2491.
Вот это действительно забавно. Воюют одни, а соотношение полов меняется у других.
Виктор Луговской
07.07.2008, 13:44
Уважаемый Sher!
Вы пишите по поводу моей цитаты из Р. Шовена: "Вы оттолкнулись от этой цитаты и все сказанное восприняли как истину? слово в слово? т.е. кучу мусора или земли, пронизанную ходами, Вы на 100% уподобляете собору Св. Петра?"
Я не могу согласиться с тем, что термитник – это " куча мусора или земли, пронизанная ходами".
В хзащиту своей позиции приведу цитату из книги Кипяткова В. Е. Мир общественных насекомых. — Л.: Издательство Ленинградского университета. 1991.
Р е ц е н з е н т ы : д-p биол. наук, проф. Н. Г. Лопатина (Ин-т физиологии им. И. П. Павлова АН СССР), д-р биол. наук, проф. Г. М. Длусский (МГУ), д-р биол. наук В: И. Тобиас (ЗИН АН СССР).
"Внутреннее строение термитников также чрезвычайно сложно и у многих видов является шедевром архитектурного искусства среди насекомых.Удивительные по архитектуре гнезда строят некоторые виды гриборазводящих термитов … Особенно удивительная система «кондиционирования воздуха» существует у термитов рода макротермес. В их огромных термитниках тепло выделяют как грибные сады, так и сами термиты. Поэтому температура в центре гнезда, где больше всего термитов, поддерживается на уровне 30°С. Теплый, обогащенный углекислотой воздух поднимается в полости над садами и «башни », где начинает охлаждаться. Затем он поступает в тончайшие каналы, вплотную подводящие к поверхности термитника, и поры наружных стенок и по ним медленно опускается к основанию гнезда. В это время воздух дополнительно охлаждается до температуры 24°С и путем диффузии сквозь стенки отдает в атмосферу углекислоту и обогащается кислородом. Более прохладный и богатый кислородом воздух попадает в нижнюю часть термитника — так называемый погреб, а из него опять поднимается к грибным садам и основной массе обитателей гнезда. Этот круговорот позволяет термитам не только поддерживать необходимую температуру в гнезде, но и эффективно обновлять его атмосферу".
С уважением В. Луговской
Господа, ну что это за оголтелый естественнонаучный шовинизм! Да и не Шовеном единым, вот мнение другого этолога:
"Мне кажется, что на основе моего опыта общения с коровами можно высказать следующие предположения. Для обмена информацией между собой они используют совместно или раздельно звук, позы, действия, жесты и непосредственную передачу своих мыслей и образов. Коровы и быки хорошо понимают как непосредственно обращенную к ним человеческую речь, так и разговоры людей между собой. Более того, они узнают и то, что мы не говорим, а только думаем."
http://www.nkj.ru/archive/articles/891/
Может быть я уже давал эту ссылку раньше, но повторить не боюсь, ибо она в определенном смысле эталонна. В том -- что для человека вполне естественно стремиться заполнять лакуны более или менее пристойными декорациями, напоминающими истину. Мне не кажется странным мнение Пржиемского, что его мысли читают коровы. Но только на паритетных началах, т.е. я надеюсь, что этот автор согласится и с тем, что, скажем, лично мои мысли коровам недоступны.
Точно так, т.е. с известными ограничениями, пытаюсь повести себя и с гипотезой Шовена-Луговского: если лемминги и могут мириться с изъятием у них сегментов их мозга извне, то на человека этот тотальный "саван" набросить не удастся. Слишком он -- вы-мы-ты -- отличается от животного. Если, конечно, признать связку язык-сознание необходимым и достаточным для этого отличием.
И хотя бы только поэтому я считаю, что прежде чем вообще заговаривать о человечестве, эту гипотезу безусловно следует проверить на животных, не перескакивая через их ступеньку. Метод индукции, кажется, неприменим для прерывистых фукций...
+
Да, забыл расхохотаться при словах "...переведенной Халифманом на русский "От гориллы до пчелы"! :-)
Виктор Луговской
07.07.2008, 15:19
Уважаемый Sher!
Я считаю, что некоторые стороны деятельности коллективных насекомых (муравьев, термитов и т.д.), например, строительство термитников и муравейников, настолько сложны, что требуют для своего выполнения наличия подробного плана и неукоснительного следования ему. В качестве аналогии строительству термитника привожу строительство высотного дома (пропорции здесь сохраняются) и утверждаю, что без плана и централизованного руководства такую работу выполнить нельзя. Я не считаю аналогию доказательством, но замечу, что интеллектуальные возможности рабочих-людей на порядки выше, чем эти возможности у термитов.
Из того, что Вы пишите, я понял, что, по Вашему мнению, строительство у термитов идет само собой под управлением физических законов, подобных законам, которые управляют образованием снежинок и антициклонов.
Я с этим не согласен и считаю, что план существует, хранится в "распределенном мозге" муравейника и выполняется под его управлением. В нервной системе муравья закодирована возможность выполнения набора простых трудовых операций, а "распределенный мозг" управляет их включением и выключение. Все это подробно описано в обсуждаемой книге.
С уважением В. Луговской
Уважаемый Виктор Луговской!
Несколько дней назад Вы написали о том, что скорость извлечения генной информации слишком низка, чтобы обслуживать текущие запросы, включая информационные, организма насекомого.
Насколько я понял, ни у Вас, ни у меня (у меня уж точно!) пока нет веских научных аргументов для доказательства или опровержения сказанного Вами.
Со временем, уверен, таковые найдутся (а я надеюсь, находки окажутся в пользу ададской гипотезы!), сейчас же в порядке антракта поделюсь забавной цитатой из забавного же источника:
"Каждую секунду в нормальном человеческом организме происходит более двух миллионов изменений хромосомного аппарата, однако двумя милдлионами раков в секунду мы не заболеваем."
Автор этих сведений -- Ломачинский Андрей Анатольевич, написавший убедительную, хотя и популярно-развлекательную книгу о курьезах военной медицины.
Даже если из осторожности разделить 2000000 на 16, частное все равно выходит грандиозным для привлечения генетического механизма эусоциальных насекомых в качестве ответчика по делу об их загадочной феноменальности! :-)
А если попроще, то жизнь это биологический процесс зарождения, самосохранения развития...Огромная благодарность Вам за высечение из сомнительной ададской консистенции определения скульптурной мраморности!
Разница между процессами формирования настолько велика, что котенок и без кошки станет котом..Благодаря участию в теме я успел вычитать, что далеко не все "котята", не всех видов мальки могут повзрослеть в предусмотренном их генами порядке без поддержки взрослых особей. Что еще раз отправляет нас в темную область экспрессии генов.
Куда следовать по ададскому наущению, разумеется, мы можем, только если нет научных данных, что у эусоциальных насекомых напрочь отсутствует поздний (перманентный?) онтогенез и что у взрослых пчел, термитов и муравьев особи клеточный синтез РНК и белков остановлен.
Терминология использована из статьи Л.Львовой:
http://www.provisor.com.ua/archive/2005/N6/art_25.htm
...неказистого по нашим меркам, но интеллекта и памяти.
Общаясь с этологами, я начал понимать, почему они не выделяют в своих сообщениях слово "неказистый"! :-)
За муравьями и термитами такая прорва миллионов лет отменного выживания, что так и кажется, что слова -- "у кого в кармане склянка с мускусом, тот не кричит об этом на всех перекрестках, потому что запах мускуса говорит сам за себя! -- сказаны мудрецом именно об этих существах.
Кажется и другое (и чем чаще приходится встречаться с гипотезами, ориентированными на "неведомое", тем чаще кажется!), что у некоторой категории видов действительно есть кое-какие качественные свойства, отличающие их от остальных. У человека это сознание, в процессе эволюционного освоения которого мышление приобрело качества интеллекта. Из уважения к природе полагалось бы поискать подобный "припек" и у животных, о которых пишут такие разные авторы, как Шовен и Кипятков.
Но если у насекомого нет достаточного количества нейронов, как у людей, нам остается предположить, что для реализации сложных форм поведения достаточно и такого количества. Моя флешка (первая) имеет всего 256 Мб памяти, но я перетаскал при помощи нее в сотни раз больше! Теперь у меня USB-винт на 120Гб, но я намерен и его использовать так же стократно.
Нет ли подобной возможности многократной перезаписи, периодически актуализирующей новое содержание "ферритовых констелляций", и у муравья? А если есть, не белковой ли природы эта возможность? А если белковой, то не "подписался" ли здесь генетический механизм?!
Вот такая ададская гюпотеза, прошу простить тапера... :-)
Повышенная чувствительность и логика природных явлений это понятно, а способность к предсказанию это от Бога. Тут материальная наука и заканчивается.
Вот тут есть одна небольшая засада. Дело в том, что условная вероятность по своей природе "контр-интуитивна". То есть мы ее не осознаем путем обычных рассуждений (но можем научиться). Рассмотрим такой пример.
1% популяции болеет некой болезнью. У нас есть некая методика, способная выявить эту болезнь, дающая верный результат в 95% случаев.
Некто Х, случайно взятый с улицы, имеет положительный результат теста.
Какова вероятность, что у него действительно есть эта болезнь ?
Прикиньте без расчетов, а потом посчитайте. Так вот, животные и люди, действуя на уровне рефлексов, прекрасно оценивают условную вероятность. Это видно во всяких играх вроде волейбола или хоккея.
А как только начинаются рассуждения, так сразу способность предсказывать на основании ИМЕЮЩИХСЯ данных перестает работать.
Вспомните детективы. Все полицейские исключают мужа из списка подозреваемых, потому что у него есть алиби. А Эркюль Пуаро не исключает, потому, что а) мужья часто убивают своих жен и б) у него есть мотив. То есть общая вероятность достаточно высока.
Нет ли подобной возможности многократной перезаписи, периодически актуализирующей новое содержание "ферритовых констелляций", и у муравья? А если есть, не белковой ли природы эта возможность? А если белковой, то не "подписался" ли здесь генетический механизм?!
Сравнивать процессор и мозг по количеству элементов, уподобляя нейроны транзисторам может только человек, не имеющий ни малейшего представления о том, как устроен и работает процессор.
Так вот, из нескольких миллионов транзисторов того процессора, который находится около вас, примерно четверть занимается переводом с одного "языка" на другой. Нужно это только потому, что с самого начала не договорились об оптимальном представлении команд, а потом уже было поздно что-то менять. Никаких вычислений при этом не производится. Еще часть нужна только для того, чтобы вся эта конструкция работала на более высокой частоте. Они фактически замедляют процесс. Половина всех транзисторов процессора - это кэш-память, которая тоже нужна лишь для согласования скоростей.
В мозгу эти конструкции просто не нужны. Как и аппаратно зашитые синусы, косинусы, тангенсы и тп.
В общем, делать какие-то выводы из сравнения CPU и мозга это все равно, что сравнивать пароход с лягушкой.
...Сравнивать процессор и мозг...
Как Вы меня крепко обругали... Да для меня самое противное, когда начинают сравнивать П. и М.! Или если не сравнивать, то подлетать к сравнению со стороны "зеленого" солнца, как это делают рапопорты с герцами и пеледы с гевами...
Повторю ададские ориентиры еще раз: если мы примем, если условимся, что объем памяти положительно коррелирует с количеством нейронов ( а на сегодняшний день мы ведь так и полагаем: у человека голова больше и память объемнее, чем у других видов), -- то при невеликом количестве нейрнов объем памяти можно прирастить за счет какого-то подключаемого к нейрону носителя информации.
В. Луговской предлагает "подключать" банк извне организма. Наше предложение (может, оно и не "наше", но пока гипотетический автор этой идеи или его представитель нам претензии не предъявил , будем считать, что она возникла на нашем форуме) иное, попробовать вообразить такой "банчок" внутри нервной клетки, а иного достойного места в ней, кроме хромосом, кажется, и нет.
Информация в геноме есть точно, без этого никак не объяснить мутации отдельного организма внутри "коллективного". Существование механизма стека, выталкивания одной функции и замещение ее на другую тоже не фантастично. Возьмите хотя бы стремительное перерождение клеток, именуемое раком. А белковый и РНК обмен гораздо реальнее "волнового" или "торсионного", без которых идея Шовена-Луговского повисает в эфире или флогистоне! :-)
...чем больше объем мозга, тем умнее вид
...
пример с флешками мне тоже нравится...
В втором фрагменте очевидно пропущен союз "не", а по поводу первого рискну заметить, что Вы, уважаемый 'sher', вероятно, подзуживаете!
Я писал -- не "умнее", а памятливее. Как ни крути, а в ведре всегда больше воды, чем в поллитровой бутыли, у русских -- ровно в 24 раза. Сравнивать можно только объемы, потому что в качественном отношении, скажем, вода в ведре не эквивалентна спирту в штофе.
Что касается кажущейся незадействованности человеческих нейронов в рассудочной деятельности, львиную долю которой составляет запоминание, хотя бы мимолетное, -- огромная доля их приходится (ИМХО) на сознание, на поддержание фонового сознания. Не в значении бодрствования, а в его исконном эволюционном; сознание предназначено производить многочисленные произвольные и по-видимому стохастические образы, из которых рассудочные 10% лепят Образы результатов (по Прибраму).
Животным нет "необходимости" заниматься такой ерундой, они прекрасно бытийствуют и без сознания (хотя у самых передовых в их мозгах довольное большое место отведено психике). Но психика -- более лаконичная вещь, чем сознание. Помните? "Щелкни собаку в нос, и она махнет хвостом!" У человека же от такого щелчка -- буря может в мозгах возникнуть, вплоть до сумасшествия.
Да, есть свидетеьства, что и животные сходят с ума в результате нечто вроде когнитивного диссонанса. Но это только подтверждает, что между "элементной" базой наших мозгов нет принципиальной разницы. И скачок качества был обусловлен пару миллинов лет назад, главным образом, скачком размера.
Виктор Луговской
10.07.2008, 20:54
Уважаемый АДАДА!
1. При рассмотрении работы мозга необходимо учитывать то, что мозг на удивление надежная конструкция. В течение десятков лет он работает с минимальным количеством нефатальных сбоев. Надо сказать, что в технике еще и близко не подошли к системам такой надежности. Даже обыкновенный электрический выключатель через несколько лет службы выходит из строя. Если отбросить разного рода фантастические объяснения феноменальной надежности мозга, то остается, видимо, одно средство повышение надежности. Это дублирование элементов hardwere мозга.
По моему представлению, высокая надежность мозга человека достигается за счет высокого уровня дублирования нейронов и связей между ними. Поэтому мне представляется, что значительная часть нейронов мозга не участвует в повседневной работе – это "горячий резерв", который включается при отказе работающих клеток. Никаких прямых доказательств и ссылок на авторитеты у меня нет, но мне приходилось работать в промышленности с вычислительными системами особо высокой надежности, и этот опыт наталкивает на определенные аналогии. Правда, еще раз подчеркиваю, что аналогия – это не доказательство, а только полезный намек.
2. Вы считаете, что гипотеза распределенного мозга может работать только при принятии фантастических связей типа "торсионных полей". Но ведь при обычном гипнозе происходит передача по каналу, природа которого совершенно неизвестна.
Пример гипноза, по моему мнению, доказывает общеизвестную истину – мы еще многого не знаем. И "интеллектуальная аура" и "торсионные поля" – это не единственные возможности…
3. У меня сложилось впечатление, что гипотезу "распределенного мозга" Вы считаете, по крайней мере, достойной обсуждения, но только не на уровне человека. Но ведь человек – это только звено в цепи эволюции, а эволюция не выбрасывает удачных решений.
4. О временных характеристиках передачи информации из генома в нервно-гормональную системы, которая управляет поведением особи, надо просто узнать у специалиста-биолога. Может быть, АДМИНИСТРАТОР сможет в этом помочь. Мне представляется, что ДНК, как физическая основа "базы данных" и "оперативной памяти" – плохой кандидат. Слишком велика опасность порчи базовых записей при чтении и перезаписи.
С уважением В. Луговской
БК
Компьтер "мыслит" по программам, заранее заложенным. Человеческое мышление отличаетсч теи, что программы логики изобретаются и выбираются по потребности в процессе мышления. Компьютер этому никогда не "научится".
Кто Вам сказал такую глупость ? Уже лет 30 как существуют программы, создающие другие программы. Недавно генетические алгоритмы стали реализовывать непосредственно в "железе". Более того, еще в начале 80-х годов в экспериментах по машинному доказательству теорем, было обнаружено, что компьютер способен из набора аксиом выдумать и доказать теорему, причем такую, что до ее создания люди додуматься не могли. Сейчас роботы, обучающиеся в соответствии с окружающей средой, продаются в магазинах. В офисах висят кондиционеры, "выдумывающие" себе программу работы в зависимости от свойств помещения.
Так что насчет "никогда не научится" это слишком сильно сказано.
Я писал -- не "умнее", а памятливее.
Так с точки зрения нейросетей это примерно одно и то же. Но, конечно, в организме есть и долговременная память. И от чего зависит ее объем, я не знаю.
У меня сложилось впечатление, что гипотезу "распределенного мозга" Вы считаете, по крайней мере, достойной обсуждения...... и вот почему: включение в сеть распределенного мозга дополнительных звеньев, кроме нейронов, как таковых, может оказаться весьма продуктивным.
По одной версии, "замедляющие стержни" в котле такого "мозга" могут коррелировать с очевидным люфтом между принятием им решений и их приведением удаленными организмами в исполнение.
Несколько более экстравагантой, но не менее логичной, является вторая версия, согласно которой именно хромосомы могут оказаться тем самым материальным субстратом, который мы будем ассоциировать с "распределенным супермозгом". Точнее, с мозгом-супервайзером.
И независимо от того, будет обнаружено таинственное несущее излучение или нет, этот сьюпервайзер всегда окажется на высоте!
А не хотите ли Вы предположить,что есть активное мышление - управляемая логика и есть пассивное мышление, когда человек просто ждет когда решение придет к нему само
...
Часто это называют интуицией, новым чувством, чувствование сердцем и др.
Ну да, все правильно. Я предлагаю некое рациональное объяснение для интуиции, "чувствования сердцем" и др. А что предлагаете Вы ? Я как-то не до конца понял.
Человек же не ограничен ни в выборе программ в процессе собственного мышления, ни в поисках и изобретении новых программ.
Хотелось бы в это верить, но непосредственные наблюдения за людьми показывают, что это не так.
А что если блоком памяти человеческого компьютера является электромагнитное объемное поле вокруг, а мозг человека - только антенна для восприятия этого поля?
Давайте сначала разберемся с терминологией. Вы знаете, что такое электромагнитное поле ?
Прослеживается такая цепь: органы чувств воспринимают и ощущают воздействия внешней среды, инстинктивно подают соответствующие сигналы психике, которая реагирует через посредство эмоций и других имеющихся возможностей. Параллельно за этими процессами следит, (кстати, с возможностью управления этими процессами), кора больших полушарий со своими способностями к мышлеию, к логике. Последнее двух сортов - активное и пассивное, управляемый активно логический процесс (что есть мышление активное) и интуиция.
Я вижу это процесс следующим образом: большую часть процессов человек воспринимает на метауровне, в виде модели. То есть: сравните непосредственную реакцию на горячий предмет в виде отдергивания руки, и опосредованную реакцию на предмет, который нам кажется горячим. Думаю, что если провести исследование скорости реакции в том и другом случае, то будет видна разница. Далее: человек живет и действует с учетом некоторых законов природы. Например, предполагает, что брошенный предмет падает вниз. Причем непосредственные реакции тоже учитывают законы природы. Я считаю, что существуют такие законы, которые "доступны" на уровне непосредственного восприятия и не осознаются (обычно) на метауровне.
Конечно же речь идет о человеке с достаточно развитым мыслительным аппаратом.
Отвлекаясь от методологических сложностей по определению того, чей аппарат развит, а чей не очень (Эйнштейн был троечником), скажу лишь, что специалист подобен флюсу. То есть неверно было бы считать, что хороший историк может сходу делать открытия в математике, а математик - делать операции на сердце.
Электромагнитное поле это электромагнитные колебания, передаваемые на расстояние. Их разновидности радио, ТВ, радары, лазеры и многое другое. Разновидностей сочетания их частот и амплитуд бесчисленное множество. Некоторые из них могут не угасать очень длительное время. Все это ничто иное как информация, пригодная к приему и переработке.
Очень хорошо. Любое ЭМ поле экранируется проводниками. То есть человек, замотавший голову фольгой (спустившийся в метро, пещеру итп) не может уже принимать что-то своей антенной. С энергиями и частотами там тоже много проблем. Например, антенна обязана иметь размер порядка длины волны чтобы быть хоть сколько-нибудь эффективной. На длинах волн, сравнимых с размерами человеческого тела, мы точно ничего не излучаем и не принимаем.
...антенна обязана иметь размер порядка длины волны чтобы быть хоть сколько-нибудь эффективной.Вам остается привести здесь возможную рабочую частоту для хромосомы...
Виктор Луговской
02.08.2008, 12:52
Уважаемые Участники Форума!
Книгу "Супермозг человечества", которая здесь обсуждается, можно скачать по новому адресу:
http://victorlugovskoy.narod.ru/
С уважением В.Луговской
petusikluk
03.07.2009, 14:13
так по технике вроде все расписано... когда будут пилотные образцы?
primates@mail.ru
08.07.2009, 14:07
тут я прочел что-то об условных вероятностях, а вы знаете аксиоматику Колмогорова? она это горе от ума, в ней вводятся элементарные (равные !!!) события и рассматривается что-то типа сигма алгебры из этих одинаковых ячеек-событий. Так вот это монадная репрезентация вещей, но не сами вещи, и получаемые всеми нами вероятности всего на свете - это всего лишь вероятности "хорошего составления вещей из таких ячеек-монад" и ничего больше, а не вероятности вещей как целого, науки тут нет.
primates@mail.ru
08.07.2009, 14:54
Тут было сказано что сознание эволюционно создано чтобы получить размытость данных и т.п.
но мне совершенно неясно, какова аргументация именно такой идеи, я думаю, тут все ровно наоборот... Сознание как раз есть аппарат, мех-м создания удобного представления вещей, их единственности и компактности, вещи - это продукт нашей сознавательной способности, и у разных животных уровень вещного понимания ими мира прямо связан с развитостью их сознания.
Далее по принципу который я часто применяю в своей книге "Очерки физиол. психологии", СПб, 2003 (могу книгу выслать) тут есть принцип концентрации или доминантны, так, я на себе провел эксперимент 14 дек. 1997 г., его суть - попробовать моим мозгом увидеть в довольно обычных и всем привычных вещах их "предвещные состояния", я это исследовал на примере металлического шкафа, я пытался напряженным усилием "увидеть" в нем одни листы некрашенного железа...и я не смог, этот опыт говорит, что "вещь" выдавливает из мозга свои репрезентанты меньшей степени общности, и это выдавливание тут нечто вроде того, что было в Китае, даже активное появление ложек и вилок у миссионеров, которые жили при императоре Китая, и явное видение их достоинства для еды например жидкой пищи, все это НИЧУТЬ не повлияло на активное пользование всем китайским населением своих очень неудобных палочек.
Как только кто-то пытался пользоваться ложкой это поведение начинало сразу же "выталкиваться" (вымываться) более привычными палочками, феномен привычки как очень сильного поведения я например читал у Павлова и Лоренца, они оба писали, что привычка потому так сильна в нас, что в ней проявляет себя ориент.-иссл. рефлекс.
Александр.
===========
А вот та самая цитата, про которую я выше говорил:
«Доброго времени, уважаемый Виктор Луговской!
Вошел в и-нет с почты, поэтому вынужден писать тезисно.
(1) Имелся в виду другой Баарс, Бернард. Основной труд: Bernard J. Baars. A Cognitive Theory of Consciousness, 1988. Но я знакомился с его содержанием по русским статьям.
(2) Вчера, движимый воспоминаниями, решил посмотреть у себя на пыльных полках и обнаружил на нашу тему книгу Александра Альфредовича Горбовского (между прочим, фантаста...) конца 80-х. В ней он в одной из глав пересказывает идеи Реми Шовена (он же Дюваль!), вот иллюстрирующая цитата:
"Помимо знания, стае /или популяции/ присуще еще одно свойство - некий повелительный импульс, как бы "единая воля", подчиняющая себе отдельных особей... Это единое целое планетарных алгоритмов, рассеянных во Вселенной, возможно, образует то, что может быть обозначено как "космический алгоритм", "алгоритм Вселенной"... "Воля популяции" проявляется и в другом. Обычно едва количество особей начинает превышать некое критическое число, животные, словно подчиняясь неизвестно откуда исходящему приказу, перестают воспроизводить потомство. Наступает блокировка или, говоря словами французского исследователя Реми Шовена, "групповая стерилизация"."
Привожу ее, конечно, не столько для Вас, сколько для тех, кто менее посвящен в суть вопроса!
(3) Следующим мои шагом скорее всего будет знакомство с работами видного мирмеколога Владилена Евгеньевича Кипяткова, который тоже писал о сверхорганизмах общественных животных, но, как мне кажется, в более осторожных выражениях, нежели Шовен. (Не потому ли, что он выступал не под псевдонимом! :-)
В сети его книга не выложена (хотя и была сканирована, судя по каталогу Ихтика), так что придется посмотреть в библиотеке.
(4) Что касается структурирования мозга, о нем интересно пишет Докинз, когда анализирует взгляды Деннета о параллельных виртуальных машинах животных и последовательной -- человека. Если признать существование которых, принципиально "разводящих" человека со всем остальным животным миром.
И здесь попутно хотелось бы сослаться еще на одну книгу, мне совершенно недоступную: Рапопорт Г.Н., Герц А.Г. Искусственный и биологический интеллекты. Общность структуры, эволюция и процессы познания. 2005. Цитирую и из нее:
"Шетлворт (Shettleworth) в своем, одном из самых исчерпающих, исследований в области мозга животных [10] определила, что сознание у животных не является индивидуальным субъективным феноменом. Она исследовала процессы познания у животных и пришла к выводу что мозг животных структурирован в некотором количестве модулей, которые используют различные информационные технологии, выработанные в процессе эволюции. У каждого вида животных эти модули соответствуют той уникальной нише, которую эти виды занимают в природе. Таким образом, животные обладают Интеллектом, понимаемым в смысле способности решать проблемы, связанные со своим целенаправленным поведением."
Поскольку я неловко оппонирую Вам не в отношении идеи распределенного мозга вообще, а только в ее применении к особому виду -- к человеку, подчеркну в словах последних авторов, что феномен сознания привнес два миллиона лет назад в традиционную "целенаправленность" весьма сильную размытость, вариабельность и произвольность. Что, как мне кажется, следует учитывать при экстраполяции идеи распределенного мозга с животных на человека...»
Тут было сказано что сознание эволюционно создано чтобы получить размытость данных и т.п.
но мне совершенно неясно, какова аргументация именно такой идеи, я думаю, тут все ровно наоборот... Сознание как раз есть аппарат, мех-м создания удобного представления вещей, их единственности и компактности, вещи - это продукт нашей сознавательной способности, и у разных животных уровень вещного понимания ими мира прямо связан с развитостью их сознания.Огромное количество видов существует, в чем нет никаких оснований сомневаться, без какого бы то ни было сознания. При этом они обладают нейронными системами, обрабатывающими получаемую из среды информацию, сопоставляющую ее с информацией, хранящейся в системе, и вырабатывающими поведенческие реакции. Совокупно такие реакции -- не что иное как мышление.
Этому множеству Природой противопоставлен один вид, обладающий сознанием, практически (внешне) выражающимся через язык.
Промежуток представлен тоже немалым количеством видов, на которые человек антропоморфно переносит свои представления о сознании, содавая конструкт т.н. "животного сознания", как бы сознания, безъязыкового сознания. Но все языки таких животных -- следовательно, и все их "сознания" -- увы, принципиально отличаются от человеческого.
Что и дает нам право говорить об уникальности феномена языка-сознания человека.
А дальше, если принять сказанное за основу, всё просто!
Согласно принципам подобия, в эволюции человека должен быть достаточно длительный период перехода от "чистого" мышления к мышлению-сознанию, в течение которого сознание было далеко не столь совершенным и развитым, как сегодня. Чтобы объяснить эффективную выживаемость палеочеловека с таким новоделом-полуфабрикатом, нам приходится умозрительно допустить привнесенность с сознанием дополнительного эволюционного сверхэффекта.
Этот сверхэффект, вероятно, заключался в том, что первобытное сознание взяло на себя функцию редукции средового влияния, его размывания, преображения и т.п. Интроецируемые образы среды стали субъективно еще более переменчивы, что потребовало от палеочеловека дополнительных усилий на приспособление к ним. А далее по Дарвину! :))
Почему-то 'primates@mail.ru' замолчал, а рассчитывал на его критику средегенеративной функции сознания...
Примеры, подобные приведенным выше, свидетельствуют о наличии некого "интеллектуального центра" популяции, который ответственен за выработку и реализацию оптимального поведения вида в целом.
Странное логическое рассуждение. Вовсе эти примеры не свидетельствуют о наличии "интеллектуального центра". Какой-то централизованный подход.
Если понаблюдать за Москвой с высоты птичьего полета, то можно заметить, что утром люди спешат к станциям метро на окраинах города. Вечером люди спешат из метро домой.
Но из этого ведь не следует вывод о наличии некоего "интеллектуального центра", который управляет всеми этими людьми.
дайте им возможность размножаться и они будут существовать совершенно самодостаточно.
Только этого и не хватало.Поскольку компьютер будет "производная" от человека, то появится еще один монстр на Земле.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot