Просмотр полной версии : Свадьба
Alexander B.
05.03.2008, 23:12
Мне предстоит это счастливое событие :)
В качестве подарков хочу услышать от участников форума разбор с точки зрения этологии современного свадебного обряда…
Собственно интересно что… Какие программы поведения реализуются на современной свадьбе у родственников жениха, невесты, друзей, самих будущих супругов. Проще говоря, что им нужно от этого действа? Как сделать всех участников данного мероприятия счастливыми ? Дело в том, что всяческих сопутствующих обрядов полно, и старых и новых, некоторые нам с невестой нравятся на других хочется с экономить… Некоторые настолько потеряли свой исторический смысл что один только конфуз остался. Совсем не отвечают программе…
Например, очень тяжело пришлось при сватовстве, по традиции родители должны договариваться о том, чтобы нас женить. А на самом деле было их родителей знакомство, так получилось, что мы их всех уже отлично знаем, а они друг друга только из далека видели.
Мне предстоит это счастливое событие :)
В качестве подарков хочу услышать от участников форума разбор с точки зрения этологии современного свадебного обряда…
Что касается этологической сущности самого свадебного обряда, то здесь я не силен, а вот последующие 25 лет ( надеюсь дожить - в этом году серебрянная свадьба) могу разложить по полочкам и с т.з. установления иерархии и борьбы за доминирование и с т.з. сложностей, исходящих из природы полигамии.:) Но об этом позднее, а пока просто рад за Вас.:)
Да уж, перед свадьбой лучше про этологию не вспоминать :)
А то ещё потянет в первую брачную ночь рассказывать жене про инверсию доминирования.
Александр, свадьба это все-таки культурная традиция. весь ее рациональный смысл в том, чтобы объявить о своем решении друзьям и родственникам. вы их приглашаете и угощаете, они приносят подарки и поздавляют. и никакого зоологизма :)
Кстати не факт. Биологический смысл этой процедуры вполне понятен: продемонстрировать окружающим и как-то закрепить свои права на данную самку. И вполне возможно, что оно идет из каких-то исторических глубин. Уж слишком много со свадьбой связано ритуалов и суеверий.
Этологизм, биологизм и зоологизм в полной мере реализуются во внебрачных взаимоотношениях.
А заключение официального брака - это как раз те культурные традиции, которые призваны противодействовать влиянию этологизма, биологизма и зоологизма.
А заключение официального брака - это как раз те культурные традиции, которые призваны противодействовать влиянию этологизма, биологизма и зоологизма.
О как... Интересно было бы услышать какие-то подтверждения этому тезису. Как и вообще тезису о том, что культурные традиции каким-то образом противодействуют (ладно, простим автору измы) врожденным программам поведения.
Алексей Вязовский
11.03.2008, 10:30
О как... Интересно было бы услышать какие-то подтверждения этому тезису. Как и вообще тезису о том, что культурные традиции каким-то образом противодействуют (ладно, простим автору измы) врожденным программам поведения.
Верны обе точки зрения - есть обычаи, которые "потакают" инстинктивным программам, есть которые "запрещают" их или вообще не имеют отношения к нашей биологии. К первым, например, относится традиция стонать родственникам за дверью молодоженов (у некоторых народов) в первую брачную ночь (всем понятно зачем - релизер полового инстинкта), проводить первую брачную ночь с дядей мужа (на некоторых изолированных островах, где молодой муж может оказаться стерильным из-за инбридинга), пить алкоголь в больших количествах (повышение примативности) и т.д. Ко второй группе можно отнести всякие свадебные обычаи типа разрезания пирога, ломание кулича и проч. Выкуп я бы отнес все-таки к первой группе (кстати, писал об этот тут http://ethology.ru/library/?id=249). Предлагаю Александру составить конкретный список обрядов, которые ему "светят" (мы же не знаем его национальности, религии и т.д.), а уж мы разберем их по косточкам. Очень интересная тема!
Alexander B.
11.03.2008, 11:00
Кстати не факт. Биологический смысл этой процедуры вполне понятен: продемонстрировать окружающим и как-то закрепить свои права на данную самку. И вполне возможно, что оно идет из каких-то исторических глубин. Уж слишком много со свадьбой связано ритуалов и суеверий.
Согласен.
Но почему только мои права закрепить ?
Была у меня дилема - где проводить первую брачную ночь. В специальном номере гостинницы или в неотремонтированной и старенькой, но всё-таки нашей квартире. Когда я представил что отдает девушка выходя замуж, и что надеется получить взамен, я понял, что, пусть шикарная, но чужая гостинница не годится.
Это двухстороннее соглашение. Только, если я получаю в первую очереь секс, то ей важнее получить кормильца и защитника семьи, обстройщика нашего совместного жилища. Проснуться после свадьбы в доме который она не может назвать своим будет для девушки неприятно. Когда я поделился итогами этимх мыслей с невестной она полностью согласилась.
Alexander B.
11.03.2008, 11:13
Верны обе точки зрения - есть обычаи, которые "потакают" инстинктивным программам, есть которые "запрещают" их или вообще не имеют отношения к нашей биологии.
Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы. Помимо того канешно, что сами инстинктивные программы часто друг с другом конфликтуют, глушат друг друга. Потому и обычаи часто переплетаются, совмещая несовместимое.
Мне предстоят по современным меркам самые обычные ритуалы. Небольшой театрализированный выкуп. Картеж. Торжественная церемония в загсе. Гуляние по центральным местам города при сопровождении друзей и родственников. Кафе, пьянка, развлечения от тамады.
О как... Интересно было бы услышать какие-то подтверждения этому тезису. Как и вообще тезису о том, что культурные традиции каким-то образом противодействуют (ладно, простим автору измы) врожденным программам поведения.
Ну например такая традиция - когда судьбу молодых решают их родители. Хотя конечно можно сказать что здесь тоже этология присутствует - на уровне популяции, ни никак не на уровне конкретных индивидуумов которым предстоит непосредственно жениться.
Я ничего не имею против того, что основная цель данной традиции (свадьбы) - продемонстрировать окружающим и закрепить права самца на самку, а самки на самца :) а так же на имущество, недвижимость.
Но уже сам факт, что люди по сути своей полигамны (как мужчины, так и женщины), а брак в нашей культурной традиции подразумевает моногамность - чем не противодействие. Вспомните клятву - "любить до гроба" и соотнесите со статистикой разводов.
Так вот, все измы, в основном, начинают вылезать из под культурных запретов - на третий-пятый годы брака и в кризис среднего возраста. Вот тогда это этология, биология, зоология - ну по крайней мере более чем в момент заключения брака.
Просто я посоветовал Александру пока об этом не задумываться :) Не более того. Ежели что, прошу простить великодушно. Я сам вот уже 19 лет в браке, без разводов (во всех смыслах этого слова :) ), чего и вам, Александр, желаю. Успехов в этом нелёгком деле.
Алексей Вязовский
11.03.2008, 19:56
«Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы»
Пожалуйста сходу – запрет на демонстрацию обнаженных гениталий. Обычай носить одежду. В жарких странах особой необходимости в этом нет, однакож прикрывают чресла.
»Мне предстоят по современным меркам самые обычные ритуалы. Небольшой театрализированный выкуп»
Про выкуп я ссылочку давал. Вижу тут рудиментарные пережитки татаро-монгольских инстинктивных программ.
«Картеж»
Явно демонстрация статуса. Чем больше статус в иерархии (либо претензий на оный) тем больше картеж. Коррелирует с количеством родственников\количеством приглашенных на свадьбу.
Торжественная церемония в загсе.
Пожалуй, целиком культурная традиция, впрочем не без вкраплений инстинктивных программ (поцелуи, например).
«Гуляние по центральным местам города при сопровождении друзей и родственников»
Пожалуй, территориальные инстинкты.
«Кафе, пьянка, развлечения от тамады.»
Про пьянку писал. Совместная еда – групповые инстинкты (сплачивание группы и т.п.).
Alexander B.
12.03.2008, 09:55
«Что-то я сомневаюсь, что могли бы выжить культурные традиции и обычаи, которые "запрещают" инстинктивные программы»
Пожалуйста сходу – запрет на демонстрацию обнаженных гениталий. Обычай носить одежду. В жарких странах особой необходимости в этом нет, однакож прикрывают чресла.
Не согласен, эротизм сам по себе агрессивен. А неприкрытая агрессия давно уже в мире людей не пользуется спросом, на уровне инстинктов.
Ко второй группе можно отнести всякие свадебные обычаи типа разрезания пирога, ломание кулича и проч.
Как мне кажется, ритуальность (и, соответственно, суеверия) вообще один из самых древних инстинктов. Животные часто повторяют бессмысленные действия, если они запомнили их как часть какого-то успешного предприятия. Так, моя кошка всегда запрыгивает в ванну с одного угла. Хотя разницы никакой нет. В ванне может быть вода, тогда кошке будет плохо и мокро. Она не видит, что там внутри, и боится. И повторяет ритуальное действие, которое ей когда-то удалось - запрыгнуть через правый угол ванны. Естественно, с наличием воды в ванне это не связано.
Смысл этого понятен - запомнить некую безопасную последовательность действий. На большой выборке это будет предпочтительным вариантом поведения.
У людей этот инстинкт выродился в неврозы и суеверия. А также симпатическую магию. Которой так или иначе занимается 90% населения.
Алексей Вязовский
12.03.2008, 19:03
Как мне кажется, ритуальность (и, соответственно, суеверия) вообще один из самых древних инстинктов. Животные часто повторяют бессмысленные действия, если они запомнили их как часть какого-то успешного предприятия. Так, моя кошка всегда запрыгивает в ванну с одного угла. Хотя разницы никакой нет. В ванне может быть вода, тогда кошке будет плохо и мокро. Она не видит, что там внутри, и боится. И повторяет ритуальное действие, которое ей когда-то удалось - запрыгнуть через правый угол ванны. Естественно, с наличием воды в ванне это не связано.
Смысл этого понятен - запомнить некую безопасную последовательность действий. На большой выборке это будет предпочтительным вариантом поведения.
У людей этот инстинкт выродился в неврозы и суеверия. А также симпатическую магию. Которой так или иначе занимается 90% населения.
Вобщем и целом все правильно написано, но чтобы утверждать, что разрезание пирога и ломание хлеба - это ритуалы в биологическом смысле, нужно привести пример из истории когда они имели утилитарный смысл (тот самый первый "прыжок кошки в пустую ванну"). Только имея пример эффективного в прошлом действия можно сказать, что оно закрепилось в дальнейшем на инстинктивном уровне и превратилось в ритуал. В противном случае - это может быть и культурная традиция. Надеюсь наличие таковых вы не отрицаете?
Вобщем и целом все правильно написано, но чтобы утверждать, что разрезание пирога и ломание хлеба - это ритуалы в биологическом смысле, нужно привести пример из истории когда они имели утилитарный смысл (тот самый первый "прыжок кошки в пустую ванну"). Только имея пример эффективного в прошлом действия можно сказать, что оно закрепилось в дальнейшем на инстинктивном уровне и превратилось в ритуал. В противном случае - это может быть и культурная традиция. Надеюсь наличие таковых вы не отрицаете?
"Приводить пример эффективного в прошлом действия" совершенно не нужно. Даже для кошки, потому что (о ужас!) даже животные могут ошибаться. А с людьми еще сложнее.
И тут дело этнографа сообразить, что Дева Мария это на самом деле Исида, слегка цензурированная, миф о Ное является пересказом куска мифа о Гильгамеше, а принесение в жертву богам плодов является переделкой более древнего обычая принесения в жертву животных, а тот, в свою очередь.... и так далее.
А дело этолога сообразить, что всеми этими верованиями и суевериями управляет вполне рациональный механизм, выработавшийся в процессе эволюции.
В данном конкретном случае мы имеем дело скорее всего с какими-то проявлениями симпатической или природной магии. И действовать она не была обязана никогда. Даже во времена вполне просвещенные людей лечили средствами, которые никак, никому и ничем помочь не могли. И ничего, никто не требовал доказать, что это когда-то действовало.
Телеология - самый страшный враг ученого :-)
Алексей Вязовский
13.03.2008, 10:48
"Приводить пример эффективного в прошлом действия" совершенно не нужно. Даже для кошки, потому что (о ужас!) даже животные могут ошибаться. А с людьми еще сложнее.
И тут дело этнографа сообразить, что Дева Мария это на самом деле Исида, слегка цензурированная, миф о Ное является пересказом куска мифа о Гильгамеше, а принесение в жертву богам плодов является переделкой более древнего обычая принесения в жертву животных, а тот, в свою очередь.... и так далее.
А дело этолога сообразить, что всеми этими верованиями и суевериями управляет вполне рациональный механизм, выработавшийся в процессе эволюции.
В данном конкретном случае мы имеем дело скорее всего с какими-то проявлениями симпатической или природной магии. И действовать она не была обязана никогда. Даже во времена вполне просвещенные людей лечили средствами, которые никак, никому и ничем помочь не могли. И ничего, никто не требовал доказать, что это когда-то действовало.
Телеология - самый страшный враг ученого :-)
Хорошо, не хотите цель и смысл, покажите взаимосвязь, опишите процесс возникновения конкретного ритуала. Хотя бы как показал Лоренц со своей гусыней. В противном случае где здесь наука? Вы считаете, что Дева Мария - Это Исида, а я Афродита и т.д. Гипотезу мало выдвинуть - ее нужно обосновать и доказать!
Хорошо, не хотите цель и смысл, покажите взаимосвязь, опишите процесс возникновения конкретного ритуала. Хотя бы как показал Лоренц со своей гусыней. В противном случае где здесь наука? Вы считаете, что Дева Мария - Это Исида, а я Афродита и т.д. Гипотезу мало выдвинуть - ее нужно обосновать и доказать!
Вряд ли можно раскопать процесс возникновения конкретного ритуала. Очень уж много времени прошло.Про Исиду и Гильгамеша - не гипотезы, а иллюстрации.
В животном мире аналог ритуальных действий имеется ? Видимо, да. Рациональному истолкованию поддается ? Да. Следовательно, есть основания считать, что ритуальные действия людей - это тот же самый процесс. Только осложненный передачей информации посредством второй сигнальной системы.
Возразить этому тезису можно очень просто - найти ритуал, история которого известна, и который бы во-первых, не лез в предложенные рамки, а во-вторых, не представлял собой явного исключения из правила.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot