Демократия -миф и реальность. [Архив]

Krass

05.03.2008, 18:29

Демократия – миф и реальность.
(Может ли существовать демократия в ее идеалистическом представлении в человеческом сообществе).

Демократия – термин, который прочно вошел в лексикон людей, имеет вполне определенное значение, используемое для обозначения этого понятия в общественных науках. По полочкам разложены те принципы, которые должны соблюдаться в обществе, чтобы оно могло считаться демократическим.
Спроси любого, и он вам даст свою формулировку понимания им демократии, но в любом случае в ней будут содержаться условия, имеющие прямое отношение к представлениям человека о справедливом обществе и соответственно к предпосылкам высокого экономического уровня и стабильности.
Но мало кто задумывается над тем, какие именно условия обеспечивают ту относительную стабильность в обществе, которое живет по законам принятым для соблюдении демократических норм. Что радикально отличает общество, живущее по демократическим законам, от общества авторитарного, тоталитарного, диктаторского? Ведь сами по себе эти понятия всего лишь описывают отличительные черты этих обществ, основываясь на понятиях созданных человеком и сформулированных соответствующими науками, изучающими жизнь человеческого общества, его формы, историю, пути развития и проблемы.
Остановится на социальных понятиях и довольствоваться их объяснениями можно только при условии, что вы стоите на позиции отрицания общности в происхождении человека с другими видами, а соответственно и отрицании тех общих законов поведения различных видов, которые являются общими для всех них, и в том числе и для человека.

В этой работе я постараюсь изложить свой взгляд на этологические основы группового поведения человека, как животного в условиях жизни в формации «демократического общества» и рассмотреть с точки зрения опять же группового поведения, суть представления о благоприятности этой формации для существования человека как вида. Я не спроста взял в кавычки «демократическое общество», поскольку с моей точки зрения между обществом авторитарным, тоталитарным, диктаторским, демократическим и другими, принципиального по своей основе отличия нет и быть не может в силу постоянства заложенных в человеке, как виде животного, программ поведения, в том числе и группового. Речь может идти лишь о вариациях реализации этих программ, связанных уже с социально-экономическими условиями существования каждого конкретного социума (государства) в свой исторический период.

Что определяет существование вида, какие условия нужны для его существования
– ареал обитания, территория;
- ресурсы для обеспечения жизнедеятельности – т.е. питание
В отношении человека, как социального животного важным фактором является так же и потребность в удовлетворении своих психических потребностей, таких как развитие и свобода личности, свобода познания и творчеств, свобода и равенство в правах, свобода перемещения.
Какие условия должны при этом соблюдаться – территория должна быть достаточной для обеспечения каждой особи возможности реализовать весь пакет своих поведенческих составляющих, полученных в результате эволюции. Условия взаимодействия между особями, в рамках установившейся иерархии не должны представлять собой ограничение одних другими в своих потребностях в количествах вызывающих у нижестоящей по рангу особи реакцию активного противодействия. Иными словами, отрицательные раздражители, являющиеся следствием действий особей занимающих высшие иерархические ступени и воздействующие на особей подчиненных рангов, не должны достигать предела физической и (или) психической дискомфортности, вызывающего мотивацию агрессии, достаточную по своей силе, для перехода ее из латентного состояния в открытое.
Любое общество, если в нем взаимоотношение между особями живущей в нем популяции будут неблагоприятны, исходя из совокупности действия факторов территориальности, иерархии, обеспеченности ресурсами для жизни, то в этом обществе будет нарастать уровень внутренней агрессивности и социум будет стремиться искать другую социальную форму, более приближенную к условиям существования всей популяции, при более низком уровне внутривидовой агрессивности.

Принятый мною для анализа подход не противоречит взглядам, изложенным в работе В.Р. Дольника «Естественная история власти», его подход основан на анализе группового поведения животных и сопоставлении его с групповым поведением человека. В то же время, в своей работе он опускает рассуждения о территориальности и т.п., полагая, что это общеизвестные даже не посвященному читателю моменты. Этим и объясняется некоторое расхождение в изложении. Использование мною цитат из работы В.Р.Дольника, которые я привожу в дополнение к собственным рассуждениям, не входят в противоречия с позиции этологии с моими взглядами.

Бесполезно пытаться понять суть демократического устройства государства без экскурса в историю человеческого общества и без сравнения с организацией сообществ у приматов. Все умозрительные заключения будут лишь рассуждениями на вольную тему не имеющими под собой никакой естественной основы.
(Здесь и далее выделяются цитаты из работы В.Р. Дольника «Естественная история власти»)
Для чего нужен подобный подход? Об этом ясно сказал В.Р. Дольник: « Полезно подчас обратиться к нашему вероятному генетическому багажу. Мы убеждаемся, что в нем есть наследство, доставшееся нам от предков человека. И оно срабатывает, задавая определенную направленность некоторым сторонам нашего социального поведения, ограничивая возможность свободного выбора. Слепое или полуслепое следование ему, этому наследству, небезвредно для человеческого общества. Это надо знать и не только для того, чтобы лучше понять историю и события, современниками и участниками которых мы стали. Главное — это уроки на будущее. Осведомленный человек не станет надеяться на спасительность стихийного прихода к власти сильной личности: он заранее знает, какой «порядок» эта личность наведет. Не может он надеяться и на то, что «авось, все само собой образуется»,- ведь он знает, что сам собой образуется худший сценарий. Наконец, он не увлечется призывами ни нацистов, ни религиозных фундаменталистов, ни анархистов, ни коммунистов. Ибо первые и вторые откровенно исповедуют жесткую иерархию, построенную на соответствующих инстинктах, а третьи и четвертые неизбежно отдают общество в полную власть тех самых биологических инстинктов, существование которых они столь яро отрицают в теории».

Krass

05.03.2008, 18:32

Продолжение1

Сопоставляя врожденные программы поведения, проявляющиеся у человека, с поведением стадных приматов, мы можем в общих чертах реконструировать построение стада у предков человека».
«Повторяя» взаимоотношения различных видов приматов в стаде, человек воспроизвел и продолжает воспроизводить практически все известные в природе формы организации сообществ.

Поскольку речь идет о том, является ли демократия (и что вообще это такое?) тем ориентиром, к которому должна стремиться Россия и что ждет ее в итоге, если все пойдет по тому пути, который прошли многие государства, квалифицируемые сегодня как демократические, и на размытую колею которой она, в соответствии с декларированием властей, уже вступила, то стоит сначала более честно взглянуть на мысль, о возможности возврата к недавнему прошлому.
Вот как рассматривает ситуацию В.Р. Дольник:

«У историка и этолога восприятие мощных автократических и тоталитарных государств прошлого и настоящего противоположно. Для историка эти многоступенчатые иерархические образования — достижения разума, блестящей организации, гениальных царей и полководцев. Они возвышаются над организацией прочих племен и народов, как египетские пирамиды — над барханами песка.
Для этолога — это примитивные самообразующиеся структуры, просто разросшиеся до гигантских размеров. Их построили не гении, а «паханы».

В силу инстинктивных программ люди самособираются в иерархические пирамиды, это почти так же неизбежно, как образование кристаллов. Если будет задействован весь ряд иерархических программ, люди могут образовать огромную по масштабам, но примитивную по устройству структуру соподчинения — авторитарную империю. Эта структура совсем не обязательно самая выгодная для каждого человека и всех вместе или самое эффективное и правильное из того, что люди могли бы создать, примени они к тому же еще и разум. Это всего лишь самое простое. С этологической точки зрения, образовать автократическое государство — это не подняться на вершину, что требует верно направленных усилий, а скатиться в воронку, для чего можно либо вообще усилий не применять, либо применять их неверно, барахтаться. Взгляд неожиданный, но продуктивный.

Мы знаем лишь один способ противостояния этим инстинктам. Основу общества должны образовывать не лишенные собственности, инициативы и влияния на власть «массы» (они в таком состоянии автоматически превращаются в нерадивых попрошаек и воришек), а независимые от государства производители, имеющие достаточно чего-то своего (земля, дом, орудия производства, акции и т. п.) для того, чтобы чувство собственного достоинства и уверенность в собственных силах были точкой отсчета при бессознательном выборе мозгом подходящих программ поведения».

Вот здесь хотелось бы несколько прерваться, чтобы разобраться в некоторых «опорных точках» В.Р.Дольника: «… для того, чтобы чувство собственного достоинства и уверенность в собственных силах были точкой отсчета при бессознательном выборе мозгом подходящих программ поведения».
.
Насколько реально зависит чувство собственного достоинства и уверенности в собственных силах от количества собственности у индивидуума? Вне всякого сомнения, и жизнь это постоянно показывает, что человек более обеспеченный, как правило, держится более уверенно и независимо. Но по отношению к кому? К равным себе по статусу, более ВР или по отношению к НР?
Здесь надо оговориться. Что, как правило, финансового благополучия по определению должны добиваться все же сильные личности далеко не с задатками НР. Но в условиях тотальной коррупции во всех государственных структурах (напомню речь в данном случае идет о постсоветской России)., люди предприимчивые и способные не могут долго выделяться своим материальным благополучием и в короткие сроки они либо начинают вынужденно создавать себе конкурентов из числа чиновников, либо просто их собственность переходит в руки лояльных к чиновничеству особей (а по факту в собственность чиновников). А как раз эта категория и не обладает никакими из перечисленных уважаемым В.Р. Дольником чертами, ни чувством собственного достоинства, ни уверенностью в собственных силах. А потому нельзя, на мой взгляд, строить планы на здоровое общество не учитывая этот факт. Современная ситуация в России достаточно наглядно это подтверждает. Максимально обеспечены ресурсами и имеют высший уровень материального благосостояния не талантливые, уверенные в себе люди, достигшие высокого социального статуса и материального благополучия за счет своих личностных деловых качеств и профессиональной квалификации, а, в подавляющем большинстве особи с НР формами поведения, сумевшие в определенный момент объединится и потеснить незначительную в стране по численности популяцию с задатками ВР личностей. Как правило, это выходцы из ранее существовавших в течение длительного периода властных структур бывшего СССР.

Krass

05.03.2008, 18:35

Продолжение 2.

Сама же характеристика «чувство собственного достоинства и уверенность в себе», данная Дольником, на мой взгляд, вполне укладывается в понятие «более сильный» без дополнительных нравственно – этических лакирующих мазков.

Может ли демократическое общество, быть построено на основе коррупционных связей и взаимоотношений? Безусловно, нет. Коррупция никогда не появлялась как следствие мотивации прогресса развития у человека и никогда не учитывала интересов всей популяции. Коррупция – это механизм обогащения особей занимающих социально более высокий статус по сравнению с остальной частью популяции, ведущий к истощению природных ресурсов ареала и деградации популяции.
Можно ли преодолеть коррупцию и тем самым вывести из-под закономерностей ее влияния популяцию и сохранить ее в данном ареале обитания? Какие природные механизмы должны при этом начать активизироваться в поведении НР особей? И, главное, какие взаимоотношения должны вытеснить коррупцию, как определяющий фактор и основу тоталитарного государства и вывести социум из состояния стагнации?
Обратимся снова к анализу Дольника.

«Гуманитарии часто пишут об инстинкте свободы как о чем-то несомненном и свойственном человеку изначально. Этологу трудно понять, что они под этим подразумевают и с какими действительно, существующими у человека инстинктами можно его связать. Если «свобода» — это возможность делать, что хочется, ни от кого не зависеть, никому не подчиняться и иметь все, что хочешь, то такой «свободы» животное достигает, заняв вершину пирамиды, а человек — достигнув власти и богатства. Если свобода — это неучастие в иерархических стычках, то и такая программа у нас есть. Но немногие хотят жить согласно ей. Ведь она предполагает; я не только никому не подчиняюсь, но и никого не подчиняю себе, дома, имущества, семьи и детей мне лучше не иметь,- во-первых, все это нужно защищать, а во-вторых, это ограничивает свободу. Получается свобода индийских гимнопедиев, древнегреческих киников, недавних хиппи, современных панков и бичей.
Есть еще состояние «воли» — делать то, что запрещено естественной моралью и нормами общества, и не делать того, что требуется. Склонность к этому отчетливо проявляют многие животные, особенно молодые или оказавшиеся на дне пирамиды. Она проявляется в форме самообучения у маленьких детей, в форме протеста подростков, в криминальной форме у воров, разбойников и т.п.
Скорее всего, многие, говоря об инстинкте свободы, объединяют все три стремления. В таком виде «свобода» недоступна для всех и разрушительна для общества. Но если «свободу жить, как мне хочется, ограничить определенными правовыми рамками, она хотя бы потенциально осуществима для большинства людей в правовом демократическом государстве, признающем точкой отсчета для всех законов и решений определенный перечень прав человек».
Рассмотрим выводы, которые делает автор приведенной цитаты. Последняя фраза, по сути, определяет в определенной степени, теоретическое представлении о свободе, по своей сути вполне подходящее для восприятия многими в качестве реально достижимой цели. Вот только достижима ли эта цель реально? На чем может базироваться тезис:
« ограничить определенными правовыми рамками, она хотя бы потенциально осуществима для большинства людей в правовом демократическом государстве, признающем точкой отсчета для всех законов и решений определенный перечень прав человека», чтобы можно брать его за программу действий в стремлении к построению демократического общества? Опять делать ставку на некие моральные и нравственные принципы, на альтруизм, находящихся у власти? На мой взгляд – это утопия. Человеческое сообщество в границах отдельного социума (государства), и каждая особь в отдельности и группы внутри этого социума, несут в себе те формы поведения, которые определяются в рамках программ итогового на сегодняшний день эволюционного развития адаптации вида.
Следовательно, в любом случае, при любых логических, социальных и политических построениях прогнозирования, желаемых принципов государственного строя на базе социальных и политических подходов к проблеме, нельзя пренебрегать такими реально действующими факторами, как внутривидовая борьба, иерархические взаимоотношения, доминирование и социальный статус.
Отсюда и следствие того, что правовые рамки будут строиться, не исходя из принципа удовлетворения большинства социума, а исходя из возможности сохранения своего социального статуса доминанта. И такой подход будет вполне естественен, но он не отвечает принципам определения демократического общества. Следовательно, при любом общественно-политическом строе речь может идти только в рамках рассмотрения фактора внутривидовой борьбы за ареал обитания, за доступ к другим ресурсам и в первую очередь территориальность. Весь вопрос в том, в какой степени, и какую форму будет иметь эта борьба. Вот это и является, по сути, коренным отличием между теми общественными формациями, на которые поделили историческое время существования человека социологи, политики и историки.

Krass

05.03.2008, 18:37

Продолжение 3.
Поскольку «морковкой перед носом идущего осла» служит мечта о демократии, а не иные общественно-политические формации, то попробуем понять ее суть.
Рассматривая историю возникновения демократии в рамках социальной эволюции человека, В. Дольник пишет:

« Если демократия невозможна без языка, то ясно, что до возникновения речи она у наших предков не возникала. Кажется, что бригады загонных охотников — самое подходящее место для зарождения некоторых зачатков демократических взаимоотношений. Одним из преемников была «военная демократия» плававших на кораблях полуразбойников — полуторговцев. Древние греки, начинавшие свой путь в этом амплуа, первыми осуществили ее в своих городах в постоянной борьбе с тиранией и олигархией, то есть структурами иерархическими. Греки нащупали простой механизм: те, кто лично свободен, имеет дом, собственность и семью, образуют собрание, принимающее законы в защиту этих ценностей (а они соответствуют инстинктивным потребностям человека). Исполнительная власть образуется из тех же граждан по жребию. Такой способ, конечно, дает власть в руки самых компетентных, но зато он мешает пробраться к власти самым настырным. Все спорные вопросы на основе законов решает суд, в котором каждый может обвинять и защищать Суд защищен от захвата его настырными гражданами своей многочисленностью: в него входят сотни граждан. Наконец, людей, проявивших склонность к захвату власти или приобретших опасно большое влияние на граждан, народное собрание подвергает остракизму — изгнанию по результатам тайного голосовани».

И так ограничен круг граждан по имущественному цензу. Иными словами, особями, имеющими определенный социальный статус и готовыми его защищать. По-видимому, в данном посыле все же скрыто определенное допущение - примерно равный статус и примерно равный доступ к ресурсам. Но абсолютного равенства даже при одном статусе быть не может, значит, в любом случае были особи более склонные к занятию ВР и менее склонные. Хотим мы это признать или нет, но влияние первых на вторых объективно имело мест. И участие в жеребьевке принимали все же особи более склонные к занятию доминирующих позиций, что, скорее всего, могло определяться на некоем подобии сегодняшней процедуры праймериз.
Иными словами еще до выборов имела место внутривидовая борьба. Утверждение В.Дольника, что «Такой способ, конечно, дает власть в руки самых компетентных, но зато он мешает пробраться к власти самым настырным», на мой взгляд не имеет под собой оснований, поскольку компетентность и настырность редко проявляются в одном человек и, как правило, большее влияние на НР имеют именно настырные и в меньшей степени компетентные. Что опять же вполне объяснимо. Настырный не утруждает себя познаниями, но имеет врожденные задатки пробиваться, за счет подавления других, а часто и гораздо более компетентных профессионально, чем он.

Уравнивание по социальному статусу и нивелирование по взаимному влиянию усматривается и в этой фразе: « Суд защищен от захвата его настырными гражданами своей многочисленностью: в него входят сотни граждан». Сотни граждан, о которых пишет В.Дольник, не являются и не могут являться равными друг другу по умственному развитию, кругозору (и доступу к информации), волевым качествам. Решение любого суда несет в себе определенную взаимозависимость между его членами. Ну, может за редким исключением, но в данном случае опять же надо искать мотивацию подобного исключения.
Говоря о нижеприведенном подходе не надо забывать, что за основу принят посыл «правильности» поведения находящихся у власти и соответственно поддержке этих ВР группами НР: «Наконец, людей, проявивших склонность к захвату власти или приобретших опасно большое влияние на граждан, народное собрание подвергает остракизму — изгнанию по результатам тайного голосования».
Т.е. право большинства есть ни что иное, как демонстрация (или применение) силы по отношению к меньшинству.

Krass

05.03.2008, 18:39

Продолжение 4.
« Современная демократия заботится о сохранении возможности заниматься политикой тем, кто остался в меньшинстве (но только в рамках законных действий). Греки так к меньшинству не относились, потому что оно было против самого демократического строя и стремилось свергнуть его».

И снова звучат абстракции, требующие, как минимум уточнения. В чем заключается возможность заниматься политикой и какова может быть мотивация для занятия ею? И о каких рамках законных действий идет речь?
По порядку. Мотивация к занятию политикой может быть только одна – занять высший иерархический статус для представителя оппозиции и соответствующие высокие ранги для его окружения. Что есть основа для такой мотивации – несогласие с действиями , занимающих эти ранги, поскольку они с точки зрения конкурирующего ущемляют его жизненные интересы или полностью им противоречат. Здесь уже можно говорить и о стремлении к улучшению условий существования как для всей популяции, так соответственно и для более узкого круга сторонников. Можно ли допустить, признавая наличие в поведении человека такой формы взаимодействия в группе, как внутривидовая борьба, что «в рамках законных действий» произойдет смена власти? Да можно, но только при условии, что в реальности за оппозиционной стороной будет имеется реальная поддержка в физической силе. Увы, но в человеческом обществе именно сила, ее демонстрация и угроза применения лежит в основе всех мирных замен иерархических кругов.
Можно заученно повторять о наличии демократии в древней Греции, в древнем Риме как некой предтечи современной демократии, но нельзя забывать, что точно называлось (и называется) демократией это всего лишь временно состояние равновесия противоборствующих групп, ведомых лидером.

Собственно говоря, об этом и пишет ниже В.Дольник:
« Может ли такая система возникнуть сама собой, на основе инстинктивных программ? Конечно, нет. Это продукт разума, продуманная система коллективного воспрепятствования образованию иерархической пирамидальной структуры с жаждущими власти особями на вершине. Ее нужно все время поддерживать политической активностью граждан. Древним грекам не удавалось удержать полис в состоянии стабильной демократии. Рано или поздно, опираясь на поддержку недовольных, власть захватывал очередной вожак и устанавливал авторитарный порядок — тиранию. Со смертью тирана его менее решительные преемники образовывали олигархию — «коллективную» власть «наилучших», которая постепенно ослабевала настолько, что удавалось восстановить демократию. Аристотель очень точно описал этот кругооборот: демократия сменяется тиранией, та — олигархией, а она — опять демократией. Возможность «хождения по аристотелеву кругу» есть и в наше время, но она не столь обязательна, как в греческих полисах, потому что каждая форма правления научилась себя защищать».
Вот только с базовым его посылом не вижу оснований согласиться. - « Может ли такая система возникнуть сама собой, на основе инстинктивных программ? Конечно, нет. Это продукт разума, продуманная система коллективного воспрепятствования образованию иерархической пирамидальной структуры с жаждущими власти особями на вершине».
Если « Ее нужно все время поддерживать политической активностью граждан», значит, сама схема не несет в себе, значимого по своей силе противовеса инстинктивным программам человека. И используя такое определение, как «политическая активность» надо снова обращаться к тем силам или законам, которые ее мотивируют. А здесь снова всплывают такие понятия, как ранговость, иерархия, социальный статус, доминирование, лидерство, т.е. снова имеем дело с теми закономерностями, которые определяют поведение человека как животного ведущего групповой образ жизни.

Определяя путь к достижению желаемого общества Р.Дольник приводит пример «Договорной теории»:

«Договорная теория» рассматривает другой путь: люди во взаимных интересах договариваются об ограничении своих прав таким образом, чтобы право на свободу и собственность было обеспечено всем. При выработке законов и решении спорных вопросов они опираются на некие нравственные постулаты, которые есть в каждом человеке. Созданное таким образом государство — продукт борьбы разума против «естественного состояния».
Здесь этологу нравится прежде всего понимание того, что нравственность есть в человеке изначально. Этологи называют ее врожденной моралью, врожденными запретами. Государство, построенное ради защиты прав человека и основанное на законах, стоящих выше государства и любого человека,- это демократическое государство. Живя в таком государстве, человек может воспитываться не в духе борьбы за или против чего-то, а в духе добродетели, о важности чего говорил еще Аристотель.
Итак, демократия — продукт борьбы разума с теми животными инстинктами людей, которые толкают их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы. Демократия использует, позволяя большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке,- желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых. Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения. Но путем избирательной системы, разделения законодательной, исполнительной и судебной властей и независимостью средств информации лишает иерархическую структуру ее антигуманной сущности и заставляет ее в значительной степени работать на благо всех людей, а не только тех, кто находится на вершине пирамиды. Как сказал когда-то. У. Черчилль, демократия не есть идеальная форма правления, но это самая лучшая из всех форм, найденных человеком.

Человек, как и все животные, имеет множество врожденных программ поведения (мы родимся с некоторыми знаниями об окружающем мире и правилами поведения в нем), и в нужный момент они срабатывают. Эти программы создавались в далекие времена и в совсем иной среде, мало похожей на ту, в которой мы теперь живем. Поэтому реализуемое ими поведение не всегда адекватно обстановке, рационально и даже желательно (Не все что естественно — хорошо).
В силу изначальной запрограммированности люди не абсолютно свободны в своем поведении, один сценарий его они осуществляют легко, другой — с трудностями, а некоторые сценарии могут быть вообще невыполнимы (Не все придуманные разумом планы для нас осуществимы)».

Krass

05.03.2008, 18:41

Продолжение 5.

И так речь идет о «договоре».
«Договорная теория» рассматривает другой путь: люди во взаимных интересах договариваются об ограничении своих прав таким образом, чтобы право на свободу и собственность было обеспечено всем. При выработке законов и решении спорных вопросов они опираются на некие нравственные постулаты, которые есть в каждом человеке. Созданное таким образом государство — продукт борьбы разума против «естественного состояния».
Вернемся к понятиям иерархии и доминирования. Насколько может быть сильна и надежна договоренность при условии, что стороны заведомо имеют разный социальный статус и различные ранги? Что может являться гарантией действия такого договора?
Для ответа на этот вопрос и его обосновании есть два пути: или впадать в идеалистические представления о морали и нравственности, ( что собственно я и усматриваю во фразе Р.Дольника «этологу нравится прежде всего понимание того, что нравственность есть в человеке изначально») или же исходить из постулата наличия внутривидовой борьбы и, в таком случае, надо искать мотивацию стабильности договора только при условии примерно равного соотношения сил между всеми сторонами, претендующими на занятие высших ступеней в иерархии данного сообщества.
Вопрос об изначальной нравственности у человека, на мой взгляд, более объективно рассмотрен К.Лоренцом, в частности в его книге «Кольцо царя Соломона» в главе «Мораль и оружие». Здесь конечно могут быть диаметрально противоположные точки зрения и обоюдное переубеждение практически невозможно, поскольку мировоззрение это, в конечном счете, все же больше личный опыт, чем научение. Например, когда меня начинают убеждать в глубокой нравственности и высоком уровне морали человека, в первую очередь воспринимаю это либо как откровенное лицемерие, направленное на введение в заблуждение собеседника, преследующее личные цели (прием внутривидовой борьбы – обман), либо как заблуждение из-за отсутствия должного жизненного опыта , либо, как не адекватное восприятие действительности (вариант всепрощенцев).
Таким образом, я вновь вынужден в рассмотрении гарантий выполнения договора опираться на заинтересованность одной стороны, доминирующей в сохранении статус-кво, и невозможность другой стороны – субдоминанта, изменить условия договора или не следовать им под страхом наказания. Условием равноправного договора может быть только равновесие сил договаривающихся сторон.
Отсюда, естественным путем вытекает следующее определение понятия демократии (демократического общества): " Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти.
Говоря о частностях требуется уточнить -Если формирование этих групп основано исключительно с преобладанием этнического признака, то при отсутствии процесса взаимной ассимиляции и стирания факторов, вызывающих этническое неприятие, сообщество обречено либо на мирное разделение ареала обитания (территории страны) между противоборствующими группами, либо на силовое, либо на уничтожение и вытеснение с территории более слабой группы".

Если речь идет о равновесии сил, препятствующем захвату доминирующих позиций с помощью прямого подавления соперника, то в таком случае остается путь борьбы, который, с моей точки зрения, вполне подходит под понятие демонстрация силы.
Снова возвращаясь к работе Р. Дольника, рассмотрим его взгляд на процесс поддержания равновесия сил или фундамент для сохранения демократического режима существования сообщества.
«Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения. Но путем избирательной системы, разделения законодательной, исполнительной и судебной властей и независимостью средств информации лишает иерархическую структуру ее антигуманной сущности и заставляет ее в значительной степени работать на благо всех людей, а не только тех, кто находится на вершине пирамиды».
Во главу угла он ставит избирательную систему, что, по сути, является альтернативой открытого физического противостояния борющихся за власть различных групп, стремящихся к доминированию.
Лукавство в определении всенародные выборы, выбор народа и т.д. заключается в том, что выбор НР, которые составляют основу социума по сути своего статуса, не могут быть независимы в своих предпочтениях. И причина этого указана самим Р.Дольником: «Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения».
Зависимость от доминанта существует в любой организационной структуре социума (предприятие, организация и т.д.), т.е. всюду, где одна особь находится в подчиненной зависимости от другой. От степени зависимости и зависит напрямую тот выбор, который будет делать подчиненная особь по указанию доминанта. Собственно говоря, это и есть пресловутый административный ресурс. Таким образом, выбор делает не все сообщество, а лишь его часть, заинтересованная в сложившейся иерархии. Если таких иерархических групп, которые противоборствуют между собой за доминирование в обществе, не одна, то это и будет попадать под определение демократии. В противном случае, при отсутствии противоборствующей группы – это уже чистейшей воды авторитаризм. Именно такую организацию управления страной и можно наблюдать сегодня в России, как итог построения «вертикали власти» в течение двух президентских сроков г-ном Путиным, полностью уничтожившего лидирующую группу претендовавшую на доминирование, лишив ее возможности влиять на НР привлекая их на свою сторону для обеспечения себе поддержки в количестве достаточном для реализации выполнения условия равновесия путем демонстрации силы.

Krass

05.03.2008, 18:43

Продолжение 6.

В этом отношении гораздо больше оснований говорить о наличии демократии в Украине, где на протяжении нескольких лет идет противостояние двух претендующих на доминирование групп не перерастающее в открытое силовое противоборство.
Остается только добавить, еще раз подчеркнуть, что принцип демократии в управлении социумом, имея в свое основе противостояние, отличается от противостояния характеризуемого, как гражданская война только одним принципиальным моментом – в одном случае демонстрация силы, в другом ее прямое использование.
Что касается пресловутой теории классовой борьбы, то это всего лишь частный случай использования поверхностных, видимых причин внутривидовой борьбы, основанный на более доступных пониманию социальных и экономических понятиях. Именно доступность для понимания и позволила почти столетие назад группе претендовавших на доминирование особей, привлечь на свою строну массы НР для реализации своих претензий на управление социумом проживавшим на территории России.

Что касается личности доминанта в группе претендующей на власть в социуме, то здесь позиция такова.
Я далек от мысли, что возможно избрание «идеального» вождя, который наберет квалифицированную команду управленцев и с их помощью построит «вертикаль власти», которая будет работать во благо всей страны из идеалистических побуждений. В противном случае мне надо было бы признаться, что все мои рассуждения о мировоззрении, базирующемся на этологии человека, всего лишь надуманная теория не являющаяся моей жизненной идеологией. Но поскольку это не так, то разъясняю какой, с моей точки зрения, индивидуум может быть реально у верховной власти, при котором у основной части населения благополучие, как материальное, так и социальное будет достаточно стабильным и предсказуемым в пределах сроков соизмеримых с жизнью одного поколения.
Прежде всего, это должен быть нормальный и умный человек. Я избегаю таких терминов, как честный, порядочный и т.п., поскольку это понятия социальные и не имеющие под собой этологических основ.
Что значит нормальный? Да очень просто, мотивация его поведения должна полностью соответствовать генетической основе здорового живого существа, которое, заняв определенный ареал обитания и высшую нишу в иерархической лестнице своего социума, не будет отклоняться в своих действиях от принципов сосуществования во имя выживания. То есть, он будет управлять своим стадом (стаей, социальной группой) не уничтожая его, а опираясь на него, создавая для других особей на всех уровнях иерархической лестницы условия не вызывающие ущемления их жизненных потребностей, а следовательно не вызывающих агрессию. Интерпретируйте все вышесказанное на язык определяющий законы существования государства, и вам станет все понятно.
Второе условие – вожак должен быть умным (т.е. обеспечивает себе максимально комфортное существование ), состоит в том, что он окружает себя активными единомышленниками и жестко контролирует их ряды от проникновения в них особей с искаженной психикой (с точки зрения нормального поведения, обеспечивающего выживание популяции), рвущихся к власти. Ярчайший пример такой патологии - лидеры российского революционного движения начала 20-го века. Итог известен. Но патология оказалась исключительно заразной. Сегодняшние стоны (и вопли) о возврате в СССР – это ни что иное, как проявление этой патологии особями низших рангов, выжившими, но бредящими до сегодняшнего дня. Поскольку иначе, чем бредом я не могу охарактеризовать «мыслительную» деятельность представителей популяции мечтающих о временах характеризующихся в первую очередь отсутствием собственности и равнодоступность к минимальным жизненным ресурсам. Животные любого вида не имеющие условий для размножения, а именно - своего места обитания, своего пастбища (или охотничьей территории), гарантий защищенности и обеспеченности выживания потомства обречены на вымирание.

Андрей

21.03.2008, 14:02

Krass, как вы считаете, нужно ли учитывать при анализе того, как строится иерархия в нашем обществе, характеристики ареала обитания и источники ресурсов для обеспечения жизнедеятельности?
Наше государство последние лет 90 существует и развивается за счёт огромных природных ресурсов. Соответственно, приоритетными являются качества людей, которые реализуются в способности захватывать ресурсы, удерживать их и перераспределять. Думаю, вы согласитесь, что в таких условиях в верхушке иерархии будут вполне определённые люди и именно они будут оказывать влияние на формирование всего общества. Там где в основу экономики общества положено производство при ограниченных природных ресурсах - приоритетными будут другие человеческие качества, и в верхушке иерархии будут совсем другие личности.
Поэтому, как мне кажется, демократия по любому будет разная в разных условиях существования.

Krass

21.03.2008, 17:14

Да, конечно, количество природных ресурсов напрямую (как мне кажется) влияет на отношение к их использованию. Соответственно и менталитет находящихся у власти зависит от этого. Но Россия всегда была богата ресурсами, в т.ч. и человеческими, что не могло не сказаться на появлении устойчивого, потребительски-расхитительного отношения к ним, находящихся у власти. Но посколько власть может устойчиво существовать только при непротивлении народа, то различия в демократиях, напрямую связаны с уровнем агрессии в популяции по отношению к использованию ресурсов страны. Соответственно и "в верхушке иерархии будут совсем другие личности".

Андрей

22.03.2008, 14:00

Но Россия всегда была богата ресурсами,
ну нефть и газ стали добывать относительно недавно :)
в т.ч. и человеческими, что не могло не сказаться на появлении устойчивого, потребительски-расхитительного отношения к ним, находящихся у власти.
абсолютно согласен - тут не то что жизнь человека ничго не стоит - миллионом меньше, миллионом больше - никто не заметит и пальцем не шевельнёт.

Сурепка

03.04.2009, 00:30

Получила огромное удовольствие от эссе - спасибо!
Особенно душу мою порадовала фраза: "проникновения в них особей с искаженной психикой (с точки зрения нормального поведения, обеспечивающего выживание популяции), рвущихся к власти. Ярчайший пример такой патологии - лидеры российского революционного движения начала 20-го века" - я бы даже добавила и середину века туда же. Когда на форуме зашел разговор о Сталине и Пресли - я именно хотела указать на то, что сравнивать статус психически здоровой и психически больной особи некорректно.
И вот еще... много очепяток.;)

Krass

04.04.2009, 16:10

Получила огромное удовольствие от эссе - спасибо!

Cпасибо и Вам, что прочитали:)
А с опечатками... думал,что все выправил,но когда читаешь много раз одно и тоже, то уже и невидишь .:) Если осилю новую редакию (иногда хочется обновить,изменить...), то буду внимательнее.

Alex

04.04.2009, 20:55

Krass

05.04.2009, 12:24

Есть два соображения. Во-первых, и цитируемый Дольник и автор статьи оперируют неким неявным понятием "собственность", "достаток". В определенных условиях эти вещи - просто сублимация все той же конкурентной борьбы. Выше ранг у того, кто имеет больше собственности. Революция, сделанная "особями с искаженной психикой", а также многие другие примеры из истории (Советская Россия - далеко не первое государство, построенное на социалистических принципах, и не единственное государство, построенное нестандартно мыслящими людьми) убеждают, что собственность или власть могут быть подменены практически любым индикатором статуса. От тюльпанов до татуировок. От наличия родственников до способности употреблять наркотические вещества. И так далее. Почему один способ сублимирования ранговой борьбы может быть лучше чем другой в целом понятно, но непонятно, почему наличие собственности - наилучший.

Второе соображение: в ряде случаев "ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично, в отличие от, например, современных лидеров. Это происходило потому, что обычно лидеры жестко связаны стереотипами, перешагнуть через которые они не могут.
Дело в том, что человек просто не в состоянии воспринимать конкуренцию со стороны миллиона особей своего вида. Он конкурирует с теми 20-30-ю, которых знает лично.

В некотором смысле демократия - состояние неустойчивого равновесия.

Начнем с последней фразы "..демократия -состояние неустойчивого равновесия". Полностью согласен об этом и сказано, ну пусть несколько иными словами: "...Условием равноправного договора может быть только равновесие сил договаривающихся сторон.
Отсюда, естественным путем вытекает следующее определение понятия демократии (демократического общества): " Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти."

"Он конкурирует с теми 20-30-ю, которых знает лично". Именно так. Пирамида на вершине, которой стоят доминанты, управляющие государством, составлена из громадного числа пирамидок, за вершину, которой боролись претенденты на доминирование в соответствующем социальном срезе. Это происходит в рамках административно -территориального деления страны, на всех уровнях и, естественно, что круг претендентов составляют не миллионы или тысячи граждан, а очень ограничеснный круг лиц. Поэтому, когда заводят речь о "всенародно избранном президенте", это как миниум лукавство. Он фактически изибрается группами доминантов, начиная с вершин самого низового уровня примид власти, которые в свою очередь основа для оследующего уровня. Нельзя при этом не учитывать, что доминанты в пирамидах более выского уровня практически всегда оказывают давление на доминантов нижестоящих уровней. Т.е. выборы скорее идут не снизу вверх, а наоборот. сверху вниз. с учетом имеющейся на момент "выборов" структуры власти.
Что касается :""ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично", не могу согласиться,что разумно уничтожать свой народ ради сиюминутных выгод и исходя только из своего сохранения во власти. С т.з. сохранения сохранения популяции, как самодостаточного образования. имеющего потенциал к развитию и совершенстованию, это безумие. (ИМХО)
Что касается "собственности"...
Может я не понял сути вопроса, но с фразой " В определенных условиях эти вещи - просто сублимация все той же конкурентной борьбы", я согласен.
Собственность -это необходимое условие для выживания особи и воспроизводства. Борьба за собственность, при условии ограниченных ресурсов , наблюдается наверное у всех территориалных видов. (Если не так, поправьте). Свой участок в лесу, поле , своя нора, свои квадратные метры в водоеме, это же не самоцель, а необходимое условие выживания.

Alex

05.04.2009, 13:53

Начнем с последней фразы "..демократия -состояние неустойчивого равновесия". Полностью согласен об этом и сказано, ну пусть несколько иными словами

Здесь ключевое слово "неустойчивого". То есть при малейших отклонениях, вызванных внешними или внутренними причинами, одна из группировок одерживает верх, и превращает демократию в олигархию.

"Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти."

Гм. Реформация в Европе. ТРИ группировки, стремящиеся к доминированию. Каждая поддержана низкоранговыми особями, имеет ресурсы.

Поэтому, когда заводят речь о "всенародно избранном президенте", это как миниум лукавство. Он фактически изибрается группами доминантов

Ну вот в древней Греции был выбор должностных лиц по жребию.
Это было равноправие.

Что касается :""ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично", не могу согласиться,что разумно уничтожать свой народ ради сиюминутных выгод и исходя только из своего сохранения во власти.

Да, разумеется. Но я писал: в ряде случаев. Например, они создавали научные институты, а не закрывали их, боролись с неграмотностью, а не насаждали ее (как сейчас), итп. Это я к тому, что управление государством, скорее всего, представляет собой хаотический набор бессмысленных дерганий, в котором всегда можно найти и позитивные и негативные стороны.

Собственность -это необходимое условие для выживания особи и воспроизводства.

Так вот дело в том, что те, кто сражается за власть, располагают собственностью в размерах, далеко превосходящих необходимые для выживания данной особи. Это автоматически означает, что кто-то остался без собственности, а стало быть, и без средств для выживания.
С развитием технологий эта проблема становится менее острой, но все равно остается.

Krass

05.04.2009, 14:29

Здесь ключевое слово "неустойчивого". То есть при малейших отклонениях, вызванных внешними или внутренними причинами, одна из группировок одерживает верх, и превращает демократию в олигархию.

Ну вот в древней Греции был выбор должностных лиц по жребию.
Это было равноправие.

управление государством, скорее всего, представляет собой хаотический набор бессмысленных дерганий, в котором всегда можно найти и позитивные и негативные стороны.

Так вот дело в том, что те, кто сражается за власть, располагают собственностью в размерах, далеко превосходящих необходимые для выживания данной особи. Это автоматически означает, что кто-то остался без собственности, а стало быть, и без средств для выживания.
С развитием технологий эта проблема становится менее острой, но все равно остается.

Да согласен -равновесие крайне неустойчиво, но есть же страны (США, где поддерживается уже не одно столетие. И чем дольше держится такое состояние, тем ниже вероятность, что оно может быть кем- то нарушено, т.к. меняется менталитет населения страны. А вот Россия пример обратный. Еще и не построили толком, только декларировали, и тут же скатились назад.
А в Греции выбирали все граждане, или только из ограниченного круга доминирующих в государстве по своему статусу?

То, что управление государством напоминает хаотическое дергание , как реакцию на предыдущие дерганья, мне , как прожившему жизнь в СССР и завершающему ее в России,иное и непредставляется.:)
В отношении собственности, надо наверное все же различать собственность на средства производства и личную собственность. Если у человека гарантированное право на владение, распоряжение и пользование своим иумществом. то это уже не ставит его в ситуацию "без средств к существованию", по крайней мере дает возможность (время)изменить ситуацию (найти работу . Ведь гарантированный заработок, если его получаешь -это тоже уже собственность)

Alex

05.04.2009, 16:27

Да согласен -равновесие крайне неустойчиво, но есть же страны (США, где поддерживается уже не одно столетие.

И вот тут есть одна проблема: подавляющее большинство стран, которые можно считать мировыми лидерами и образцами демократии, формально не имеют демократического правления. США - республика без прямых выборов, Великобритания - вообще монархия. Есть ли тут закономерность, я не знаю.

А в Греции выбирали все граждане, или только из ограниченного круга доминирующих в государстве по своему статусу?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Если у человека гарантированное право на владение, распоряжение и пользование своим иумществом. то это уже не ставит его в ситуацию "без средств к существованию", по крайней мере дает возможность (время)изменить ситуацию (найти работу . Ведь гарантированный заработок, если его получаешь -это тоже уже собственность)

Сложный вопрос. Гарантированный минимальный заработок - признак как раз авторитарного способа правления. Демократические же общества, как правило, не гарантируют ничего. А вот диктатор стремится "держать желудки народа полными, а сердца пустыми" (Лао Цзы)

Krass

05.04.2009, 21:36

Сложный вопрос. Гарантированный минимальный заработок - признак как раз авторитарного способа правления. Демократические же общества, как правило, не гарантируют ничего. А вот диктатор стремится "держать желудки народа полными, а сердца пустыми" (Лао Цзы)

Говоря о собственности. я не имел ввиду минимальный заработок. Такой заработок, который весь уходит на поддержание физилогического существования, с собственностью , о которой идет речь, не совместим. Ее просто не может быть. Под собственностью, которая рассмаривается , я подразумевал приобретенные ликивидные недвижимость и имущество, которые могут быть приобретены сверх затрат на поддержание сущестования, а главное, передаваться по наследству и , в первую очередь, жилье. Тем самым следующее поколение уже не начинает с нуля. Вот этого не было в СССР.
А что, равзе демократические общества не основаны на товарно-денежных отношениях и на собственности?
Не знаю, каких диктаторов имел ввиду Лао Цзы, но, как правило, они компенсируют полноту желудков принуждением НР силой.
Что касается Великобритании. то отвечает ли ее монархическое устройство по названию, тем критериям, которые определяют монархической правление? Ведь по факту, там то самое равновесие сил партий, которые осуществляют реальную власть, т.е. признак, соответсвующий демократии.
А что, та система выборов, котрая существует в США равзе противоречит условию равновесия в противостоянии двух партий периодичеси сменяющих друг друга в парламенте? Система выборов, которая устраивает граждан США, не противоречит основному условию демократического общества -равновесию сил. претендующих на власть.

Alex

06.04.2009, 09:07

Под собственностью, которая рассмаривается , я подразумевал приобретенные ликивидные недвижимость и имущество, которые могут быть приобретены сверх затрат на поддержание сущестования, а главное, передаваться по наследству и , в первую очередь, жилье. Тем самым следующее поколение уже не начинает с нуля. Вот этого не было в СССР.

Здесь, опять же, есть какая-то разумная мера. Для продолжения существования нужен некий избыток, запас на черный день. Но можно ли считать таким запасом многомиллионное состояние ?

Что касается Великобритании...
А что, та система выборов, котрая существует в США...

Это я к тому, что не все понятно с терминологией. Ваше описание

"Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти."

не годится, слишком много контрпримеров. Стандартное определение из словаря - тоже не подходит. Вот и получается, что демократия это призрак, не хуже призрака коммунизма.

Krass

06.04.2009, 11:50

Здесь, опять же, есть какая-то разумная мера. Для продолжения существования нужен некий избыток, запас на черный день. Но можно ли считать таким запасом многомиллионное состояние ?

Стандартное определение из словаря - тоже не подходит. Вот и получается, что демократия это призрак, не хуже призрака коммунизма.
Вопроса многомиллионных состояний, равно, как и полной нищеты, как двух крайностей, я не касался. Это уже за рамками той задачи, которую я себе ставил. Целью высказываний была попытка обосновать то, о чем Вы как раз и сказали - "демократия это призрак, не хуже призрака коммунизма", если определять ее с т.з. идеалистической формы правления, которую, увы , многие и подразумевают, не вникая в суть биологической составляющей поведения человека. Потому и тема названа "Демократия -миф и реальность":)
А вот с контрпримерами, хотелось бы обсудить подробнее. Я ведь не истина в последней инстанции, мог что-то и не учесть. Ведь написанное, не более, чем мое понимание вопроса.

Alex

07.04.2009, 17:39

Вопроса многомиллионных состояний, равно, как и полной нищеты, как двух крайностей, я не касался. Это уже за рамками той задачи, которую я себе ставил.

Поскольку люди, занимающие руководящие посты что при демократии, что при олигархии, что при монархии, фактически располагают состояниями, намного превосходящими средние, исключать этот факт из рассмотрения было бы неправильно.

А вот с контрпримерами, хотелось бы обсудить подробнее. Я ведь не истина в последней инстанции, мог что-то и не учесть. Ведь написанное, не более, чем мое понимание вопроса.

Первый приходящий в голову контрпример я уже назвал: Европа времен Реформации. Три политические силы: католическая церковь, феодалы и
протестантская церковь. Каждая из них имеет массовую поддержку, между ними создаются временные союзы. И никакой демократии, сплошная война и резня (см. Варфоломеевская ночь).

Я не совсем понял, должно ли быть участников процесса строго больше двух, или двух достаточно.

Мне кажется, что у достаточно цивилизованных людей есть тенденция к определенному способу организации общества. Который они по историческим причинам называют "демократия". И этот способ работает.

В целом я бы предложил некую аналогию. Вот немцы собирают устройство из железок и пластмассы и называют его "автомобиль". Устройство ездит и не ломается. Русские тоже собирают аналогичное устройство, и тоже называют его "автомобиль". Только оно быстро разваливается, плохо ездит, сильно воняет и шумит. Вопрос "что именно у русских сделано не так ?" смысла не имеет. Формально оба устройства имеют сходные составные части и принципы действия. Тот факт, что одно из них сделано в России, а другое в Германии тоже существенного значения не имеет. Скажем, китайцы делают плохие автомобили, а японцы - хорошие. Список того, что мешает русским и китайцам делать нормальные автомобили, занимает несколько страниц и ни одна часть этого списка не может претендовать на то, чтобы являться определением или ключевым признаком.

Вот и с демократией точно так же. Латиноамериканская демократия не работает, а европейская - работает, вот и вся разница. Сформулировать в виде одного тезиса, что в латиноамериканской демократии неправильно, невозможно.

Krass

07.04.2009, 18:30

Поскольку люди, занимающие руководящие посты что при демократии, что при олигархии, что при монархии, фактически располагают состояниями, намного превосходящими средние, исключать этот факт из рассмотрения было бы неправильно.

Первый приходящий в голову контрпример я уже назвал: Европа времен Реформации. Три политические силы: католическая церковь, феодалы и
протестантская церковь. Каждая из них имеет массовую поддержку, между ними создаются временные союзы. И никакой демократии, сплошная война и резня (см. Варфоломеевская ночь).

Я не совсем понял, должно ли быть участников процесса строго больше двух, или двух достаточно.

Вопрос излишеств потребления, это уже вопрос законодательных норм в обществе. А с т.з. причин этого явления, скорее вопрос к психологам или психиаторам. Я не могу увязать это с этологией человека.
Что касается контрпримера. Поскльку речь идет о т.н. демократии, то последняя подразумевает выборность власти, "подводные камни"
этого процесса я и оголял , чтобы показать иллюзорность представлений об идеальной формации.
В приводимом Вами примере противостояния политических сил, последние не формировались в процессе процедуры выборов, и к рассматриваемой форме власти - демократии, их противостояние не имеет отношения.
Равновесие возможно при наличии не менее двух противоборствующих основных сил (США -республиканцы и демократы).

Alex

08.04.2009, 14:27

В приводимом Вами примере противостояния политических сил, последние не формировались в процессе процедуры выборов, и к рассматриваемой форме власти - демократии, их противостояние не имеет отношения.

А вот тут есть некая проблема. Дело в том, что "выборность" не есть абсолютное понятие. Скажем, президента США народ не выбирает, прямых выборов у них нет. Поэтому происходят забавные случаи, когда большинство населения голосует за одного кандидата, а выбирают другого (2004 год). В России народ выбирает президента, а демократии нет. В рассматриваемую историческую эпоху тоже была частичная выборность. Например, папу римского выбирали голосованием. Некоторые феодальные титулы были не наследуемыми, так что происходила смена власти. Что брать за критерий ? Какой именно избирательный процесс ? Напомню, что мы с Вами согласились, что выбор за редкими исключениями ограничен - случайный человек не может попасть ни в президенты США, ни в папы. Кстати, случаев избрания папой "человека с улицы" существенно больше, чем в случае президентов США.

Равновесие возможно при наличии не менее двух противоборствующих основных сил (США -республиканцы и демократы).

Так и равновесие не гарантирует демократии.

Krass

31.08.2009, 20:17

Так и равновесие не гарантирует демократии.

Равновесие (т.е. в данном случае достаточно устойчивое во времени, примерное равенство сил) является условием необходимым (но не всегда достаточным) для существования таких взаимоотношений в социуме, котрые определяются, как демократические. Нарушение этого соотношения практически всегда ведте к скатыванию к единовластию одной группы на длительны период и тогда уже говорить о каких то примерно равных правах не приходится.

Alex

31.08.2009, 20:31

Нарушение этого соотношения практически всегда ведте к скатыванию к единовластию одной группы на длительны период и тогда уже говорить о каких то примерно равных правах не приходится.

А равные права и демократия - не синонимы. И даже не взаимосвязанные явления. Вот древняя Спарта - полное равенство в правах, но никакой демократии. США позапрошлого века - демократия, но никакого равенства. Наоборот, сегрегация.

Я бы в данном вопросе сделал основной акцент на желание договариваться. То есть на способность к честному взаимодействию, когда от сотрудничества оба выигрывают больше. Если такая способность в обществе развита - будет и соответствующее государственное устройство. Если нет - какая-то группа обязательно возьмет верх. А в ней с высокой вероятностью найдется индивид, который подавит всех остальных.

Krass

31.08.2009, 20:45

Я бы в данном вопросе сделал основной акцент на желание договариваться. То есть на способность к честному взаимодействию, когда от сотрудничества оба выигрывают больше.

Да как сказать... Внутривидовая борьба за статус, соответственно за приоритетное право допуска к ресурсам не являются мотивом для взаимодействия путем договоренности, кроме как при услови равенства сил. Какой должен быть мотив у сильного, что бы становиться равным слабому?

Alex

31.08.2009, 23:12

Какой должен быть мотив у сильного, чтобы становиться равным слабому?

Очень простой: вдвоем (а то и целой толпой) можно сделать то, что не под силу одному. Собственно, после изобретения разделения труда обратного хода вообще нет.

Krass

31.08.2009, 23:39

Очень простой: вдвоем (а то и целой толпой) можно сделать то, что не под силу одному. Собственно, после изобретения разделения труда обратного хода вообще нет.
Но это доводы скорее из области общественных наук или бытовых представлений, а я все же исхожу из этологии человека и неизменности его программного поведения - статусной борьбы, сооответсвенно деления на ВР и НР и т.д.
Разделение труда , оно и в волчьей стае существует -одни гонят, другие идут на перехват, а всем руководит вожак. Каждый знает свою роль во время охоты, что никоим образом не меняет его статус в группе, равно как и очередность в подходе добыче и той доли, на которую он может претендовать. Совместное выполнение работы непосильной одному, не меняет суть взаимоотношений в группе -равенство не наступает.

Alex

01.09.2009, 09:51

Но это доводы скорее из области общественных наук или бытовых представлений, а я все же исхожу из этологии человека и неизменности его программного поведения - статусной борьбы, сооответсвенно деления на ВР и НР и т.д.

А область применения как-то изменяет смысл сказанного ? Ну хорошо, давайте с точки зрения статусной борьбы. У обезьян вполне нормальна ситуация, когда несколько НР особей объединяются чтобы сместить с поста стареющего вожака. Хотя ни один из них поодиночке справиться с ним не может. Дальше главным становится кто-то из узурпаторов. Но в "заговоре" участвуют неравные особи. Сильные имеют шансы стать во главе, а слабым что нужно ? Можно рассчитывать на то, что слабые очень уж сильно не любят существующего вожака, но гораздо проще договориться. Поскольку люди умеют просчитывать ситуацию чуть дальше, то, возможно, для нового вожака выгодно будет этот договор и выполнить, иначе оставшиеся с носом заговорщики начнут выносить уже его.

Все взаимодействие между людьми, строящееся по принципам равенства и демократии, устроено ИМХО примерно одинаково: если толпой мы убьем мамонта, то каждый получит еды больше, чем собирая корешки в одиночку. (До этого момента все совпадает с волками и прочими стайными животными) Если кто-то более сильный при дележе добычи дает слабым меньше, чем они ожидают, то слабые идут собирать корешки. И сильный тоже идет. Вся разница в том, что у волков имеет значение соотношение предметов (добычи), а у людей - соотношение ожиданий.

Разделение труда Вы понимаете неверно. Это не параллельный процесс, а последовательный. Это не синоним специализации. У строителей пирамид тоже была специализация, однако про разделение труда начинают говорить где-то в 18 веке.