PDA

Просмотр полной версии : Изобретение лука: возможно ли?


Solano
24.01.2008, 20:22
"Лук, ручное оружие для метания стрел, употреблялся почти у всех племен и народов на войне и на охоте с эпохи мезолита 12-17 тысяч лет до нашей эры "

Раз изобрели, значит возможно?

" люди напали на мысль использовать упругость некоторых тел в качестве накопителей, или аккумуляторов энергии. "

Говорят учебники, начиная со школьных.

"Археологи утверждают, что некоторые племена неандертальцев пользовались луком сотни тысяч лет назад: изображение лучников можно видеть на рисунках, найденных в пещере недалеко от селения Альпера в Испании. Выполнены они доисторическими людьми. "

И эти - напали на мысль?

Вот процесс этого "нападения" и интересно бы представить.

Толк от лука есть только в умелых руках.
Умелыми они могут стать в результате длительной, целенаправленной тренировки (тренирующийся должен предсталять, чего он хочет достинуть, оттачивая повторяющиеся движения),
прямо-таки "яйцо или курица".

"Во многих регионах (например, в Африке южнее Сахары, в Юго-Восточной Азии, большей части Южной Америки и т. д.) лук был известен аборигенам, но (во всяком случае, в отсутствие отравленных стрел) почти не имел применения даже на охоте из-за невозможности или неумения изготавливать конструкцию с хорошей убойной силой." (викия)

Т.е изобрели, даже не зная, что с ним делать; совсем хорошо.

Как удалось неандертальцам соорудить - не просто забаву на веревочке, а крепкое, убойное оружие - без того чтоб знать, как с ним обращаться, и для чего эта штука нужна - ?

У кого будут предположения?

__________________________

"Майский жук не может летать" (с)

Krass
25.01.2008, 13:41
Нет, таких чудес не бывает. Это дубинку можно рассматривать, как усовершенствованную палку, но это тоже не за одно десятилетие (столетие, тысячелетие?) произошло. На пустом месте открытий не бывает. Тем более такого сложного по сути оружия. Как минимум две детали, порядок их сопряжения, крепления И главное откуда мотивация для "открытия". Ведь базы знаний не было. Латентного обучения в этой области тоже представить себе не могу для обоснования "светлого наития".
Я скорее признаю (не первый раз об этом говорю) наследие от внеземных цивилизаций или более ранней цивилизации.
А история вообще наука, которая в последнее время все меньше внушает мне доверия. Сложившиеся стереотипы и круговая оборона занятая вокруг них историками-традиционниками, это самый страшный тормоз в ее прогрессе. Ведь они любую лунку в камне готовы сразу отнести к кровоспуску при ритуальных жертвоприношениях. Очень узкое у них мышление и соответственно кругозор.

Solano
25.01.2008, 17:27
Что ж они такую свинью нам подбросили, внеземные - с вооружениями познакомили, а "разумное, доброе" не посеяли, что-то тоже недоработка с шириной кругозора, однако.

Solano
25.01.2008, 17:44
Это снимает вопрос тренировок, но остается исходная задача - ловушка штука хитрей простого лука - как неандертальцы, с неловкими грубыми пальцами, привыкшими к дубине, с неразвитой мелкой моторикой, додумались что-то такое крутить с веревочками, так чтоб оно кого-то поймало.. (поймала себя на мысли - я не знаю, как силки устроены, а изобрести сейчас не смогу, получается я тупее неандертальца..)

Вот для примера: у автора статьи, на которую Вы давали ссылку, есть еще работа "Шимоза". Ученые нескольких государств бились над проблемой неустойчивости взрывчатого вещества. Позарез оно было в русско-японскую. Не один год бились, разведки на ушах стояли. Решение появилось у японцев, и было простым - изолировать взрывчатку от металла корпуса, не допускать окислов, завернули просто в вощенку.
К чему пример - решение искали люди искушенные в научном анализе, знавшие чего хотят добиться, сведущие в природе вещей (ХХ век!), обладавшие техническими навыками.
Силки стали сооружать - выходит раньше лука - дремучие предки человека, без представления о работе устройств вообще и о желаемом эффекте -
аккуратно выкладывать петельку, маскировать, настораживать, чтоб не сорвалось раньше времени
(или они, никогда не видев силков, умозрительно представили как приспособление должно сработать?)

То есть, что гибкий прут обладает порядочной силой - не долго понять, разок получив хлесткой веткой по морде, но начать мудрить с конструкцией, не зная что получится, для чего и каким образом это использовать - вот нетривиальность в истории изобретений.

Krass
25.01.2008, 17:47
Но ведь всякая петля требует как минимум веревки, причем хорошо скользящей. К тому же еще понять, как петлю сделать. Да и узел "конструкция" не простая. На мой взгляд,так петля для охоты , да еще самозатягивающаяся под весом зверя при распрямлении дерева появились вряд-ли раньше лука. Скорее они ровестники.
Что касается сожаления: Что ж они такую свинью нам подбросили, внеземные - с вооружениями познакомили, а "разумное, доброе" не посеяли, что-то тоже недоработка с шириной кругозора, однако.
? то ведь вопрос не с чем ознакомили, а то что пришлось по вкусу, и что из этого сохранилось. Изображалось то, чему поклонялись и что "завоевало умы". :)

Solano
25.01.2008, 18:00
Лиана может дать скользящий узел?
--
Хе, умишки-то там были - недалеко от бабуиньих 8) С полным комплектом стадно-иерархических замашек. Нашли кому дубину доверить!

Krass
25.01.2008, 18:39
Лиана может дать скользящий узел?
--
Хе, умишки-то там были - недалеко от бабуиньих 8) С полным комплектом стадно-иерархических замашек. Нашли кому дубину доверить!

Cразу несколько вопросов - а росли ли лианы там и в то время, где сегодня находят изображения охотников? И может ли действительно лиана дать скользящий узел? Здесь могу только фантазировать -реально лиан с хорошим скольжением не видел, даже более того -строения не знаю, есть ли на них узлы ( как у злаковых).
Насчет умишка согласен ( в подтверждение версии "инопланетянского подарка":) ), иначе чем объяснить потом такой застой на тысячелетия в изобретательстве. Ведь луки кажется аж до 17 века были на вооружении в Европе. Да немного усовершенствовали , (более украшали для выделения статуса владельца), но принцип жил неизменным.
А возвращаяь к вопросу почему на изображениях из всех "подарков" (:) ) только лук, так ведь и сегодня положите кучи барахла перед мужиками и в одной из них оружие. Что сперва хватать начнут? Именно оружие, а потом уже ( с ним) и за остальное подерутся.:) Оружие для хилого, беззубого человека всегда было предметом особой ценности, гордости и поклонения. Ну, как сейчас у кого ОМП, тот всех пугать может. Как Вы думаете, что изобразят на скалах выжившие ( не дай бог конечно ядерная война)? Не компьютеры и не авто и книги, а ядерный гриб.

Solano
25.01.2008, 19:05
Тут более общий вопрос проглядывает - а как вообще удалось выживать беззубым, плохо бегающим, слабосильным проточловекам, в то время пока они не додумались еще, не то что до лука - до топора каменного?
И еще - мозги у них уже были годны для таких разработок,
какие же задачи решал мозг пращуров, чтоб развиться до такой степени?

(ну хотя бы чтоб быть способным "принять подарки", если говорить в таких терминах)

Alex
25.01.2008, 22:38
Можно вспомнить о том, что многие технологии тех (и даже более поздних) времен были утеряны. Так, древние греки метали копье с помощью какого-то ремешка. Как именно - никто толком не знает. А прыгали, используя гантели. Только вот что с ними делали - опять же неясно. Австралийские аборигены используют копьеметалки.
Я к тому, что может быть были какие-то промежуточные формы луков или каких-то похожих устройств, из которых потом произошли луки.

А на тему инопланетян есть вот такой рассказик (http://speleoastronomy.org/devi/shareware.html)

Krass
25.01.2008, 22:43
И еще - мозги у них уже были годны для таких разработок,
какие же задачи решал мозг пращуров, чтоб развиться до такой степени?

(ну хотя бы чтоб быть способным "принять подарки", если говорить в таких терминах)
Cоответствие между "техническими достижениями" и уровнем развития всегда вызывало у меня вопросы. Тот же вопрос высокоточной обработкой отверстий в твердых , скалистых породах -для меня никак не увязывается с уровнем развития тех же египтян. Хотя бы потому, что я имею представление о мехобработке- точностях, инструментах и оборудовании, использовавшихся в СССР для достижения параметров о которых встречаются упоминания у историков.
Что касается "приема подарков ", то здесь я склонен выдвинуть две версии.
1. Внешняя цивилизация вела научение наших диких предков с целью ускорения их развития. И что еще кроме лука и дубины было использовано, пока не установлено возможно по той причине, что человек после конца учебы (командировка закончилась и улетели или все еще наблюдают -НЛО:) в силу своей агрессивности и вынужденной борьбы за выживание стал использовать самостоятельно, только легко усвоенное и, по его оценке, единственно нужное, остальное, возможно, не имело такого значения.
2. Второй вариант- погибшая ранняя цивилизация и остатки ее знаний. Ведь если и сегодня дать безграмотному человеку в условиях природы (изолировав от внешнего мира) любой сложный механизм, то он использует от него только то, что необходимо для выживания. А потом гадай, что это за обломок металла или стекла в очередном археологическом слое. И как мог примитив этот металл получить и почему на нем следы высоких технологий.:)

Solano
25.01.2008, 22:49
метали копье с помощью какого-то ремешка
Это не праща случайно?
А прыгали, используя гантели
Про древних греков не знаю, а был такой цирковой трюк - воздушный мотоциклист прыгал разогнавшись, прыгал с отягощениями;
на пути, в полете, он их сбрасывал, и таким образом ему удавалось запрыгнуть на платформу расположенную чуть выше, чем стартовая. (Трюк считался крайне сложным, профи восхищались, а публика не очень воспринимала в чем фишка, так он исчез из программы)

может быть были какие-то промежуточные формы луков или каких-то похожих устройств,
Ну хотябы они должны были быть проще и очевиднее, чем сам лук. силки напр сами довольно непростая штука.

Krass
26.01.2008, 00:25
Можно вспомнить о том, что многие технологии тех (и даже более поздних) времен были утеряны. Так, древние греки метали копье с помощью какого-то ремешка. Как именно - никто толком не знает. А прыгали, используя гантели. Только вот что с ними делали - опять же неясно.

Начну с конца цитаты. Во-первых , делать вывод о том, что греки именно прыгали соревнуясь, только по фрескам и вазам нет оснований. Вполне возможно, что изображен момент тренировки, который и сейчас используется во многих видах спорта. Те же упражнения, но с нагрузкой. Пример хоккей- 15 минут игры со свинцовым поясом. а потом 15 минут без него. Порхаешь, как бабочка и скорость даешь:) .
Подготовка срецподразделений тоже имеет элементы прохождения полос со сверх нагрузкой. И т.д.
Так же и в отношении копья и ремешка. Опять же представления наверное из изображений на вазах. Суть ремешка в холодном оружии двойного использования (каковым является копье) - ближний бой и метание, может состоять просто в том, что бы удерживать копье и исключить случайное его выпадение (выбивание) из рук. А в момент броска ремешок просто отпускается. В отношении того, что копье запускалось по подобию пращи, где использовался камень, я слышал, но детально не знаю.
В отношении утерянных технологий... Да ,вполне допускаю утерю технологий на основе химических реакций (например изготовление ядов и лекарств, косметики, кулинарии) без применения выского вакуума, давления, разрежения и т.д. Т.е. проводимых без спецоборудования - в кустарных условиях.
Что же касается технологий получения материалов ( конкретно сплавов) и обработка сверх твердых (по современным понятиям) материалов, даже без высокой точности, то здесь как-то не воспринимается. Если были высокие технолгии, то должно было быть и оборудование на котором они реализовывались, но следов его нет.

Alex
26.01.2008, 11:06
Многие исследователи делают одну и ту же ошибку, считая "высокие технологии" чем-то сложным и важным, а "примитивные технологии" чем-то доступным каждому. Это не так. Поезжайте в Кижи. Посмотрите на деревянное зодчество. Теперь попробуйте сделать то же самое бригадой из десяти историков, пользуясь только топором. Не получится. Более того. Профессиональные плотники это тоже не сделают так, как делали старые мастера. Почему ? Ответ простой - моторные навыки. Им невозможно научиться по книжкам, нужен кто-то кто мог бы показать. Часто движения очень просты, но надо чтобы кто-то их показал. Или попробуйте изучить самбо или ушу по книжке. Тоже фигня получится. И с греческими гантелями то же самое - мы не знаем, как их использовали. Можно строить гипотезы и догадки, но пока не придет мастер и не научит - шансов нет. Все гипотезы, касающиеся моторных навыков, напоминают тот самый дрожащий банный лист.

Вполне могли существовать ПРОСТЫЕ устройства, предшествовавшие лукам. Они, разумеется, не сохранились, как и неолитические луки, кстати. Просто лук, как более успешная конструкция, все их вытеснил и применялся в войне аж до 1812 года.

Krass
26.01.2008, 11:30
Профессиональные плотники это тоже не сделают так, как делали старые мастера. Почему ? Ответ простой - моторные навыки. Им невозможно научиться по книжкам, нужен кто-то кто мог бы показать.

Моторные навыки ( это следует и из Ваших примеров) это фактор, определяющий качество и количество. Но они не являются причиной изобретения или открытия -они вторичны.
Скорее наоборот - познал иное, поскольку не умел делать хорошо (стабильно и качественно) известное. Своего рода незапланированный , стихийный эксперимент -находка.

Solano
26.01.2008, 12:42
Вариант №3
Был еще такой лучок - устройство с веревочкой для кручения палочки, которой огонь добывают; эти штуки точно были, в диких местах до нового времени сохранились; вобщем-то это маленький лук и есть, тетива и прутик согнутый. Вытащил пращур задымившуюся палочку, из петельки стал вынимать, да неловко тетиву и спустил, палочка пару шагов и пролетела - забавно, может специально стали играться. Пока не догадались сделать арку побольше да пульнуть из нее пыряло (см ).
Скоро сказка сказывается..
Но во-первых первоначальный вопрос просто переносится на "лучок"-зажигалку, тоже ведь нетривиальное устройство,
а, кроме того, вот какой аспект тогда важен - умели ли те же неандертальцы поражать добычу пырялом в броске ?
Если умели, то могли оценить увеличение дальности броска с помощью нового приспособления (и начать мудрить над ним, тренироваться), иначе это должно было остаться игрушкой.
http://www.venec.com/nw/library/Angband---Piralo.jpg

Solano
26.01.2008, 12:57
Ответ простой - моторные навыки. Им невозможно научиться по книжкам, нужен кто-то кто мог бы показать. Часто движения очень просты, но надо чтобы кто-то их показал.
Вот это как раз обобщенная формулировка темы получается.
Об том и речь - выработать нужные моторные навыки постепенным усовершенствованием можно, даже если нет предшественника, но ведь тогда нужно знать какие именно требуется вырабатывать ,
каким образом их можно будет применить,
(типа окажись я на необитаемом острове, наверное с горем пополам пере-изобрела бы силки и натренировалась их настораживать - так это имея перед собой четкую цель - что должно быть в результате )
т.е самое интересное в этой теме - не так уж сложны сами изобретения, - сложны моторные навыки, которые к ним прилагаются. Без владения коими польза изобретения не просматривается.
А ведь для первичной отработки некоторых похоже не одно поколение должно потрудиться.

Krass
26.01.2008, 12:57
а, кроме того, вот какой аспект тогда важен - умели ли те же неандертальцы поражать добычу пырялом в броске ?


Тогда давайте глубже копнем.:) А вооще-то бросание -это естественное движение для примата? Если да, то в чем его адаптивное значение и почему, после стольких тысячелетий эволюции, это движение не стало врожденным до уровня его эффективного использования без обучения и тренировки. Тех же солдат учат бросать гранату на какие-то 25 м. И далеко не все могут и в конце службы. С ограниченной возможностью бойца, кстати, и связаны ограничением поражающие факторы наступательной гранаты (радиус осколков).

Solano
26.01.2008, 13:05
Эволюция может быть просто не успела.
Обезьяны тоже кидаются камнями-палками. Только палка летит как попало (вращаясь).
Для отпугивания незваных гостей работает, не на поражение.
Кидать на втыкание - это совершенно особый навык.
И опять же - сцепка изобретения и навыка - обычную заостренную палку с лету не воткнешь (то же "пыряло" - сомнительно, что проткнет мамонтячью шкуру) , копье должно быть тяжелым и, видимо с опр. распределением веса (не как спортсмен, как физик размышляю), значит с чео-то неандерталец должен был начать тренироваться метать(т.е кидать неудобным способом), необычно тяжелую палку.

Krass
26.01.2008, 13:13
значит с чео-то неандерталец должен был начать тренироваться метать(т.е кидать неудобным способом), необычно тяжелую палку.
Да, вполне возможно. Сперва эмоциональный бросок в убегающую дичь (мелкую) и удача. Потом попытка-аналогия на более крупную, а там и выработка навыков.

Solano
26.01.2008, 13:23
Эмоциональный бросок на втыкание, вместо привычного - швырком? Неординарный однако ход.
И случайно попал - видимо в мелкую дичь (которая чем-то его ухитрилась разозлить) : крупную пыряло не проткнуло бы, не вышло бы позитивного подкрепления.
Так много нужно совпадений.. А лук меж тем известен повсеместно.

ЗЫ
А может правда, женщина в пещере тыкала острыми палками в мышей (те в натуре способны вызвать эмоциональный всплеск); тыкала, а там попробовала и чуть продолжить движение броском;
долгие вечера, скучное поддерживание костра, времени для тренировок - завались.
А потом мини-дротиками из лучка-зажигалки их!
Во кто изобрел лук и стрелы! :))

Solano
26.01.2008, 13:37
Но как же тогда изобрели крутилку-зажигалку. Копье и даже лук можно считать порождением естественноо импульса к броску.
На ловушку-петлю может навести лиана, путающая ноги.
А крутить палочку петелкой тетивы, это откуда?
Всем ли такое устройство было знакомо (популярно ли среди древних рисунков) и, притом - раньше лука?

ЗЫ
про использование лука для добывания огня -- даже не знаю, что сказать. этот метод мне всегда казался очень сложным. лично я бы до него не додумался
Одновременно запостили =)
Вот вот же.
А тогда идея лука опять повисает.

Solano
26.01.2008, 14:14
Оки, со стрелами разобрались, и с прото-дротиком.
Насчет лучка-зажигалки - да, такой путь еще сложнее чем непосредственно лук.
Палка на веревке - свободно - и посохи и копья в прослеживаемой древности ( почитала об истории разных приспособлений) имели веревочку, чтоб привязывать к запястью, не потерялось чтобы.
Даже не трудно представить, что гибкий прут носили с собой - может нахальных бурундучков отгонять или непуганых хищных птиц, целящих отщипнуть от добычи, стегать,
ну может на привале сидя, крутили в руках эти прутья- чем еще забавляться, даже получалось закрепить дугу, накинув конец веревочки.
Заметили что брынчит здорово - тоже возможно.
Остается неясным шаг с прилаживанием шепки-протострелы к тетиве. С чего бы вдруг. И достаточно ровной щепки (как та самая горючая палочка), с корявой толку не заметить.

Krass
26.01.2008, 17:19
Остается неясным шаг с прилаживанием шепки-протострелы к тетиве. С чего бы вдруг. И достаточно ровной щепки (как та самая горючая палочка), с корявой толку не заметить.

А вопрос с тем, что было тетивой и методом ее крепления уже ясен или это частности второго порядка?:)
Да, упоминания о том, что тетивы изготавливались из жил животных проскакивают. Но как увязать знания об их возможностях растягиваться и восстанавливаться, с моментом потребности в ней, т.е. с необходимостью натянуть на гнущуюся палку, т.е. создать лук?
Вопрос крепления : я допускаю, что первое крепление было расклиниванием шепкой или просто зажимом в расщепленый конец палки -лука. А вот вопрос появления узлов для крепления -это, на мой взгляд, уже другая эпоха, высший пилотаж. Да кто из наших современников не будучи профи знает узлов больше, чем простой бантик? И кто сегодня в состоянии "избрести" узел , необязательно новый, а просто, без подсказки повторить случайно из числа уже известных?

Solano
26.01.2008, 17:45
Мы в детстве как раз на бантик шнур и привязывали =), и сверху нитками обматывали - накулёмано выходило, но держалось (сами додумываались, креплениям никто не учил).
Понятно, что какие-то веревочки у древних уже должны были иметься - из жил, каких-нибудь волокон растительных;
а растягиваться тетиве зачем? по опыту помню - с бельевой резинкой на жесткой дужке лук хуже, чем с леской на гибком металлическом усе.

Krass
26.01.2008, 17:55
а растягиваться тетиве зачем?

Cогласен, растяжение может и не лучший вариант (а может и вредный), достаточно неломкости при изменении формы (при натяжении лука), способности восстанавливаться и достаточной прочности. В этом смысле обычная веревка подходила (детские игры). Основа лука, т.е. то, что определяет его свойства это, конечно древко. Склоняюсь в сторону тетив животного происхождения, чем растительного . Тем более, что технология пряжи и навивки веревок появилась наверное все же не в первобытном обществе, а позднее.

Alex
27.01.2008, 11:31
Моторные навыки ( это следует и из Ваших примеров) это фактор, определяющий качество и количество. Но они не являются причиной изобретения или открытия -они вторичны.
Скорее наоборот - познал иное, поскольку не умел делать хорошо (стабильно и качественно) известное. Своего рода незапланированный , стихийный эксперимент -находка.

Моторные навыки в какой-то степени определяют направление развития мысли. Любую задачу человек всегда пытается решать, отталкиваясь от уже решенной. И от имеющихся в обществе навыков. А мы потом удивляемся- как они до такого додумались ? Навыки-то уже утрачены. Моторные навыки составляют существенную часть интеллектуального багажа человечества. Только они не передаются через книги и легко утрачиваются.

Кстати о неолите. Они тратили на науку намного больше, чем мы сейчас в процентном отношении к валовому продукту. У них были развитые торговые связи, они далеко путешествовали. Не такие они были простые ребята.

Krass
27.01.2008, 16:04
Моторные навыки в какой-то степени определяют направление развития мысли. Любую задачу человек всегда пытается решать, отталкиваясь от уже решенной. И от имеющихся в обществе навыков. А мы потом удивляемся- как они до такого додумались ? Навыки-то уже утрачены. Моторные навыки составляют существенную часть интеллектуального багажа человечества. Только они не передаются через книги и легко утрачиваются.


Да, в общем то так наверное и есть. Только я бы поделил моторные навыки на простые и сложные. Я то, когда писал о них, имел ввиду несколько иные навыки, действительно не передающиеся ни обучением на примере, ни книгами. Ориентировался опять же на свой опыт из периода молодости. Был период, когда я освивал автогонки по льду и снегу. Так вот, порядок действий знал теоретически, мне не раз объясняли и ездили со мной и на этом багаже тоже моторных навыков я ездил почти две зимы (естественно слабо), но истинный навык, когда ощущение машины в заносе и реакция (моторные действия вне моего сознания) появились внезапно к концу втрого сезона. Этот навык я бы назвал чувство машины, оно само появилось и было весь период занятий спортом. Потом, конечно (когда кончил тренироваться), этот навык ослаб в части времени срабатывания и точности исполнения. Так что называть моторным навыком -механическое повторение действий без ощущения или чувство, на совновании которого происходят моторные действия без участия мышления?