Просмотр полной версии : Эволюция или социологические фантазии?
В человеческой популяции гены сексуального насилия вытесняются генами заботы о детях
27.11.2007 06:09 | "ЭЛЕМЕНТЫ"
Удовольствие от секса? Желание оставить наследие (не только в форме материальных ценностей или власти, но и потомков)? Стремление к досугу? Или же любовь к детям, радость быть родителями? С точки зрения эволюционного биолога все эти человеческие устремления есть признаки, передаваемые с генами из поколения в поколение и играющие определенную роль в поддержании популяции Homo sapiens.
Однако соотношение этих признаков, их селективная значимость, меняется во времени. Если в прошлой истории человечества важную роль играли сексуальная активность (прежде всего со стороны мужчин) и желание оставить наследие, то в современном обществе, благодаря обретению женщинами контроля над рождаемостью, гены "повышенной сексуальности" (передающиеся прежде всего по мужской линии) не получают особого распространения. Зато в популяции распространяются гены, ответственные за любовь к детям и удовольствие быть родителями.
Данное обстоятельство позволяет достаточно оптимистично смотреть в далекое будущее и надеяться на то, продолжение человеческого рода будет в руках тех, кто генетически склонен к воспитанию детей и готов нести ответственность за их судьбу.
На страницах известного экологического журнала OIKOS недавно появилась статья с необычным для этого издания заголовком: "Несколько смелых эволюционных предсказаний о будущем размножении человека". Еще более удивительно, что автор еe - хорошо известный в экологических кругах специалист по растительным (sic!) сообществам Лонни Орссен (Lonnie W. Aarssen) с биологического факультета Королевского университета в Кингстоне (Онтарио, Канада). Продолжая трудиться на ниве изучения растительности, Лонни Орссен с недавнего времени заинтересовался также эволюционной стратегией репродуктивного поведения человека и уже опубликовал на эту тему несколько работ.
В основе данной работы - концептуальная модель, рассматривающая выраженность в человеческой популяции некоторых особенностей (признаков), сказывающихся на размножении и передаваемых с генами от родителей к потомкам. Если носители каких-то генов (например, ответственных за повышенный уровень сексуальной активности) оставляют больше потомков по сравнению с другими людьми, данный признак быстро распространяется в популяции - оказывается селективно значимым, как говорят биологи.
Демографические процессы, происходящие в последнее время (беспрецедентный рост числа разводов, увеличение доли людей, не вступающих в брак и не желающих иметь детей, а также сильное падение рождаемости, прежде всего в развитых странах), могут иметь генетические последствия. В частности, меняется селективная значимость разных признаков, имеющих отношение к размножению человека. В обсуждаемой работе Орссена выделено четыре таких признака, причем для каждого рассмотрена его селективность в прошлом, настоящем и будущем. Рассмотрим эти признаки подробнее.
1) Половое влечение (сексуальный "запал") - компонент, необходимый для размножения любой популяции. Данный признак особенно четко выражен у мужчин, которые, используя свою силу, сексуально господствовали над женщинами на протяжении всего исторического периода (по крайней мере того времени, для которого у нас есть какие-либо источники). Поскольку мужчина, в отличие от женщины, никогда не может быть полностью уверен, что является отцом появившихся потомков, его стратегией было стремление к максимально возможному числу спариваний и увеличению таким образом вероятности оставления своих генов. Повышенная сексуальная активность некоторых мужчин (в сочетании с фактическим узакониванием сексуального насилия по отношению к женщинам) приводила к тому, что соответствующие гены быстро распространялись в популяции. Сексуальность женщин гораздо менее важна для размножения и поддержания рода. Женщин насиловали вне зависимости от их желания вступать в половую связь и иметь детей, а избегнуть этой участи можно было только став проституткой или монашенкой. Не исключено, что некий уровень женской сексуальности поддерживался за счет генов, унаследованных ими по отцовской линии.
С обретением женщинами контроля над рождаемостью (в результате разработки и распространения эффективных средств контрацепции) ситуация меняется радикальным образом. Гены "повышенной сексуальности" не получают преимущественного распространения в популяции, поскольку детей у какого-нибудь особого любителя секса оказывается не больше, чем у мужчины с весьма скромным сексуальным "драйвом". В ходе дальнейшей эволюции значимость данного признака безусловно будет уменьшаться, так как он фактически не поддерживается отбором!
2) Стремление к оставлению наследия - признак, тесно связанный с первым, и свойственный, видимо, только человеку, поскольку именно человек, в отличие от других животных, осознаeт, что умрет, но в то же время он может оставить след о своем пребывании на Земле в виде некого наследия (материальных ценностей, власти, произведений искусства и литературы и т. п.). Дети воспринимаются также как часть наследия, а кроме того как хранители материальных ценностей, доставшихся им от родителей. В ходе исторического развития склонность к оставлению наследия усиливалась, причем в первую очередь у мужчин, что также было связано с их повышенной сексуальностью. В современном обществе происходит некоторое ослабление этого признака, причем движение идет в сторону уравнивания мужчин и женщин.
3) Стремление к досугу, к тому, чтобы иметь больше свободного времени, усиливалось прежде всего у мужчин (у женщин, обремененных детьми, времени для досуга никогда не было). В современном обществе отбор направлен на уменьшение значимости этого признака. Несколько утрируя ситуацию, можно сказать, что человек, склонный к тому, чтобы иметь как можно больше свободного времени, не склонен к воспитанию большого числа детей. Отбор работает скорее против этого признака и в будущем он не будет иметь существенного значения.
4) Влечение к воспитанию детей, к тому, чтобы возиться с детьми, нянчить их, давать образование, короче - быть родителями. Признак, видимо не имевший селективного значения в далеком прошлом, но усиливающийся в процессе исторического развития, причем у женщин в гораздо большей степени, чем у мужчин. В некотором смысле, данный признак - антагонист предыдущему. В современном обществе при формировании всe более эффективного контроля за рождаемостью дети чаще появляются у тех родителей, которые от природы расположены к тому, чтобы заниматься детьми, чем у тех, которые к этому не склонны. Гены, отвечающие за данный признак, должны всe более распространяться в популяции, и это вселяет оптимизм в прогнозах на далекое будущее, поскольку дети чаще будут появляться в семьях тех людей, которые готовы нести ответственность за их воспитание.
Модель Орссена предсказывает также, что если в ходе исторического развития различия между мужчинами и женщинами по рассмотренным признакам почти всегда нарастали, то в настоящее время мы видим тенденцию сглаживания этих различий, а в будущем можем ожидать достижения действительного равенства полов, по крайней мере по их вкладу в процесс воспроизводства популяции.
Источник: Lonnie W. Aarssen Some bold evolutionary predictions for the future of mating in humans // Oikos. 2007. V. 116. No. 10. P. 1768-1778.
См. также:
1) L. W. Aarssen. Why is human fertility lower in wealthier countries? The role of relaxed fertility selection // Population and Development Review. 2005. V. 31. P. 113-126 (есть PDF всей статьи).
2) L. W. Aarssen, S. T. Altman. Explaining below-replacement fertility and increasing childlessness in wealthy countries: Legacy drive and the "transmission competition" hypothesis // Evolutionary Psychology. 2006. V. 4. P. 290-302 (есть PDF всей статьи).
Поскольку тема отображена в обзорной статье (по мотивам материалов:) ) и кто есть автор по своему образованию и взглядам, мне лично неизвестно, равно, как и что именно он выбрал для публикации из всего массива приведенных в конце статьи ссылок, то, непринимая в лоб написанное за истину, все же полагаю, можно "зацепиться" для беседы.
Если речь идет в том числе и о поведенческих особенностях женщины, то можно пожалуй увязать, с явлением эмансипации.
На эту тему у меня была домашняя заготовка ( участие в другом, не этологическом форуме:) ), которую я, с некоторыми сокращениями и предлагаю ниже.
"Многие темы, так или иначе, но напрямую связаны с проблемой эмансипации и, в непоследнюю очередь, это проблема брошенных детей.
Но на мой взгляд, рассуждать на любую из социальных проблем связанных с эмансипацией без учета тех представлений, которые сегодня существуют на эволюционный путь развития человека и. конкретно на его биологические особенности (точнее этологические), коренным образом отличающие его от всех других видов, это сродни построению дома без фундамента.
Поскольку, как я полагаю, многие не знакомы с содержанием этого "фундамента", то позволю себе в своих рассуждениях ссылаться на классическую работу профессора В.А.Вагнера- "Психология размножения и эволюция", работавшего в С.Петербурге вначале 20 века.
Сам современный термин "эмансипация" достаточно поверхностен, поскольку, как правило все работы на эту тему ограничиваются современностью ( в рамках 2-х веков) и чисто современными социальными проблемами.
Но суть это явления лежит в том, что "человек в полной мере унаследовал от животных тот антогонизм, который лежит в основе отношений матери и потомства друг к другу". Здесь и в дальнейшем я буду в кавычки брать цитаты из вышеприведенной работы. Не скажу, что я полностью и сходу согласился с данным посылом в отношении антогонизма, поскольку в первую очередь в голову приходят положительные примеры заботы животных о потомстве. Но, если проанализировать глубже, не ограничиваясь первым периодом воспитания и обучения, а выйти в возрастной период полового созревания, спаривания и размножения, то с логикой Вагнера уже спорить труднее.
Тут же Вагнер и выделяет наличие у человека фактора, неизвестное ему ни у одного из животных. Ссылаясь на данные биопсихологии материанства у животны и сравнивая с эволюцией материнства у человека, он отмечает, что это "дает ответ на такие вопросы, которые до сих пор рассматривались или как "извращения материнских инстинктов", или как нечто "згадочное" и "непостижимое".
На первый взгляд кажется, что я увожу тему от эмансипации, но ведь вопрос материнства и связанные с ним ограничения и лежат в оснвое тех "оков" из которых пытаются вырваться некоторые "независимые" женщины.
Базовым вопросом с котрого начинается исследование Вагнера -это детоубийство. Факт, который с разной степенью активности наличиствует у человека и по сей день. Причем именно материнское детоубийство является определяющим в этом моменте.
В чем видит Вагнер мотивациюв таких поступках? здесь не обойтись без развернутой цитаты.
"...Идея одних о том, что явления эти "суть следствие не столько черствого сердца, сколько суровости жизни", а других - о том, что "детоубийство у дикарей есть дело необходимости" и т.д. -мало убедительна. если бы мы и признали, что детоубийство у них производится только в следствие тяжелой нужды, а не вследствие понижения материнского инстинкта, то как объяснить такие явления, например, как почти поголовное истребление детей у одного из меланезийских народов в Ужи для того, чтобы заменить их Боросами? Как объяснить, что детоубийство и вытравливание плода встречается и у египтян, и у греков, и у римлян, и в Средние века; встречается , наконец, и в наши дни не только в Индии или в некоторых провинциях Китая, где оно широко распространено,но и в Европе?" Напомню, что это писалось вначале 20-го века. Вопрос абсолютно актуален и в наши дни, только благодаря СМИ он носит более громкий резонанс в обсуждениях, хотя суть его осталась неизменной с древнейших времен.
Естественно по мере развития производительных сил и роста продуктов потребления причины детоубийства также могли измениться. "Но, каковы бы они ни были , факт остается фактом, что как только материнскому чувству у человека приходится сталкиваться с теми или другими обстоятельствами, могущими стеснить мать, она с большей или меньшей легкостью им поступается; другими словами, что инстинкт этот, систематически и на протяжении многих тысячетелетий подавляемый разумными способностями, стал в значительной мере менее интенсивным, чем мы его видели у животных".
Алексей Вязовский
27.11.2007, 14:12
Модель Орссена - тупая экстраполяция в стиле фантастов 19-г века, предсказывавших гибель Лондона от куч конского навоза.
Не плохо было бы иметь хотя бы грубую модель механизма "материнского
инстинкта"(забота о потомстве)...думаю что у различных видов эти механизмы могут быть совершенно не похожи....Т.Е. мы имеем дело с совершенно разными процессами приводящими к похожим результатам
Касательно человека ;предпологаю ,что у человека такой инстинкт совсем отсутствует(возможно что у близких к нам видах тоже)и забота о потомстве мотивируется факторами иерархических преимуществ
Alexander B.
29.11.2007, 17:22
Удовольствие от секса? Желание оставить наследие (не только в форме материальных ценностей или власти, но и потомков)? Стремление к досугу? Или же любовь к детям, радость быть родителями? С точки зрения эволюционного биолога все эти человеческие устремления есть признаки, передаваемые с генами из поколения в поколение и играющие определенную роль в поддержании популяции Homo sapiens.
Однако соотношение этих признаков, их селективная значимость, меняется во времени.
На китайцах и индусах надо такие футурологически-эволюционные исследования проводить а не на вымирающем населении европейский стран.
Кажется верным в материале только то, что отбор действительно сейчас работает против стремления к досугу.
А остальное...
Стремление к оставлению наследия, и влечение к воспитанию детей, и уж тем более уменьшение сексуальности imho не совсем именно то, что отличает родителей многодетной семьи(5 и более детей) от остальных.
Никакого навоза, всего лиш смог и глобальное потепление.
Если всерьез согласиться с тем, что сексуальность есть проявление детородной функции, а родительская любовь - биологической заботы о потомстве, то и гены несложно найти...;)
:D
если бы телевизоры размножались, то они бы наследовали конденсаторы, транзисторы и провода, а не телепрограммы
Ну вообще-то, и телепрограммы без передатчиков и каналов связи телевизоры "не наследуют". Лишите их этого - и получите многотысячетонную груду "бесплодного" железа, путанную сотнями и сотнями километров бессмысленных проводов .;)
А что, у всех этологов проблемы с чувством юмора? По-моему, Конрад Лоренц обладал им сполна и мог бы дать взаймы некоторым своим фанатично "серьезным" продолжателям. Я о том, что моя исходая фраза звучала именно так, да еще и смайликом была снабжена.
P.S. Кстати, некоторые излишне "серьезные" нейрофизиологи несколько десятилетий лет назад придумали теорию избирательных (или специфических) нейронов. Одна время она, если и не "овладела массами", то была весьма популярна в определенных кругах. Эта теория как раз и обязывала искать "нейроны кормления из бутылочки" и "воскресных походов в зоопарк". Если учесть, что для большинства физиологов нейронная организация генетически преформировна (хотя бы на уровне морфологии), то можно придти и к более серьезным "допущениям" вроде тех, о которых Вы шутить изволите...
Возражать против генетического детерминизма в наше время - мракобесие, это то же, что исповедовать представления о "плоской" Земле (а ведь поныне существует общество сторонников данных представлений). Вопрос, отвергать или не отвергать генетический детерминизм, для науки, находящейся в здравом уме, не стоит. Существенно другое. Сам термин "детерминизм" происходит от латинского ''determinare', что означает "определять", "отделять", "отграничивать". Значит, любой детерминизм предполагает идею границы, предела - в том числе и в отношении самого себя. Отсюда совсем другой вопрос: каковы границы генетической детерминации живого?
...А проблемы с пониманием причинно-следствий имеются не только у нейрофизиологов, но и некоторых других специалистов, притязающих на "серьезность".
sher
каковы границы генетической детерминации поведения животного?
исследование генетически детерминированных поведенческих актов у близкородственных видов -- это классика и весьма полезный анализ (http://ethology.ru/lib/.hinde/ глава 27.2 жалко не воспроизводится рисунок 203) . но в тоже время никто не берется даже предположить где конкретно находятся материальные носители информации, отвечающей за то или иное стереотипное движение. никто в мире не может рассказать в деталях как наследуется котенком хотя бы поведение, когда он закапывает свои экскременты.....
поэтому никто и никогда не дал однозначного ответа каким образом наследуются такие сложные комплексы поведения как "поход в зоопарк", "кормление детеныша", "строительство гнезда"..... осторожные карьеристы обходят эти вопросы в ответах, а исследователи честно признаются, что в этйо области на сегодня больше неисследованного и непонятного, нежели выявленного и проанализированного.
Помимо прочего, это еще говорит о том, что кое-какой детерминизм в этом мире есть. Есть детерминизм - есть и граница. В данном случае - граница генетической предопределенности. А это повзоляет сделать допущение, что развитое живое нельзя целиком объяснить в терминах инстинктов и сформированных на их базе механизмов вроде условных рефлексов. За этой границей как раз и может простираться собственное поле работы этологов и зоопсихологов.
если автор предлагает словосочетания подобные "ген родительской заботы", то таким образом он
1) умышленно отрицает модификацию наследуемого поведения под
специфическим воздействием окружающей среды (Лоренцов гусь, который следовал за человеком)...
Тут Вы как раз излишне интеллигенты. Даже тот факт, что автор "умышленное отрицает" (без аргументации) фундаментальные научные позиции, а, скорее, просто не знаком с ними и "бросается" в работу как бы "с чистого листа", свидетельствует о большем... ;)
А позволите ли вы мне считать, что гены, как впрочем и весь живой организм, дело вторичное? Первичными являются, (например, для высших), эмоции. .
Я может быть не понял, но получается, что Вы считаете первичным дух, а не материю? Ведь эмоции реализуются посредством взаимодействия материальных составляющих живого организма.
sher
кинологи накопили огромное количество фактов о том, что одни породы без особого вмешательства селекционера наследуют те или иные формы поведения, в то время как для других пород эти формы поведения невозможно привить никакими дрессировками.
Вместе с тем, кинологам известно, что без дрессуры некоторые формы поведения, характерные для данной породы, не возникают вовсе.
я бы сказал, что это не допущение, а необходимая предосторожность, порожденная многократными наблюдениями. мы не знаем как взаимодействуют между собой инстинкты, в случае их совместного наследования. на примерах одновременного наследования морфологических признаков видно, что в таких случаях совокупный эффект нередко бывает не просто суммой составляющих. мы также почти никогда не знаем как унаследованное поведение было модифицировано обучением и собственным организмом.
Согласен. Тут и возникает проблема самодетерминации живого.
в этом плане довольно наглядным является технический пример поведения колебательного контура. есть конденсатор
Жидкости тела "конфигурируются" его подвижными состояниями, от которых, видимо, и нужно отправляться, чтобы понять подобные эффекты. Грубо говоря, биомеханика - ключ к биохимии, а не наоборот. Это будет соответствовать логике Н.А.Бернштейна.
sher
кинологи накопили огромное количество фактов о том, что одни породы без особого вмешательства селекционера наследуют те или иные формы поведения, в то время как для других пород эти формы поведения невозможно привить никакими дрессировками.
Вместе с тем, кинологам известно, что без дрессуры некоторые формы поведения, характерные для данной породы, не возникают вовсе.
Дрессура лишь "проявляет" формы поведения , закрепляет их во взаимосвязи с командой человека. Если порода разводится качественно, т.е. без учета "рыночной коньюктуры", отбор и подбор пар производится абсолютно объективно, а отбраковка жестко, то порода обладает устойчивыми качествами, заложенными селекцией.
Возьмите норных собак. Притравка в искусственной норе дает определенную практику , ускоряет "проявление" требуемых качеств, таких, как "размен" с лисой в норе, умение брать "по месту". А данные лезть в нору проявляются уже в возрасте 3-4 месяцев у любого щенка норной собаки "честного" разведения.
Подружейные собаки -стойку делают без обучения, вот подачу дичи надо отработать, чтобы не трепала.
Служебные - если есть данные для работы по следу, то собака и без курса на УДП пойдет. И на задержание идут практически все реально (по разведению) служебные собаки. Другое дело, что у всех свой индивидуальный хват и в зависимости от типа ВНД, они по разному выполняют команду "отдай".
Какие конкретно моменты, не проявляющиеся без дрессировки, Вы может привести? Обсудим. (Может лучше в отдельной теме).
Krass
Дрессура лишь "проявляет" формы поведения , закрепляет их во взаимосвязи с командой человека. Если порода разводится качественно, т.е. без учета "рыночной коньюктуры", отбор и подбор пар производится абсолютно объективно, а отбраковка жестко, то порода обладает устойчивыми качествами, заложенными селекцией.
Возьмите норных собак. Притравка в искусственной норе дает определенную практику , ускоряет "проявление" требуемых качеств, таких, как "размен" с лисой в норе, умение брать "по месту". А данные лезть в нору проявляются уже в возрасте 3-4 месяцев у любого щенка норной собаки "честного" разведения.
Я говорил лишь об очевидном: специфические свойства породы, если брать их в системе, без дрессуры никогда не возникнут. Вы же в качестве примера приводите отдельные "способности" норной собаки, которые частью являются наследуемыми, частью выработанными в процессе научения. Кстати, по данным специалистов-кинологов, около 80% взрослого поголовья собак обладают полным набором признаков, по породе. Даже обычному собачнику известно, что полуторогодавая собака становится крайней "необучаемой" ("глупой", на жаргоне тех же собачников), и достичь тех эффектов, которых позволяет добиться своевременно начатая дрессировка здесь уже практически невозможно. На протяжении нескольких лет я наблюдал меланхоличного и очень добродушного ротвейлера, любимца детей (собака росла в их среде, вместе с ними). Чего только детишки с ним ни выделывали: ездили верхом, хватали за лапы и за морду и т.п., и он все это им "позволял". Я не без опаски наблюдал за ними - и недаром: трудно сказать, что может в какой-то момент проявиться у необученной собаки, что возьмет верх: "наследственность" или приобретенный "нрав".
Когда вы говорите о том, что дрессура лишь "проявляет" генетически закрепленные формы поведения, то имеете в виду классический тезис: условные рефлексы формируются на базе безусловных. Я уже не говорю о том, что внятное объяснение того, как генетически закрепляются эти формы поведения отсутствует. Или все-таки уже найден ген проникновентя в лисью нору или ген поиска людей под альпийскими снегами?
Главное в другом: при помощи данного тезиса не всегда можно объяснить своеобразие развитых форм активности живого.
Какие конкретно моменты, не проявляющиеся без дрессировки, Вы может привести? Обсудим. (Может лучше в отдельной теме).
Думается так и сделаем, чуть позже.
1.Даже обычному собачнику известно, что полуторогодавая собака становится крайней "необучаемой" ("глупой", на жаргоне тех же собачников), и достичь тех эффектов, которых позволяет добиться своевременно начатая дрессировка здесь уже практически невозможно.
2.Я не без опаски наблюдал за ними - и недаром: трудно сказать, что может в какой-то момент проявиться у необученной собаки, что возьмет верх: "наследственность" или приобретенный "нрав".
1.Давайте не будем ссылаться на "обычных собачников", это крайне разношерстная публика и их мнения не базируются ни на знаниях ни на опыте.:) "Глупыми" бывают владельцы собак, а не собаки:)
Что касается возраста начала обучения собак, то он напрямую зависит от возраста психического созревания и очень варьируется по породам. "Потолок" зависит всего лишь от физического состояния собаки и разумного подхода к необходимости обучения. К примеру овчарку учить работать на задержание в 8-9 лет это просто издеваться над собакой. (Но работать она будет!).
2. А я не испытывал никакого опасения за жизнь и здоровье своих детей, втечение всей жизни своей бульки, поскольку был абсолютно уверен в ее поведении. Психически здоровая собака не может спонтанно изменить свое поведение. Надо просто знать его особенности и соответственно воспитывать детей.:) И с обучением собаки это не связано никоим образом.
Вы, конечно можете возразить, но сложилось впечаление, что Вы сами практически не много работали с собаками, хотя и интересовались этим вопросом:) .
Или все-таки уже найден ген проникновентя в лисью нору или ген поиска людей под альпийскими снегами?
Я не специалист в генетике, и уж тем более стараюсь избегать разговоров о ней в суе.
Мне понятнее термин поисковое поведение, тут можно говорить о его значении, как естественной форме поведения животного и возможности использования в утилитарных потребностях человека.
с интересом послушал бы о подобных примеров у собак
Для меня, например, было необычным, точнее неожиданным, что сука бультерьера проявляла , на мой взгляд, не характерные формы поведения для ее породы.
Стремление собрать в одну кучу (стадо) всех членов семьи , да и не только, во время прогулок в лесу. Не успокаивалась, пока ни добивалась требуемой для нее кучности. И постоянно отслеживала любую попытку отделиться. Вообще это поведение пастушьей собаки.:) В поле, когда она могла всех видеть, такая форма поведения не проявлялась.
С возраста 5-6 месяцев , после первого знакомства с открытой водой, она уже не входила и не вбегала в воду, а с разгона прыгала и ныряла с головой. Так же ныряла и заброшенными камнями. Может так ведут себя и многие другие собаки, но не встречал.
Ярко выраженное поведение собаки спасателя на воде тоже проявились неожиданно -она не терпела, когда кто-то из знакомых ей людей входил вводу или даже отплывал -тут же догоняла и, взяв за руку, тащила к берегу.
Нынешний мой пес овчарка-восточник -кобель не проявляет ни пастушьих навыков, ни особой заботы обо мне в воде.:)
почему я ежедневно езжу из района А в район Б? потому, что необходимо ездить на работу.
почему я езжу из из района А в район Б через улицу В? потому, что это наиболее удобный маршрут.
почему я иногда еду из района А в району Б через улицу С? потому что в это время там пробки.
почему иногда я еду вообще по новому маршруту? да надоело, надо иногда менять даже мелочи...
И где же мотивы?!!!!
необходимо-это что ,мотив?
удобный??? не понимаю такого слова...
а вот ....когда пробки это не удобно...значит речь о времени и мотивом является перспектива совершения каких то действий в пункте назначения или бегство из пункта отправления
вот тут уже важно! с работы домой или наоборот
надо иногда менять ...просто надо -замечательный мотив
Где Этология,Биология?
Шер! Чтобы по настоящему ответить на ваши вопросы нужна этология человека как часть этологии вообще и мотивы совешаемых вами действий должны описаваться в одинаковых для всех видов терминах
обратите внимание, что теперь речь идет о кобеле. я предположил, что описанное поведение возникло как развитие и модификация материнских инстинктов интеллектуального животного. и это в руку :)
Естественно я вижу различие по половому признаку в поведении.:)
Овчарка -сука вела бы себя по другому. Да и кобеля бультерьера я вряд ли бы рискнул завести ( трезвая оценка своих возможностей:) ), тем более зная неопределенность в разведении породы ( к тому же завозной из-за моды в начале90-х).
:)
почему я ежедневно езжу из района А в район Б? потому, что необходимо ездить на работу.
почему я езжу из из района А в район Б через улицу В? потому, что это наиболее удобный маршрут.
почему я иногда еду из района А в району Б через улицу С? потому что в это время там пробки.
почему иногда я еду вообще по новому маршруту? да надоело, надо иногда менять даже мелочи...
__________________________________________
все мотивации можно проследить к базовым потребностям организма, плюс повышение или поддержание ранга в том случае, если группы данного вида животного организован иерархически.
Я попытался дать свой ответ на вопрос Santa по части мотиваций. Согласен абсолютно с Вашим пояснением и постараюсь лишь изложить то, что "получилось" у меня.:)
Для человека работа -это источник рессурсов к существованию, то же, что пастбище для коровы, цветок для пчелы или заяц для волка.
Отсюда и мотивация - страх, ибо не достигнув источника своих жизненных рессурсов человек обречен. Мотивация страха может быть слабее или сильнее взависимости от конкретных условий - например в СССР страх опоздать пройти проходную имел в своей основе четкое представлени о наказании (при этом положительного подкрепления фактически не было), при Сталине это страх был еще сильнее, а сейчас он значительно меньше. По этому выбирая между двумя мотивациями страх, в очень ослабленном состоянии или комфорт ( меньшая загрузка транспорта) человек вполне может выбрать второе. Мотивация комфорта ( т.е. положительное подкрепление) оказывается сильнее.
Естественно, что к этому добавляются и факторы о которых Вы сказали - стремление повысить свой ранг мотивирует более ранний приход на работку и этим, после реализации метода проб и ошибок в своем поисковом поведении, объясняется выбор того или иного маршрута. Особь, пытающаяся повысить свой ранг, должна демонстрировать свои данные и лояльность к ВР, а если это ВР, то своевременный приход демострирует постоянный контроль над НР - и это все составляющие мотивации в выборе мрашрута.
все мотивации можно проследить к базовым потребностям организма, плюс повышение или поддержание ранга в том случае, если группы данного вида животного организован иерархически
Я тыщю раз с Вами согласен
А на счет анализа поведения как я это предстовляю...я еще вернусь:)
Krass! С Вами я тоже обсолютно согласен
1. можно также заудматься над тем, что мы понимаем над объяснением поведения? его рациональность? поведение животных далеко не всегда рационально. его мотивированность? я лично рассматриваю все через призму мотивированности. если я понял мотив -- я понял ту или иную форму поведения. хотя я не знаю, можно ли такой подход распространить на все случаи.
2. еще один пример, о котором хотелось бы подумать глобально: Куклачев не учил одну из своих кошек запрыгивать в кастрюлю, он для номера изначально подобрал кошку, которая любила так поступать. если не забывать об этом, то мотивация может изменяться диаметрально. не шампунь улучшает волосы, а на рекламу подбирают моделей с отличными волосами :)
с интересом послушал бы о подобных примеров у собак
1. На мой взгляд, ограничиваться рассмотрением формы поведения только через мотивацию не совсем правильно, поскольку, во-первых, далеко не всегда человек может понять мотивацию животного другого вида ( не все понимают мотивацию и своего вида, считая, зачастую, поведение по отношению к ним неадекватным:) ), а во- вторых не все , что мы оцениваем, как форму поведения, имеет в своем объяснении понятную нам со стороны мотивацию. Более подробно отвечу, после Нового года, со ссылками на эту тему, рассматриваемую также в учебнике Хайнда "Поведение животных".
2. Про собак примеры пока не вспомнил, а коли речь о "кулачевских" кошках, то здесь есть что добавить.
Поведение с кастрюлей... Из моих пяти ососбей обоего пола, практически все проявляют склонность улечься в круглые замкнутые емкости. Это может быть и кастрюля и сковородка и просто коробка из под торта. Предпочтение круглости, скорее всего не обоснованно, поскольку , с таким же успехом они укладываются и в квадратные коробки и прямоугольные (более сложных форм я не предлагал - пяти и шестиугольных, а также ломанных многоугольников в доме как-то не оказывается:) ). Имеет ли место подражание (научение ) сказать точно не могу. Скорее всего нет, поскольку , на мой взгляд, кошка просто ищет ограниченное пространство для отдыха, где ей кажется безопаснее - она вроде как не видна, а сама все видит.
Гораздо хуже другой момент - ( и здесь научение налицо!) - по примеру старшего кота, все животные, при случае, стали использовать оставленные емкости под туалет! И это при полной чистоте и наличии подсыпки в "штатных" поддонах.
Имеет место и четкое разграничение в группе по поведению. Выделился кот ( возраст 5 лет), который обладает наилучшими способностями к аналитике и поиску новых решений в части приспособления к жизни в квартире. Так открывание нажимных ручек на дверях -это чисто его "находка", которой он научил всех остальных. Есть большое подозрение. что это не случайное совпадение - прыжок, повис на ручке и горизонтальная составляющая силы от толчка при прижке открыла дверь, а научение. Кот неоднократно замечался в "подглядывании", после чего у него и появляются новые формы поведения. Обучение освоенных им приемов проходит в классической форме! Он показывает, а другие кошки сидят в полукруге, после чего пытаются повторить! Наблюдал при обучении открывания раздвижной двери в кладовку (там прячу их корм).
Есть и еще пример в поведении того же кота ("пришлось" величать его помимо имени, еще и "профессором"). Так вот этот "профессор", единственный из всех кошек, накрывает свои фекалии любым найденным предметом (тряпка, бумага). Может отмотать из рулона туалетной бумаги, притащить (стащить со стула, сбросить с полки в шкафу), не убранный предмет одежды и использовать для "маскировки". Эту склонность он проявил уже где-то с возраста в один год. И делает внезависимости от своего местонахождения -отдавал на неделю приятелю (сам отъезжал), там он делал тоже самое. Правда пока, к счастью, другие кошки его опытом не пользуются, а "традиционно" скребут лапами по полу, по стене, даже если фактически ничего не засыпают за собой.
В чем адаптационная составляющая его поведения в данном случае? Может это вариация закапывания? Но тогда , как объяснить поиск и перетаскивание предметов на достаточно большое расстояние, в то время, как его фекалии остаются неприкрытыми традиционным (программным) способом - загребанием лапой? Закапывание так же имеет место в первую очередь, но потом идет второй этап - накрывание. Причем этот этап имеет место только в случае, если за ним не наблюдают, в остальных -ограничение только "ритуальным" первым этапом.
хочу также поделиться наблюдением за поведением интеллектуального существа, человека разумного, естественно, еще и с высшим образованием :)
Что касается "человека разумного", то уже после написания поста , вдруг обнаружил, что один поддон -кошачий туалет, стоит чистым уже не один день. И только тогда дошло (человек ведь разумен, но все же туповат:) ) - я ведь поддоны расположил с обеих строн от у нитаза, а когда купил (месяц назад!) автоматический ароматизатор на батарейках с периодичностью выпуска ароматизатора порядка 5 мин., то поставил у стенки в угол, как раз за одним из поддонов. Звук резкий и шипящий - по всей вероятности это стало пугать котов и они предпочитают туда больше не ходить. Теперь буду ставить подобные "игрушки" во всех излюбленных ими потайных местах , чтобы оставить для испражнений только штатные места.
А что касается Вашего с котом "спектакля", так такие ситуации ( у меня их тоже много по жизни и с собакой и с котами) давно натолкнули меня на вывод - ОНИ учат (дрессируют) нас в гораздо большей степени и менее навязчиво, чем мы их. А главное, что они, в отличие от нас , всегда добиваются требуемого им результата.
Krass
Мне понятнее термин поисковое поведение,
Мне - тоже, но где доказательство того, что эта "естественная форма" наследуется (кстати, щенок в нору залезает, но находит ли он ее самостоятельно?). В опыте "честной" селекции?
sher
если мы хотим понять как возникает и закрепляется какой-либо признак, то разуменее всего не удаляться далеко от терминологии и методологии, принятой при изучении эволюционирования. порода внешне -- это фенотипический результат искусственного отбора, поведенческие свойства породы -- также результат искусственного отбора, дрессирура с ее бесконечными повторами и отбраковкой неспособных ничем не отличается от выбора среди потомства щенков, внешность которых наиболее соответствует стандарту.
Даже, если придерживаться эволюционистской терминологии, представляется, что искусственный отбор искусcтвенному отбору - рознь. Это - не поточное воспроизводство особей с типическим набором поведенческих реакций. В дрессуре собак оно, тем более, невозможно. В эволюционной биологии уже давно утсновлена закономерность: чем более высокую эволюционную ступеньку занимает вид, тем большую роль в развитии специфических видовых признаков играют их индивидуальные вариации (И.И.Шмальгаузен). На уровне здравого смысла с этим обстоятельством вынужден считаться любой дрессировщик.
утопично-гипотетически можно было бы предположить, что в каких-то случаях один ген полностью контролирует целый комплекс поведения. но все выявленное в природе противоречит таким спекуляциям, большинство проанализированных признаков контролируются сочетанием генов, функционирование которых образует весьма непростую для анализа "структуру".
Утопично - неутопично, но господа естетствоиспытатели нас время от времени ошарашивают подобными откровениямим. В остальном согласен с Вами.
еще один пример, о котором хотелось бы подумать глобально: Куклачев не учил одну из своих кошек запрыгивать в кастрюлю, он для номера изначально подобрал кошку, которая любила так поступать. если не забывать об этом, то мотивация может изменяться диаметрально. не шампунь улучшает волосы, а на рекламу подбирают моделей с отличными волосами
Как раз я - за спонтанность. Но кошечка, раз запрыгнувшая в кастрюлю, получившая при этом некое "удовольствие" и потому проделывающая этот трюк с завидным постоянством вовсе не спонтанна. Она - реактивна, пусть - "самореактивна". Так же, как реактивен человек, играющий брелком или кольтом, хотя, с обыденной точки зрения, его действие выглядит "свободным" - не скованным никакими детерминациями. Из той же сферы - "свобода", извините, грызть ногти или ковыряться в носу.
в тоже время есть сложные комплексы поведения, которые "биохимией" не объяснишь.
Что ж, "странные" формы поведения, когда их нельзя объяснить биохмимией и трудно - генетикой, - благодатное для этологии и зоопсихологии. Исследуйте...:)
Krass
Мне понятнее термин поисковое поведение,
Мне - тоже, но где доказательство того, что эта "естественная форма" наследуется (кстати, щенок в нору залезает, но находит ли он ее самостоятельно?). В опыте "честной" селекции?
Доказательство? Отбор и подбор пар для вязки в племенном разведении норных собак. Как правило, удачно подобранные пары дают хорошее, работоспособное поголовье. Многое , конечно , зависит от квалификации селекционера. В СССР велись племенные книги как на служебных, так и на охотничьих собак, где можно было почерпнуть базовую информацию по формальным оценкам за экстерьер и за рабочие качества. Но , кроме того, племенную работу по породам возглавляли люди с многолетним опытом, знавшие поколения собак , их реальные свойства и, естественно "натяжки" при судействе. Сегодня этого в РФ нет и в помине -любой (даже без липовых 2-х недельных курсов) уже заводчик-селкционер! Так что сегодня о качестве поголовья в стране говорить не приходиться, а это, кстати, крайне плачеваня перспектива в части сохранения пород и их рабочих качеств.
Что касается того, находит ли щенок нору самостоятельно...
Поисковое поведение у щенков с хорошими рабочими данными, естественно присутствует и развивается в процессе взросления и постоянной практики. На примере своего фокса, могу сказать, что для него целью нахождения в лесу, в поле с детства было найти любую "дырку" в земле и начать ее раскапывать до возможности пролезть (это еще до обучения в искусственной норе). Другие мои собаки ни булька, ни овчарка вообще никакого интереса к норам, провлам и т.п. не проявляли, а если обследовали, то только с целью не провалиться и скорее отвалить подальше, если чуяли там запах зверя (судя по картине вокруг известной мне норы (помет, следы) - лисы).
Но для норной охоты поиск норы собакой не является критерием ее рабочих качеств. Приоритет отдается ее стремлению войти в нору и выгнать (или взять "по -месту") зверя. Собаки с плохими рабочими качествами, или при их отсутствии, в нору либо вообще не идут, либо требуется длительная тренировка с очень мягким знакомством со зверем (и зверя при этом подбирают соответствующего, умеющего заинтересовать собаку, но не входить с ней в контакт, а играть -дразнить. Речь идет в данном случае не о естественных норах, а об искуственных, под котролем егеря). А нору, как правило, находит охотник, по крайней мере район, где норы могут быть.
Krass
Что касается того, находит ли щенок нору самостоятельно...
Поисковое поведение у щенков с хорошими рабочими данными, естественно присутствует и развивается в процессе взросления и постоянной практики. На примере своего фокса, могу сказать, что для него целью нахождения в лесу, в поле с детства было найти любую \"дырку\" в земле и начать ее раскапывать до возможности пролезть (это еще до обучения в искусственной норе). Другие мои собаки ни булька, ни овчарка вообще никакого интереса к норам, провлам и т.п. не проявляли, а если обследовали, то только с целью не провалиться и скорее отвалить подальше, если чуяли там запах зверя (судя по картине вокруг известной мне норы (помет, следы) - лисы).
Совершенно верно. Общая "установка" на поиск определяет саму возможность обучения в конкретных специфических условиях. Так - и у человека. За той разницей, что у собак форма реализации этой "установки" обусловлена особенностями породы, а у людей - индивидуальными различиями. Маленький Эйнштейн мог часами экспериментировать с магнитом, а маленький Скрябин - с синтезом зрительных и слухвых образов. Понятно, что я говорю об этой разнице между собаками и людьми в данном контексте, ибо в других контекстах мы столкнемся и с другими "разницами" (возможно, как и с другим "общим"). :)
Но для норной охоты поиск норы собакой не является критерием ее рабочих качеств. Приоритет отдается ее стремлению войти в нору и выгнать (или взять \"по -месту\") зверя. Собаки с плохими рабочими качествами, или при их отсутствии, в нору либо вообще не идут, либо требуется длительная тренировка с очень мягким знакомством со зверем (и зверя при этом подбирают соответствующего, умеющего заинтересовать собаку, но не входить с ней в контакт, а играть -дразнить. Речь идет в данном случае не о естественных норах, а об искуственных, под котролем егеря). А нору, как правило, находит охотник, по крайней мере район, где норы могут быть.
Просто в данном случае предметом поискового поведения является не нора, а зверь. Ведь взять зверя в норе для норной собаки - тоже задача?
Просто в данном случае предметом поискового поведения является не нора, а зверь. Ведь взять зверя в норе для норной собаки - тоже задача?
Да, естественно, это ее основаня задача, на предрасположенность к выполнению этой задачи и шел отбор поголовья для вязок.
Правда не менее ценны с т.з. многих охотников и собаки, которые не берут зверя, а выгоняют его из норы. Но, увы, дипломы за работу отводят этой квалификации лишь 2 степень. Наверное это дань жестокости человека - ему "милее", когда идет многочасовое единоборство и результат полная "капитуляция" чуть живой лисы (или гибель собаки). Ну чем не аналогия с тягой к кровавым гладиаторским зрелищам?
P.S. Я хотя и в теме по охотничьему собаководству, но сам никогда охотником -любителем не был и занятие это считаю крайне низким.
...данный признак быстро распространяется в популяции - оказывается селективно значимым, как говорят биологи.
...быть родителями. Признак, видимо не имевший селективного значения в далеком прошлом, но усиливающийся в процессе исторического развития, причем у женщин в гораздо большей степени, чем у мужчин.
Интересно, какой признак окажется селективно значимым, когда тест на "отцовство" можно будет сделать так же легко и быстро как тест на беременность - дал пописать ребенку на бумажку, пописал сам - и ты знаешь отец ты или нет.
:)
Krass
Действительно, поведенческие сценарии для собак "переписывают", а точнее заново "пишут" люди. Иногда, мягко говоря, не очень удачно, ибо не всегда ощущают сопротивление "исходного материала". Увы, они формально имеют на это право: собачьи породы - такие же "артефакты", как и все то, что создано человеком из вещества природы. При этом люди утрачивают чувство границы между "естественным" и "искусственным" (а в их мире она на самом деле весьма размыта) и начинают складывать мифы о своих "творениях". Впрочем, я останавливаюсь: тут мы ступаем сразу на несколько территорий, где одна беспредельнее другой, - биоэтики, экологии живого, философии.
а как Вы относитесь к роли, так сказать неспециалистов, в развитии науки? помните, как в "Женщине французского лейтенанта" молодые люди встречаются с барышнями на берегу и занимаются поисками окаменелостей :)
Случаи, когда окрытия или изобретения делали люди не имеющие проф.образования истории известны. Ведь далеко не все специалисты могут преодолеть круг ограничения базовых знаний, полученных при обучении. И принцип -этого не может быть, поскольку не может быть никогда, зачастую крайне отрицательно сказывается на прогресс.
Но все же , наверное, некоторое представление об области к которой проявлется интерес т.н. "любитель", у человека быть должны. :)
Зачастую знания людей не имеющих официальный документ об образовании, но самостоятельно изучающих интересующую их область, могут превосходить уровень дипломированных спецов. Вопрос лишь в разных возможностях практического применения теоретических знаний и соответственно в экспериментальной части познания и соответственно его прогресса.
например, включили резко свет, а мыши упали на спину... иногда анализ таких реакций выявлял биохимические особенности таких мышей, т.е. наследовалась выработка какого-то гормона, а потом уже проявлением его специфичной выработки были такие реакции...
с интересом послушал бы о подобных примеров у собак
Не уверен, что даю пример в тему, но, возможно, такая "адаптивность" сходна с непроизвольным мочеиспусканием у собак (да и у человека) при внезапном сильном испуге. Тогда здесь уже речь не о мотивации поведения.
К сожалению это пока единственный пример , как итог длительных поисков:)
--------------------------------------------
Но некоторая аналогия с поведением животных, притворяющихся мертвыми при опасности, все же пожалуй есть. Равно, как и с позами подчинения - собака ложится на спину. Может для указанных мышей - это первый шаг (находка) в развитии адаптационных форм поведения?
sher
Я понимаю Вашу мысль, но поймите и мою: породу втискивают в эталон породы. индивидуальность животного, это замечательно, но в тоже время оно должно максимально соответствоать абстрактому и недостижимому эталону. это и называется отбор.
Мысль понимаю. И в ней мне кажется наиболее принципиальным указание на недостижимость соответствия "абстрактному эталону", ибо это и есть одно из высших проявлений жизни - в форме ее индивидуализации. По-моему, для этолога это не менее интересно, чем то, что может совпадасть с эталоном. Для психолога - точно, не менее.
я бы здесь немножко уточнил. берем содержание журнала и смотрим, что мне интересно...
Я как раз предварил заметку замечанием, которое имеет примерно тот же смысл.
а как Вы относитесь к роли, так сказать неспециалистов, в развитии науки? помните, как в "Женщине французского лейтенанта" молодые люди встречаются с барышнями на берегу и занимаются поисками окаменелостей
Мой призыв относился к специалистам. Но и окаменелости с девушками на берегу можно по-разному искать (хотя лично я бы предпочел девушек):) . Даже когда налицо просто желание понять, а для этого - обратиться к знаниям, которые помогут пониманию, это намного лучше, чем самодовольное ощущение полного понимания у иного "специалиста". Вам наверняка известно, что целый ряд открытий в науке был сделан умными, талантливыми и одержимыми "неспециалистами".
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot