О лошадях, или влияние поведения животных на историю человечества.

[Alex]

Помните учебник истории ? Чудское озеро, тевтонский рыцари, построившиеся "свиньей". А кто-нибудь задавался вопросом, почему они скакали в атаку именно таким строем ? Из каких эстетических соображений ?

Ответ дает, как ни странно, этология. Специалисты по лошадям утверждают, что никаким другим строем лошади ни за что не побегут на выставленные копья пехоты. Откажутся. Остановятся. А тут работает инстинкт - спасаясь от преследования, бежать за вожаком табуна.

С точки зрения военной это далеко не самый эффективный строй. Но пока пехота стояла с копьями наперевес, выбора у кавалеристов не было.

[Алексей Вязовский]

Любопытно. Ссылочку можно? Кстати, а какой резон вожаку на копья бросаться? Табун, ладно, бежит за доминантом. Но у него то "мозги" должны быть? В смысле инстинкт самосохранения.

[Krass]

Помните учебник истории ? Чудское озеро, тевтонский рыцари, построившиеся "свиньей". А кто-нибудь задавался вопросом, почему они скакали в атаку именно таким строем ? Из каких эстетических соображений ?

Ответ дает, как ни странно, этология. Специалисты по лошадям утверждают, что никаким другим строем лошади ни за что не побегут на выставленные копья пехоты. Откажутся. Остановятся. А тут работает инстинкт - спасаясь от преследования, бежать за вожаком табуна.

С точки зрения военной это далеко не самый эффективный строй. Но пока пехота стояла с копьями наперевес, выбора у кавалеристов не было.

На мой взгляд очень поверхностная привзяка к этологии.
(Поскольку отвечаю уже 3-й раз -ответы на проходили) то очень кратко тезисно:
1. По глубокому снегу и льду лошади не скачут- в лучшем случае будет резвая рысь, соответственно и меньшая мотивация к групповому поведению - инстинктивному страху, заставляющему бежать за вожаком.
2. Поведение табуна и группы случайно собранных животных абсолютно не идентично.
3. Кто кого преследовал ? Построение "свиньей" не способ отхода (бегства), а наступления.
4. Построение "свиньей" обусловлено топографией Европы того периода -сильная залесенность и отстуствие больших свободных пространств для реализации основного вида наступления конницы -развернутым строем. К тому же надо учитывать и реальную численность рыцарства, а наступление развернутым строем требует большей численности, чем компактной группой.
5. Не объясните, почему конница римлян, Македонского, Наполеона ,и т.д не была подвержена действию "вождизма" и не использовола построение "свиньей"?
6. При построении боевого наступательного порядка "свиньей" исходили не из иерархии животных, а из статуса рыцарей и их боевого искусства.
Подробнее о боевых порядках конницы можно посмотреть на соответствующем форуме. Там же и попытаться дать "этологическое" обоснование каждому построению

[Alex]

3. Кто кого преследовал ? Построение "свиньей" не способ отхода (бегства), а наступления.


Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.


5. Не объясните, почему конница римлян, Македонского, Наполеона ,и т.д не была подвержена действию "вождизма" и не использовола построение "свиньей"?


Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...


Любопытно. Ссылочку можно?


Увы. Нашел это мнение на сайте каких-то лошадников. Искал материалы для подтверждения тезиса о сравнительно малой роли тяжелой рыцарской кавалерии в истории примерно в ключе "Рыцари против горожан". Второй раз найти ссылку не получается. Тезис показался мне убедительным, тем более что исходил не от историков, а от специалистов по лошадям.


Кстати, а какой резон вожаку на копья бросаться?


Во-первых, ему деваться некуда. Справа и слева подпирают. Во-вторых, больно тыкают шпорами и всячески погоняют.

[Krass]

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.



Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...



Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.
Я утверждаю , что вождизма в случайной группе животных, не имевших возможности ( по времени и условиям общения) для установления иерархии быть не может. Кроме того, я опять же утверждаю, что доминирующим стимулом определяющим поведение лошади, в условиях марша в направлении противника (когда нет еще стресса от ситуации боя) является подчиненное поведение по отношению к своему наезднику, а отнюдь не следование за вожаком, который в данной ситуации просто отсутствует.
Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ). Это не является ни гарантией общей культуры, ни этологических знаний, а в первую очередь показатель финансового состояния данного жителя нашей страны и его стремления иметь определенный набор внешних признаков обозначающих его социальный статус.
Утверждение о том, что 80% поведения лошади во взаимодействии с хозяином обусловлено страхом, это показатель уровня знаний владельцем зоопсихологии, его общей культуры и развития.
Тема межвидового общения (человек и домашнее животное) достаточно актуальна ( и не только в России) и напрямую связана и с этологией и с биоэтикой. Но беседовать об этом на уровне личных представлений или мнений соседа, честно говоря, не интересно.

[Krass]

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.



Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...



Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.
Я утверждаю , что вождизма в случайной группе животных, не имевших возможности ( по времени и условиям общения) для установления иерархии быть не может. Кроме того, я опять же утверждаю, что доминирующим стимулом определяющим поведение лошади, в условиях марша в направлении противника (когда нет еще стресса от ситуации боя) является подчиненное поведение по отношению к своему наезднику, а отнюдь не следование за вожаком, который в данной ситуации просто отсутствует.
Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ). Это не является ни гарантией общей культуры, ни этологических знаний, а в первую очередь показатель финансового состояния данного жителя нашей страны и его стремления иметь определенный набор внешних признаков обозначающих его социальный статус.
Утверждение о том, что 80% поведения лошади во взаимодействии с хозяином обусловлено страхом, это показатель уровня знаний владельцем зоопсихологии, его общей культуры и развития.
Тема межвидового общения (человек и домашнее животное) достаточно актуальна ( и не только в России) и напрямую связана и с этологией и с биоэтикой. Но беседовать об этом на уровне личных представлений или мнений соседа, честно говоря, не интересно.

[Krass]

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.



Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...



Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.
Я утверждаю , что вождизма в случайной группе животных, не имевших возможности ( по времени и условиям общения) для установления иерархии быть не может. Кроме того, я опять же утверждаю, что доминирующим стимулом определяющим поведение лошади, в условиях марша в направлении противника (когда нет еще стресса от ситуации боя) является подчиненное поведение по отношению к своему наезднику, а отнюдь не следование за вожаком, который в данной ситуации просто отсутствует.
Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ). Это не является ни гарантией общей культуры, ни этологических знаний, а в первую очередь показатель финансового состояния данного жителя нашей страны и его стремления иметь определенный набор внешних признаков обозначающих его социальный статус.
Утверждение о том, что 80% поведения лошади во взаимодействии с хозяином обусловлено страхом, это показатель уровня знаний владельцем зоопсихологии, его общей культуры и развития.
Тема межвидового общения (человек и домашнее животное) достаточно актуальна ( и не только в России) и напрямую связана и с этологией и с биоэтикой. Но беседовать об этом на уровне личных представлений или мнений соседа, честно говоря, не интересно.

[Alex]

Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.


Ничего даже близко похожего я не утверждал. Мой тезис состоял в том, что сознательно используя особенности поведения лошадей, всадники заставляли их делать то, чего они сами бы делать никогда не стали. Что есть вообще-то норма при дрессировке животных.


Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ).


Очень зря. Это значит, что Вы не понимаете, ЧТО ИМЕННО мы пытаемся изучать. Мы пытаемся понять особенности взаимодействия человека с лошадью. И вот есть конкретный человек, который с лошадью взаимодействует. Да, он это делает не лучшим из возможных способов. А что, неграмотные средневековые рыцари делали это наилучшим способом ? Есть некоторая, знаете ли, разница между "как надо" и "как делают".

[Krass]

Ничего даже близко похожего я не утверждал. Мой тезис состоял в том, что сознательно используя особенности поведения лошадей, всадники заставляли их делать то, чего они сами бы делать никогда не стали. Что есть вообще-то норма при дрессировке животных.



Очень зря. Это значит, что Вы не понимаете, ЧТО ИМЕННО мы пытаемся изучать. Мы пытаемся понять особенности взаимодействия человека с лошадью.

Я понял тему так, как она была изложена в Вашем первом посте (прочитайте и вспомните). Если Вы теперь говорите о проблемме взаимодействия человека с лошадью и вообще о вопросах обучения жвиотных, то это уже совсем другой разговор. В постановке вопроса мелочей не бывает и от четкости формулировки зависит и ход рассмотрения. А изменение направленности темы в ходе ее обсуждения и приводит к обоюдному непониманию и пустой дискуссии.