Просмотр полной версии : Все люди разные?
Не в том смысле, что каждый человек отличается от другого, а в том что группы людей отличаются от других групп людей.
Вот скажем приезжаешь куда нибудь типа Швеции или Норвегии - и видишь - там живут совершенно другие люди. Другие, в смысле не такие как мы. Мы тут тоже, в принципе, все разные. И они там, наверное, тоже все разные. Но все вместе мы - не такие как они.
Послушаешь умных людей, что они говорят про статус, ранги, примативность - вроде со всем соглашаешься. Да действительно, люди только и делают что борются за свой статус, пытаются повысить свой ранг, и делают все это в соответствии со своей примативностью. И все это впролне укладывается в наблюдения по жизни и в личном жизненном опыте.
А потом смотришь - у них то, вроде, все по другому. Ходят такие довольные жизнью. Все какие то сплошь низкопримативные, к статусу как то спокойно относятся. Никто никого не подрезает, на крутых джипах не ездят, королева Норвегии, понимаешь, трусцой вокруг дворца бегает.
Вот и начинаешь задумываться, может это только мы озабочены своими статусами и рангами. Может у них и этологи другие :) , по другому как то рассуждают. Или вообще этологов нет, так как такой предмет как этология человека для них не актуален. И может поэтому такой термин как примативность нигде, кроме как на русском языке, не используется.
И получается что не существует этологии человека, а существует этология норвежского человека, этология русского человека, этология японского человека.
Алексей Вязовский
07.09.2007, 20:37
Не в том смысле, что каждый человек отличается от другого, а в том что группы людей отличаются от других групп людей.
Вот скажем приезжаешь куда нибудь типа Швеции или Норвегии - и видишь - там живут совершенно другие люди. Другие, в смысле не такие как мы. Мы тут тоже, в принципе, все разные. И они там, наверное, тоже все разные. Но все вместе мы - не такие как они.
Послушаешь умных людей, что они говорят про статус, ранги, примативность - вроде со всем соглашаешься. Да действительно, люди только и делают что борются за свой статус, пытаются повысить свой ранг, и делают все это в соответствии со своей примативностью. И все это впролне укладывается в наблюдения по жизни и в личном жизненном опыте.
А потом смотришь - у них то, вроде, все по другому. Ходят такие довольные жизнью. Все какие то сплошь низкопримативные, к статусу как то спокойно относятся. Никто никого не подрезает, на крутых джипах не ездят, королева Норвегии, понимаешь, трусцой вокруг дворца бегает.
Вот и начинаешь задумываться, может это только мы озабочены своими статусами и рангами. Может у них и этологи другие :) , по другому как то рассуждают. Или вообще этологов нет, так как такой предмет как этология человека для них не актуален. И может поэтому такой термин как примативность нигде, кроме как на русском языке, не используется.
И получается что не существует этологии человека, а существует этология норвежского человека, этология русского человека, этология японского человека.
В разных популяциях - разная примативность. Средовые условия тяжелые - средняя примативность повышенная и наоборот.
В разных популяциях - разная примативность. Средовые условия тяжелые - средняя примативность повышенная и наоборот.
Мне кажется, что зависимость тут ровно обратная. Как я вижу себе функционирование высших инстинктов вообще: это похоже на распознавание образов (собственно, это оно и есть). Существует некий врожденный паттерн. В различных ситуациях, в которые попадает индивидуум, производится сравнение с паттерном. При совпадении включается тот или иной биохимический механизм. Нет совпадения - инстинкт не работает. Так вот, процедуру сравнения можно обмануть, она несовершенна - это с одной стороны. С другой - при отсутствии "хороших" совпадений система начинает ловить все более далекие аналогии.
В современном человеческом обществе тех объектов, на которые настроены паттерны распознавания, нет вообще. Не ходят по улицам леопарды, да и структура общества несколько другая.
Далее возможны 2 сценария. Первый : поведенческому паттерну есть за что "зацепиться". Тогда общество начинает развивать эти стороны жизни. Так, например, устроена дедовщина в армии - единожды возникнув, она поддерживается усилиями всего коллектива.
Второй сценарий - реалии общества настолько далеки от тех, на которые настроена система распознавания, что даже приблизительных совпадений очень мало. Тогда будет работать сублимация (прям по Фрейду) - создание автомобилей, похожих на хищных зверей, организация организаций, форумов и обществ, симулирующих иерархические отношения итп.
Поскольку первый сценарий обладает внутренней положительной обратной связью, то можно ожидать, что общество, поддавшееся на этот сценарий, в нем и останется.
В разных популяциях - разная примативность.
То есть получается, что уровень примативности не является данным от рождения, а приобретается в зависимости от условий существования. Тогда видимо и от культуры, менталитета и т.д.
Тогда теория Протопопова работает только на нашей культурной (или правильнее бескультурной) почве.
Тут еще, видимо, велика зависимость от размеров популяции. Чем меньше популяция - тем пристальнее внимание к нуждам и чаяниям отдельного индивидуума.
А в больших популяциях - миллионом больше, миллионом меньше - никто не заметит. А судьба конкретного человека вообще всем по-барабану.
Средовые условия тяжелые - средняя примативность повышенная и наоборот.
Получается по Маслоу - пока не будут удовлетворены потребности низшего уровня, не возникнут потребности высокого уровня. А примативность важна именно для удовлетворения потребностей низшего уровня - когда речь идет о выживании. Но в переходном периоде, когда вроде жить стали нормально, но от пережитков "тяжелых условий" еще не избавились, существуют одновременно и примативность и потребности высокого уровня. Вроде за кусок хлеба драться уже не надо, но подраться хочется, поэтому могут морду набить и за Чайковского :)
Собственно говоря, часть вопроса именно в том, что этологи - тоже люди, и живут в конкретных условиях, и выводы делают исходя из того что видят. Существуют ли особенности этологических мировозрений в зависимости от конкретного сообщества? Скажем норвежским этологам (если таковые есть) не будет понятна теория Протопопова о примативности.
Тут неуместно слово "популяция". Скорее "коллектив". Поскольку информационная сторона вопроса особенно важна. Действительно, в маленьком И ЗАМКНУТОМ коллективе "примативность" всегда будет выше, чем в большом и открытом. Вот ссылки на эксперименты :
http://www.odinvopros.ru/lib/jones_ron_01.php?mode=1&id=0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
На примере первого текста очень хорошо видно, как коллектив попадает в кольцо положительной обратной связи и начинает сам(!) формировать структуры подавления своих членов.
Несколько хороших примеров этого же процесса многие могут наблюдать в так называемых тоталитарных конторах. Некоторые компании (CBOSS как наиболее известный пример) вводят у себя казарменную дисциплину, выход в туалет по часам, штрафы за неуставную одежду, итп. Это приводит всегда к одинаковому результату : часть работников увольняется, а остальные начинают поддерживать и развивать систему насилия.
Вот возможность "уволиться" из тоталитарного коллектива и есть то, что отличает нас от первобытных людей. Возможность эта тем доступнее, чем больше само доступное нам общество, и чем больше альтернатив оно предлагает. Парадокс заключается в том, что на первых порах формирования тоталитарного коллектива, его эффективность намного выше. Но по мере создания внутренних структур контроля, все больше сил уходит на поддержание порядка, слежку и наказания провинившихся. Эффективность в итоге падает практически до нуля, что было наглядно продемонстрировано как в нацистской Германии, так и в фирме CBOSS.
Тут неуместно слово "популяция". Скорее "коллектив". Поскольку информационная сторона вопроса особенно важна. Действительно, в маленьком И ЗАМКНУТОМ коллективе "примативность" всегда будет выше, чем в большом и открытом. Вот ссылки на эксперименты :
http://www.odinvopros.ru/lib/jones_ron_01.php?mode=1&id=0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Спасибо за ссылки, но речь все таки идет о коллективе размером с государство.
:)
Спасибо за ссылки, но речь все таки идет о коллективе размером с государство.
:)
1) Мне всегда казалось, что мы тут обсуждаем в основном врожденные поведенческие рефлексы. Доставшиеся нам от обезьян или каких-то на них похожих предков. Так вот, у них не было "коллективов размером с государство", так что речь о них тут идти не может.
2) "Коллективов размером с государство" не существует и у нас. Существуют некие симулякры под названиями "народ", "нация", "многонациональный народ" итп. Коллектив существует только там, где есть двунаправленный обмен информацией между его членами. Двунаправленный, то есть в обе стороны. Информация от мэра города до Вас доходит, обратно нет.
3) В так называемых "больших" коллективах в целом происходят те же самые процессы, обусловленные теми же самыми инстинктами. В первом из приведенных экспериментов преподаватель создал тоталитарную секту из своих учеников. Точно такую же создал Гитлер из целого народа.
Что ведут себя по разному , взависимости от страны прибывания, это факт.
Люди не разные, сообщества отличаются, и не по биологии, примативности, а просто по воспитанности.
Природные позывы свойственны всем. Некоторые физиологические потребности приучают отправлять в подобающей форме еще в семье.
Отдельными элементами занимаются в школе - принимать пищу предпочтительно в буфете, а жрать пирожок на уроке недопустимо.
Некоторые общества останавливаются на регламентировании физиологических проявлений на людях,
на межличностные контакты махнув рукой: "дразнит - дай сдачи","мальчишка должен драться" , взывать к помощи в случие насилия со стороны более крупных детенышей или группировки таковых приравнивается к "не ябедничай", "дети есть дети",
имеем результат.
Зато девственно-незамутненное поле для этологических исследований.
чем больше поведение членов общества регламентируют культурные традиции, тем меньше в ней проявляются этологические рожки и копытца
Ну да, это есть экспериментальный факт. Наблюдение. Далее можно задать вопрос "а почему ?" Куда деваются инстинкты под действием культурных традиций ? Мне кажется, я предложил ответ.
Другое проявление того же механизма - снижение рождаемости в развитых странах. Инстинкт просто не воспринимает феминистически настроенное и одетое существо как женщину - и система дает сбой.
чем больше поведение членов общества регламентируют культурные традиции, тем меньше в ней проявляются этологические рожки и копытца
У нас культурных традиций нет вообще :) потому что везде рожки и копытца.
Люди не разные, сообщества отличаются, и не по биологии, примативности, а просто по воспитанности.
Я вот не совсем все таки понимаю. То есть и примативность там есть, и борьба за повышение ранга, и статусы - только настолько все скрыто от внешнего взгляда - что не заметно совсем? :)
Ну, конечно, крутые тачки люди и тут покупают - блеснуть оперением, стремятся к достижениям, оригинальничают, подшучивают и подкалывают ( а это же сублимированная агрессия ), но не стремятся, в _каждую_непременно_минуту самоутвердиться, оттолкнув кого-то от прилавка, подрезав на проходе или унизив посетителя, покупателя.
Повышают, но с благодушным настроением: мое от меня не уйдет, возможности для развития есть, не надо надсаждаться раздувая визуальный ранг везде и всюду. Примерно так.
Ну еще апект успешности межполовых отношений как показатель ранга,
с этим тоже все более спокойно, не напряженно - но у нас где-то тут была уже такая тема.
Ну, конечно, крутые тачки люди и тут покупают - блеснуть оперением, стремятся к достижениям, оригинальничают, подшучивают и подкалывают ( а это же сублимированная агрессия ), но не стремятся, в _каждую_непременно_минуту самоутвердиться, оттолкнув кого-то от прилавка, подрезав на проходе или унизив посетителя, покупателя.
Похоже что так. Нестабильность, отсутствие уверенности в том что твой статус навсегда (или надолго) приводит к тому, что возникает потребность самоутверждаться каждую секунду. Как самый простой способ визуального самоутверждения - за счет другого.
Ну еще апект успешности межполовых отношений как показатель ранга.
В Норвегии поражает еще один аспект. Допустим там законодательно поддерживется высокий статус женщины. Но когда видишь, как в какой нибудь забегаловке за раздачей стоят мужчины вполне презентабельного вида, внешне достаточно высокоранговые (те не испытывающие какого то дискомфорта (по крайней мере внешне) от того чем они занимаются) - это поражает.
Тут тоже самое, крепкие и с виду вполне довольные жизнью парни во всяких "фалафелиях" "шувармах", на бензоколонках и ремонтных мастерских.
В этом отношении может быть еще, кроме всего прочего, имеют значение затвержденные в школе представления, "троечник - неудачник - будет на позорной механической работе", здесь по школьной успеваемости детей как личностей совершенно не оценивают, ни преподаватели, ни соученики. Когда-то, при Союзе еще, промелькнуло предложение
"нужно снизить образовательный ценз, иначе за прилавок и к станку некого будет поставить", на уроках, хороших, удачных уроках, учили человека литературоведческим оценкам, аксиоматике и доказательности - как после этого он пойдет на наше, известно как налаженное производство, где надо не спрашивать "а зачем в обход, если можно сделать вот-тут напрямик?", а брать и тащить, не думая.
Ценз может быть уже и снизился, а отношение к "недостойным местам работы" осталось.
Хотя вон шашлычники , тоже ведь мужики все - и прежде и теперь шуруют вполне с довольством, ничуть не стесняясь.
Получается, что "быть человеком" - это все таки результат процесса научения, а как же тогда врожденные ранговость и примативность.
Или это никуда не исчезает, а просто давится культурой.
То есть мужчине, вроде как в душе неприятно, что он подчиненый, а женщина над ним начальник (проявляется врожденная потребность доминировать над самкой), но влияние культуры и воспитания настолько велико, что проявить внешне он этого недовоства не может (проявляется давление "навязанной" обществом модели поведения).
Или он все таки ничего такого и не чувствует. И тогда не существует врожденных ранговости и примативности.
В одном из первых обсуждений рассматривали ранговость как результирующую конфликтоустойчивости и агрессивности. Они-то вполне существуют.
Только проявляется агрессивность в зависимости от культурных традиций : если представителю современной городской цивилизации не хочется снести голову "конкуренту по пищевой цепочке", а вполне устроит оттеснить его в очереди, это не значит, что примативные позывы совсем атрофировались.
Не только на действия, на форму желаний и побуждений тоже влияет традиция.
Насчет доминирования над самкой и в природе не все так однозначно, в этологической библиотеке есть тексты - разные случаи описаны, и поза подчинения "рядовых" самцов перед "высокопоставленой" самкой, и самки на "руководяще работе",
врожденным программам есть из чего выбирать.
Или это никуда не исчезает, а просто давится культурой.
То есть мужчине, вроде как в душе неприятно, что он подчиненый, а женщина над ним начальник (проявляется врожденная потребность доминировать над самкой), но влияние культуры и воспитания настолько велико, что проявить внешне он этого недовольства не может (проявляется давление "навязанной" обществом модели поведения).
Не давится, а вытесняется. Это такой же процесс, как
алкоголизм. Под действием алкоголя меняется психика и биохимия
организма, причем таким образом, что потребление алкоголя возрастает.
Тут то же самое. Под действием общественных реалий врожденные
инстинкты могут реализоваться и развиться, жизнь индивидуума
перестроится так, чтобы эти инстинкты развивались и дальше. А могут
не развиваться. Но задавить развившиеся инстинкты так же сложно, как
вылечить алкоголизм.
Естественно, в большом масштабе оно все равно вылезает, никуда не
деться. Например, все политики примативны. Сержанты в армии.
Водители общественного транспорта (почему-то). Работники метро
(тоже непонятно, почему)
Это такой же процесс, как алкоголизм.
...
Но задавить развившиеся инстинкты так же сложно, как
вылечить алкоголизм.
Понравилось сравнение с алкоголизмом. Только не понятно, кто алкоголики, те кто активно проявляет свою агрессивность (как в нашем обществе), или у кого она вытеснена культурой (например в Норвегии или Швеции). То есть что является аналогией алкоголя - наличие культуры или ее отсутствие.
И второе.
Что влияет сильнее из четырех составляющий - благосостояние (1), размер популяции (2), некие врожденные качества (3) (ну например наличие в данной популяции какого нибудь "гена агрессии" или еще чего нибудь) или культурная составляющая (4) (эта вообще составляющая плохо поддающаяся описанию - что такое менталитет нации, каким образом он формируется, в течении какого времени.
Может еще есть какие то составляющие, которые я не учел.
Почему я на это обращаю внимание - потому что США и Норвегия по уровню благосостояния находятся в равных условиях, а по уровню агрессии США ближе к нам (по крайней мере такое сложилось у меня впечатление по тем обрывкам информации которые доходят, хотя в США я не был, и личных впечатление у меня нет).
Понравилось сравнение с алкоголизмом. Только не понятно, кто алкоголики, те кто активно проявляет свою агрессивность (как в нашем обществе), или у кого она вытеснена культурой (например в Норвегии или Швеции). То есть что является аналогией алкоголя - наличие культуры или ее отсутствие.
Есть такая лженаука соционика. В числе прочего она утверждает некую расхожую истину, что одни люди заостряют внимание на объектах, тогда как другие - на их взаимодействиях. Тут непонимание именно такого рода. Процесс развития агрессивности и реализации инстинктов напоминает процесс развития алкоголизма - он поддерживает сам себя и сам себе создает среду для наиболее благоприятного развития. То же и в обществе. В России принято выпивать, и человек с детства попадает в среду, подразумевающую выпивку. А если человеку с детства водку не показывать и не давать попробовать, то и алкоголиком стать у него шансов нету.
Почему я на это обращаю внимание - потому что США и Норвегия по уровню благосостояния находятся в равных условиях, а по уровню агрессии США ближе к нам (по крайней мере такое сложилось у меня впечатление по тем обрывкам информации которые доходят, хотя в США я не был, и личных впечатление у меня нет).
Я вот не был в Норвегии. В США уровень агрессии (воспринимаемый шкурой) существенно ниже нашего, хотя он заметен. Опять же, в разных ... как бы это сказать .... социальных структурах .... разница в уровне агрессии неодинаковая. Если сравнивать агрессивность водителей на дорогах, то по сравнению с США мы даже не дикари. Хуже. Мы как на войне. А, например, в офисе или в общественном транспорте уровни агрессии сравнимые, у нас чуть выше, у них чуть ниже.
бывшие техникумы превратились в институты, институты в университеты и выпускают дипломированных специалистов. де факто большинство из них не обладают заявляемыми способностями, но дипломом размахивают.
Вот она - обратная связь в действии. "Крутые" институты выпускают "крутых специалистов", а те уже считают, что все так и должно быть. И работают менеджерами по подметанию помещений и супервайзерами котельных.
Вся эта спираль будет раскручиваться до тех пор, пока не придет следующее поколение, которому нужно будет как-то отрицать ценности предыдущего, но сделать это в общепринятых рамках оно уже не сможет - ресурс данной конкретной формы "крутости" не бесконечен. И тогда найдутся другие, не менее крайние формы самоутверждения ( а на самом деле, как мы знаем, применения инстинкта соперничества, конкуренции за несуществующую самку)
Я уже сейчас наблюдаю (как мне кажется :) ).
Раньше в массовое сознание внедрялась мысль, что все люди винитики гигантской машины. И люди становились такими винтиками, и это вполне соответствовало реальности.
Теперь же, последние несколько лет, молодежи внушается что они индивидуальности, особенные, причем ВСЕ (любимая цитата Игоря из "Красоти по-американски").
Через некоторое время тусовочная эйфория проходит, и 99% процентов вдруг узнают, что все не так.
И тогда, что раньше внедрялось в сознание извне, теперь будет внедряться изнутри, самими носителями этого массового сознания. И передаваться следующими поколениям уже по другому.
Сейчас ведь дети впитывают нигилизм родителей и гуляют и за себя и за родителей.
Так что аскетизм и умеренность будут, лет через 20-30.
Только, как говориться, жаль что в это время прекрасное...
меня всегда занимала трансформация хиппи в нынешнее поколение граждан США )))) бунтари воспряли против затхлого духа своих консервативных родителей, подурели немного и потом добровольно от этого образа жизни отказались, да так, что их родителям и не снилось (на женщин не смотреть, на улице не курить, корпоративную форму не нарушать, ...).
Самое интересное тут - что эта трансформация произошла только в сознании наблюдающих за ними совков. В действительности ее не было.
Небольшое отступление: А.Платонов как-то сказал, что всегда найдется 10% населения, которые пойдут за абсолютно любой идеей. Эту гениальную фразу должен повесить у себя над столом каждый исследователь человеческого поведения.
Хиппи никогда не составляли большинство населения. Посмотрите, к примеру, полную версию фильма про Вудсток. Местным жителям не нравятся хиппи, они недовольны фестивалем. Хиппи - это и были те 10% пошедших за идеей.
Будучи в США, я старательно искал проявления этих "корпоративную форму не нарушать". Нашел. На стене офиса висело объявление : "очень просим вас не приходить в офис в купальных костюмах, шлепанцах и пижамах". Такой вот строгий корпоративный стиль... Насилие над личностью...
Обязывают сотрудников ходить в форме и по струнке ТЕ ЖЕ 10% компаний (тех, где форма является традицией или знаком власти, естественно, не берем в расчет). Ресторанов, в которых официанты одеты как им угодно, в Америке больше половины на мой взгляд. Сколько таких в Москве ? Я ни одного не видел. Так вот, те, кто любит строгие правила - это ДРУГИЕ 10%, не те, что были хиппи.
Другое дело, что СМИ и прочие зомбиящики интересуются только отклонениями. И создают впечатление, что хиппи составляли 99% населения, а теперь 99% населения - замороченные политкорректностью инвалиды. А уж если находится один завалящий хипан, перешедший в другую веру - счастью журналистов нет предела.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot