Просмотр полной версии : «Распределенный мозг» муравьиной семьи
Сложность жизненного уклада муравьиной семьи удивляет даже специалистов, а для непосвященных вообще представляется чудом. Трудно поверить в то, что жизнь всего муравьиного сообщества и каждого отдельного его члена управляется только врожденными инстинктивными реакциями. Ученым пока не ясно, как происходит координация коллективных действий десятков и сотен тысяч жителей муравейника, каким образом муравьиная семья получает и анализирует информацию о состоянии окружающей среды, необходимую для поддержания жизнеспособности муравейника. Гипотеза, которая рассматривает эти вопросы с внешней по отношению к мирмекологии точки зрения, используя идеи теории информации и управления, может показаться фантастической. Однако полагаем, что она имеет право на обсуждение.
Полная статья - http://elementy.ru/lib/430445
Остапа несло... Особенно порадовала фраза "Кроме того, время получения «ответа» при поиске в такой «таблице» также будет очень велико, так как его необходимо выбирать из необозримо большого набора схожих ситуаций", показывающая непонимание автором элементарных вещей.
На самом деле все становится гораздо проще, если принять очень простую гипотезу - муравьи ошибаются. Все. Их деятельность "алгоритмична" лишь в среднем. Действия же каждого отдельного муравья не всегда оптимальны, а часто совсем нелогичны. Количество нейронов, потребной для функционирования нейросети с большим количеством состояний, но не слишком четким различением этих состояний не так велико.
Ну, а тот факт, что муравьи не всегда действуют оптимально достаточно очевиден.
Виктор Луговской
04.06.2007, 17:48
Уважаемый этолог Alex!
Видимо, в моем сообщении не очень четко выделено следующее:
1. Объем базовой информации, необходимый для функционирования муравейника, очень велик. Это и обширный набор параметров, характеризующих окружение, и допустимые границы колебаний внутренних параметров муравейника и характеристики различных технологических процессов, которые выполняет муравейник и т.п. и т.д.
2. Кроме базовой информации в распоряжении муравейника, как системы, должна быть информация о характерах связи параметров окружения и его внутренних параметров, которая необходима для стабилизации состояния муравейника.
3. Основной вопрос – где (физически) хранится эта информация ?
Сегодня, обычно в неявном виде, принимается, что каждый муравей является хранителем этой информации, как, например, почти всякая клетка тела человека имеет полный набор генетической информации.
Вы согласны с этим тезисом и считаете, что проблему решает "очень простая гипотеза": все муравьи ошибаются и всю необходимую информацию можно хранить в нейронной сети нервной системы муравья и никаких дополнительных способов управления муравейником не требуется.
"Очень простые гипотезы", которые Вы призываете использовать для объяснения "проблемы муравейника", имеют, как писал Беллман, "обманчивую простоту полуправды". С "очень простыми гипотезами" надо быть поосторожнее.
Ваше допущение гораздо более сильное, чем "супермозг", хотя бы потому что "кооперативная деятельность" сотен тысяч муравьев без наличия центральной координации не может быть успешной.
Непрнятно, например, откуда отдельный муравей может иметь актуальную информацию об окружении муравейника, состоянии самого муравейника в целом и других ,"глобальных" с точки зрения муравья, параметрах.
Если же говорить, как сегодня модно, о самоорганизации в приложении к муравейнику, надо учитывать, что любой алгоритм самоорганизации – это вариант метода проб и ошибок. Самоорганизация требует и дополнительной затраты времени и дополнителных ресурсов.
В реальной же жизни этих дополнительных возможносей нет – реакции муравейника должны быть и быстры и правильны.
Необходимо иметь в виду, что "права на ошибку" у муравья очень ограничены (нельзя, например, ошибиться и самку тли перенести в муравейник не на зиму, а летом.) , а у муравейника их нет вообще.
На уровне муравейника ошибка – это почти всегда гибель.
Поэтому, если допустить ошибки муравьев (и муравейника в целом), то появится другая проблема – как при этом муравейник выживает?
По всему этому, если не принимать "совсем простых гипотез", отказ от гипотезы супермозга вызывает гораздо больше трудностей и нестыковок, чем ее принятие.
3. Основной вопрос – где (физически) хранится эта информация ?
А пробовали ли опытным путём выяснить влияет ли уничтожение (например) части изолированных муравьев на жизнь остального муравейника? Ну или какой-то подобный опыт, с помощью которого можно увидеть существование "скрытых" связей в муравейнике - не химического или физического характера. Если все муравьи - есть физическое проявление одной "нефизической" сущности - этакой "души муравейника", тогда ведь можно это выяснить с помощью конкретных опытов? И есть аналогия между функционированием муравейника и функционированием множества нейронов мозга?
p.s. Должен признаться что статью я читал невнимательно - только просматривал, сейчас вижу что вы кажется там всё это (опыты) уже проделывали.
муравейники довольно легко переносят катастрофические в их масштабе события. например, число муравейников больше там, где в лесу живут кабаны и желны, они разрывают муравейники, разобщая таким образом колонны, взаимодействующие в центре муравейника. а за счет взаимодействия колонн муравейник и сохраняет целостность, в остальном каждая колонная совершенно самостоятельна. в итоге большой муравейник распадается на несколько новых, поскольку каждая колонна в состоянии обосновать новый муравейник.
интересно вспомнить также о таких вещах, как рабство у муравьев, когда один вид захватывает рабочих муравьев другого вида. и те совершенно мирно продолжают существовать в другом муравейнике.
...На влажной земле зеленой площадки, поросшей короткой, но сочной травой, выстроили свои холмики муравьи — желтые лазиусы. Под землей у них хоромы и тлёвое хозяйство. Лазиусы живут в вечной темноте, не показываясь на поверхность. Каждый холмик — маленькая крепость с многочисленными обитателями. Чуть кто попытается проникнуть в эту крепость, возле бреши мгновенно появляется толпа защитников. И все же земляные крепости их часто падают под натиском неприятелей.
На зеленой площадке я застал десяток холмиков. Но все они были низенькие, кое-где на поверхности со светлой голой землей или, наоборот, поросли солодкой и казались запущенными. Лишь один холмик выглядел отлично: был высок, округл, с крутыми стенками.
Я слегка вскопал этот холмик. К моему удивлению, в нем оказались черные лазиусы — ворюги, никуда негодные строители. Еще глубже я увидел вместе с черными лазиусами и исконных хозяев гнезда — желтых лазиусов. Картина знакомая! Черные лазиусы проникли в верхние этажи крепости и постепенно выжили хозяев. Такое мне не раз приходилось встречать.
К моему удивлению, и те, и другие муравьи, не проявляя друг к другу никакой враждебности, дружно бросились спасать яички, личинок и куколок.
Находка оказалась неожиданной. Наверное, самка черного лазиуса проникла в гнездо желтого, убила хозяйку, наплодила свое потомство и стала полновластной владелицей муравейника. Многие муравьи, обосновывая свою семью, прибегают к такому приему. Теперь желтые лазиусы постепенно вымирают. Почему же черные лазиусы занимали верхние этажи жилища? Видимо, они приняли на себя роль охотников, защитников. А бывшим и постепенно вымирающим хозяевам достались нижние и внутренние покои.
Что же находится в остальных холмиках зеленой впадинки?
В одном жили только черные лазиусы. Желтые вымерли. Черные запустили дом, искусство желтых им неведомо. Во всех остальных холмиках черные лазиусы исчезли, и полуразрушенные убежища или пустовали, или были заняты дерновыми муравьями. Им все равно какое жилище. Они нетребовательны и легко меняют свое местожительство...
Уважаемый математик Виктор !
1. Объем базовой информации, необходимый для функционирования муравейника, очень велик.
Этот тезис совершенно никак не аргументирован. Проверить его не представляется возможным. Дело в том, что говоря об информации, необходимой для чего-то, мы имеем в виду контекстно-зависимую информацию. Измерить ее в данном случае нельзя никак, а общегуманитарные суждения о том, что ее "много" не имеют никакой ценности.
Пример : "термос обладает искусственным интеллектом. кладу туда мороженое - он поддерживает его холодным, наливаю горячий чай - он поддерживает его горячим. откуда он знает ?".
Вы согласны с этим тезисом и считаете, что проблему решает "очень простая гипотеза": все муравьи ошибаются и всю необходимую информацию можно хранить в нейронной сети нервной системы муравья и никаких дополнительных способов управления муравейником не требуется.
Скажем так : при недостатке точных знаний лучше придерживаться более простой гипотезы (принцип "бритвы Оккама")
"кооперативная деятельность" сотен тысяч муравьев без наличия центральной координации не может быть успешной.
Это не просто бездоказательное утверждение. Это еще и в принципе непроверяемое утверждение. Мы не можем построить экспериментальный муравейник заведомо без центральной координации. Мы вообще не можем построить ДРУГОЙ муравейник.
Если же говорить, как сегодня модно, о самоорганизации в приложении к муравейнику, надо учитывать, что любой алгоритм самоорганизации – это вариант метода проб и ошибок. Самоорганизация требует и дополнительной затраты времени и дополнителных ресурсов.
Разумеется. Но взамен она дает то, что не может дать централизация - способность к выживанию. Я не знаю примера сколь-нибудь сложной системы в организме (пусть биологи поправят), управляемой строго одним сигналом. Все дублируется, резервируется, причем по принципиально разным каналам управления.
Необходимо иметь в виду, что "права на ошибку" у муравья очень ограничены (нельзя, например, ошибиться и самку тли перенести в муравейник не на зиму, а летом.) , а у муравейника их нет вообще.
Если перенести ОДНУ самку тли, то муравейник этого даже не заметит.
Виктор Луговской
06.06.2007, 20:37
Уважаемый этолог Alex!
1. Уточняю, что я не математик, а инженер
2. Представляется очевидным, что объем "базовой" или "справочной" информации, которая необходима для функционирования муравейника, должен быть очень большим. Термин "большой, большая", который вызывает Ваше недовольство, имеет вполне законное хождение: говорят, например, о "больших системах" и "больших матрицах". А для адекватного управления муравейником необходимо знать и его топографические параметры, и характеристики насекомых-врагов и насекомых-друзей, помнить принятые последовательности действий для реализации того или иного технологического процесса, используемого в муравейнике и иметь еще десятки тысяч других "знаний". Здесь не идет речь о ранжировки этих "знаний", способах их кодирования и доступа к ним. Утверждается просто, что совокупный объем этой информации "большой"
Непонятно почему это надо доказывать и зачем здесь ввводить какую-либо меру... Непонятно также, почему термин "общегуманитарный" использован Вами, как видно из контекста, в несколько уничижительном смысле. Думаю, что такой "снобизм точных наук", по меньшей мере, неприемлем.
2. Часть моей фразы: <..."кооперативная деятельность" сотен тысяч муравьев без наличия центральной координации не может быть успешной.> представляется Вам бездоказательной, видимо, потому, что не учтена следующая за ней фраза: <Непрнятно, например, откуда отдельный муравей может иметь актуальную информацию об окружении муравейника, состоянии самого муравейника в целом и других ,"глобальных" с точки зрения муравья, параметрах.>
Совместная целенаправленная деятельность тысяч муравьев требует общего плана, стабильных потоков информации и, при необходимости, коррекции направления деятельности. Самоорганизующиеся системы не дают нужного эффекта режиме реального времени, если "квант времени" достаточно мал, а в данном случае он сравним с продолжительностью отдельных операций, выполняемых муравьями
3. Остальные пункты комментировать не буду..
В нашей переписке я так и не получил внятных возражений против моего основного тезиса: " В муравейнике возможен распределенный мозг достаточно большого объема, используемый муравьиной семьей кооперативно" или оценок этого тезиса. Отмечалось мое неумение управлять мыслью и речью ("Остапа несло..."), возражения на мои аргументы сводились в основном к декларациям ("Беэдоказательно.."), а аргументов против "распределенного мозга" не было. Поэтому считаю дальнейший диалог непродуктивным.
Сергей Т
07.06.2007, 09:19
В муравейнике возможен распределенный мозг достаточно большого объема, используемый муравьиной семьей кооперативно
Возможен, это же не значит, что он есть на самом деле. Возможно, что всех птиц на перелет ведет один вожак? Возможно, что все москвичи точно знают, что происходит в городе? Где образовалась пробка, где забился ливнесток? Интресует ли эта информация сотрудника, скажем, на должности кассира отделения банка? Знает ли Алла Пугачева, где проложены технические линии метрополитена? Или мегаполисы живут все-таки как-то иначе, не информируя каждого отдельного горожанина?
1. Уточняю, что я не математик, а инженер
Точно так же я не этолог.
Если говорить серьезно, то во-первых, в науке ничего не "представляется очевидным". Любой тезис следует доказывать. Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что объём информации, необходимый для управления муравейником, будь он "большой" или "маленький", никаким способом объективно оценить невозможно. Субъективная же оценка может давать ошибку в несколько порядков. Скажем, я могу Вам предъявить 2 картинки, отличить которые Вы не сможете. Но одна из них будет фракталом, то есть построена на основании очень небольшого количества информации, а другая - похожим на фрактал рисунком.
Непонятно почему это надо доказывать и зачем здесь ввводить какую-либо меру...
Меру нужно вводить вот почему. Утверждается, что объём памяти муравья - столько-то нейронов. Это число. Далее утверждается, что есть "большой" объем информации, который сравнивается с этим числом. Это заведомо некорректно. Можно либо сравнивать 2 числа, либо на основании какой-то косвенной информации сравнивать две неопределенные величины.
Непонятно также, почему термин "общегуманитарный" использован Вами, как видно из контекста, в несколько уничижительном смысле.
Есть аргументация гуманитарного типа. Суждения по аналогии, сопоставления текстов итп. Есть суждения точные, основанные на математической модели. Ни протв одних ни против других я ничего не имею. А вот есть суждения общегуманитарные, по принципу "так выглядит убедительно". Этим многие грешили. И историк Гумилев, и математик Фоменко.
...представляется Вам бездоказательной, видимо, потому, что не учтена следующая за ней фраза: <Непрнятно, например, откуда отдельный муравей может иметь актуальную информацию об окружении муравейника, состоянии самого муравейника в целом и других ,"глобальных" с точки зрения муравья, параметрах.>
Совершенно непонятно, зачем ему эта информация.
Совместная целенаправленная деятельность тысяч муравьев требует общего плана
Отнюдь не требует. Уж плана-то особенно.
Давайте рассмотрим 2 простые модели. Пусть у нас есть лабиринт, не слишком сложный. Запустили туда таракана - вышел, запустили крысу - вышла. Положили биллиардный шарик, потрясли - выпал. По Вашей оценке интеллект биллиардного шарика достаточно высок для преодоления лабиринта.
Вторая модель интереснее. запустим в тот же лабиринт двух роботов. Одного с ПОЛНЫМ знанием о лабиринте и с планом прохождения. Пройти 2 метра, повернуть налево итп. Второй - полностью хаотически блуждающий. Какой выйдет первым ? Второй.
Никакой, заметьте, самоорганизации.
Виктор Луговской
07.06.2007, 17:29
Уважаемый Сергей Т.!
В моей гипотезе не утверждается, а предполагается, что муравьиная семья управляется неким "кооперативным мозгом", который физически распределен по нервным системам отдельных муравьев. Это достаточно фантастическое и не соответствующее современной научной парадигме предположение сделано для того, чтобы попытаться объяснить, каким образом идет управление очень сложной жизнью муравейника. Никакой отдельный муравей делать это не в состоянии из-за микроскопических размеров своей нервной системы. Кроме того, даже если бы "управляющих возможностей" нервной системы и хватало, адекватно управлять жизнью муравейника "муравей-менеджер" не смог бы, так как он должен иметь актуальную информацию о муравейнике в целом и его окружении. И непонятно, как он ее всю может получить.
Алгоритмы самоорганизации для муравейника не проходят, т.к. живет он в достаточно высоком темпе и большого времени на поиски и ошибки у него нет.
При управлении "распределенным мозгом" вовсе нет необходимости передовать всю информацию всем муравьям – их нервные системы ее просто не вместят, да она им и не нужна. Просто в процессе управления "распределенный мозг" создает управляемые потоки информации, которые обеспечивают "нужных деятелей нужным знанием".
И, наконец, если найдется другая менее необычная схема управления муравейником, я ее буду с удовольствием обсуждать.
Виктор Луговской
07.06.2007, 17:40
Уважаемый Сергей Т.!
В моей гипотезе не утверждается, а предполагается, что муравьиная семья управляется неким "кооперативным мозгом", который физически распределен по нервным системам отдельных муравьев. Это достаточно фантастическое и не соответствующее современной научной парадигме предположение сделано для того, чтобы попытаться объяснить, каким образом идет управление очень сложной жизнью муравейника. Никакой отдельный муравей делать это не в состоянии из-за микроскопических размеров своей нервной системы. Кроме того, даже если бы "управляющих возможностей" нервной системы и хватало, адекватно управлять жизнью муравейника "муравей-менеджер" не смог бы, так как он должен иметь актуальную информацию о муравейнике в целом и его окружении. И непонятно, как он ее всю может получить.
Алгоритмы самоорганизации для муравейника не проходят, т.к. живет он в достаточно высоком темпе и большого времени на поиски и ошибки у него нет.
При управлении "распределенным мозгом" вовсе нет необходимости передовать всю информацию всем муравьям – их нервные системы ее просто не вместят, да она им и не нужна. Просто в процессе управления "распределенный мозг" создает управляемые потоки информации, которые обеспечивают "нужных деятелей нужным знанием".
И, наконец, если найдется другая менее необычная схема управления муравейником, я ее буду с удовольствием обсуждать.
Сергей Т
08.06.2007, 09:48
Это достаточно фантастическое и не соответствующее современной научной парадигме предположение
Я и не сомневаюсь, что это по-нарошку :)
сделано для того, чтобы попытаться объяснить, каким образом идет управление очень сложной жизнью муравейника.
А она действительно сложная? А проходит ли молодой муравей обучение? А как включаются в муравейник муравьи-рабы? Пересадка мозга?
он должен иметь актуальную информацию о муравейнике в целом и его окружении.
Зачем? Зачем муравью, выпасающему тлю на этой веточке, знать что-то кроме пути на веточку, что такое тля и куда носить сироп?
Зачем Путину знать, что на обед у внука стрелочника станции Дальний Лог Красноярской губернии? Зачем этому стрелочнику знать, что перевозят поезда, которые он пропускает?
Алгоритмы самоорганизации для муравейника не проходят, т.к. живет он в достаточно высоком темпе и большого времени на поиски и ошибки у него нет.
В смысле? Какие новые задачи стоят перед муравьями в каждый момент? Царица рожает яйца, няньки их прекладывают, переворачивают, фуражиры носят еду, солдаты выслеживают чужаков. Любого на этой "должности" можно убить, причем тысячами и другие десятки тысяч даже не заметят, что произошло.
Как в Вашей системе можно объяснить рабство? Знаете, что в муравейнике живет много "немуравьев"? :)
Виктор Луговской
09.06.2007, 20:44
Уважаемый Сергей Т !
Видимо, Вы не обратили внимание на то, основная проблема, которая обсуждается – это как можно управлять муравейником, опираясь только на очень малые ресурсы нервной системы отдельного муравья. Сложность жизни муравейника никогда и ни у кого не вызывала сомнения, и Вы, наверное, первый, кто в этом усомнился. Вызывает затруднение объяснение того, как идет управление этим "муравьиным мегаполисом". Я утверждаю, что ни один отдельный муравей не может управлять муравейником и в той фразе о "актуальной информации", которая вызвала Ваше недоумение, говорится о том, что предполагаемому "муравью-менеджеру" неоткуда получить информацию, необходимую для управления муравейником. И одного этого достаточно, чтобы усомниться в возможности управления муравейником отдельным муравьем. В качестве выхода мною и была предложена гипотеза "распределенного мозга". Другим выходом может быть предположение, к которому Вы, как мне кажется, склоняетесь – муравейником вообще управлять не надо, он и так обойдется. Но такое предположение значительно сильнее предположения о "распределенном мозге".
А кроме муравьев или пчел ещё какие-нибудь ситуации есть с подобной проблемой? Меня например всегда удивляла производительность человеческого мозга на фоне очень медленных скоростей распространения сигналов в нем. Лично я в своих размышлениях пришел к идее проецирования с помощью нервной системы из четвертого измерения в известные нам три. Сигнал распространяется при этом изнутри, а не снаружи - т.е. его засечь опытным путём невозможно. Это не электромагнитные волны, я думаю это нечто их порождающее - пульсации электромагнитного поля прямо в нервных клетках. Поясню - есть некий объект под названием "ДУША МУРАВЕЙНИКА" существующий в четырех ПРОСТРАНСТВЕННЫХ измерениях, и проекцией этого объекта в три известные нам измерения будет являться совокупность муравьев существующих по законам этой души. Мы не можем с вами увидеть исходный четырехмерный объект (в силу ограниченности своего восприятия), мы видим только его проекцию в виде совместной и синхронной деятельности муравьев. Я даже думал о том, что главное отличие живой материи от неживой - это наличие этой четырехмерной структуры в основе какой-либо активности. Некоторые вероятно захотят меня поправить насчёт того, что четвертое измерение это время, но таких я могу опять смело отослать к книге известного физика и популяризатора науки ПОЛА ДЕВИСА "Суперсила" -
http://telema.msk.ru/list.php?c=m_m_books
Кстати, на основе этой моей предыдущей догадки, можно объяснить появление инстинкта - как некоторой элементарной четырехмерной структуры. Видимо введение дополнительных измерений пространства способно объяснить многое не только в физике, но и в: биологии, этологии, психологии (как науке о душе). Если вам четвертого измерения покажется мало, можете использовать ещё восемь из предполагаемых на сегодня одиннадцати…
Все известные на сегодняшний день физические поля - трехмерны, это достаточно очевидно. Необходимость во введении дополнительных измерений связана с некоторыми особенностями устройства Вселенной, но здесь, на Земле, мы спокойно можем считать мир трехмерным.
Производительность человеческого мозга крайне низкая.
Эксперименты с распространением сигналов в мозгу не выявили никаких отклонений от традиционной гипотезы.
Фантазировать, конечно, никто не запрещает.
Все известные на сегодняшний день физические поля - трехмерны, это достаточно очевидно.
...
Производительность человеческого мозга крайне низкая.
В вашем случае с удовольствием соглашусь. Что очевидно - то факт :D
"Теория Калуцы не только позволила соединить гравитацию и электромагнетизм в единой схеме, но и дала основанное на геометрии описание обоих силовых полей. Так, электромагнитная волна (например, радиоволна) в этой теории не что иное, как пульсации пятого измерения. Особенности движения электрически заряженных частиц в электрических и магнитных полях прекрасно объясняются, если предположить, что частицы пребывают в дополнительном пятом измерении. Если принять эту точку зрения, то вообще нет никаких сил – существует только геометрия искривленного пятимерного пространства, а частицы свободно “кочуют” по наделенной структурой пустоте."
Да в общем-то неважно, что он там пишет. Поля убывают пропорционально квадрату расстояния. Следовательно, ничем кроме как трехмерными они быть не могут. Исключение - теория "суперструн", в которой предполагается, что дополнительные измерения есть, но они просто очень маленькие.
Любителей создавать развесистые теории всего очень много, но пока их рассуждения не проверены экспериментально, пусть ими занимаются специалисты.
Да в общем-то неважно, что он там пишет. Поля убывают пропорционально квадрату расстояния. Следовательно, ничем кроме как трехмерными они быть не могут. Исключение - теория "суперструн", в которой предполагается, что дополнительные измерения есть, но они просто очень маленькие.
Любителей создавать развесистые теории всего очень много, но пока их рассуждения не проверены экспериментально, пусть ими занимаются специалисты.
Хотите сказать что вы больший специалист по физике чем Пол Девис? Думаете ваше мнение тут что-либо может значить? Или вы попросту решили зафлудить эту тему? Или класть на всякое свежее мнение свой член - для вас единственный способ самоутвердиться в этом мире?
>Хотите сказать что вы больший специалист по физике чем Пол Девис?
Нет, я хочу сказать, что Вы плохо понимаете, о чем он пишет.
>Хотите сказать что вы больший специалист по физике чем Пол Девис?
Нет, я хочу сказать, что Вы плохо понимаете, о чем он пишет.
Судя по вашим замечаниям вы даже книгу не прочли. А кто лучше его книгу понимает в соответствии с предложенной мной идеей, предлагаю у самого Пола Девиса спросить. Ваше мнение мне уж точно не интересно.
>Судя по вашим замечаниям вы даже книгу не прочли.
Хорошо, вот Вам цитата из книги :
"Клейн вычислил периметр петель вокруг пятого измерения, используя известное значение элементарного электрического заряда электрона и других частиц, а также величину гравитационного взаимодействия между частицами. Он оказался равным 10^ 32 см, т.е. в 10^20 раз меньше размера атомного ядра. Поэтому неудивительно, что мы не замечаем пятого измерения: оно скручено в масштабах, которые значительно меньше размеров любой из известных нам структур, даже в физике субъядерных частиц. Очевидно, в таком случае не возникает вопроса о движении, скажем, атома в пятом измерении. Скорее это измерение следует представлять себе как нечто находящееся внутри атома."
И куда Вы это собираетесь в мозг запихнуть ?
Горлов Иван
19.06.2007, 15:20
Хотите сказать что вы больший специалист по физике чем Пол Девис? Думаете ваше мнение тут что-либо может значить? Или вы попросту решили зафлудить эту тему? Или класть на всякое свежее мнение свой член - для вас единственный способ самоутвердиться в этом мире?
Hellboy, это же самое можно в полной мере отнести и к вам. Не повторяйте ошибки майкла. А то на форуме вообще никого не останется.
В данном случае теория дополнительных измерений не актуальна. Давайте придерживаться более традиционных воззрений на проблему. В противном случае есть риск полностью уйти от нейронаук и скатится в до уровня форумов уфологов любителей.(ни чего против серьёзной уфологии не имею :) )
Алексей Вязовский
19.06.2007, 20:42
Хотите сказать что вы больший специалист по физике чем Пол Девис? Думаете ваше мнение тут что-либо может значить? Или вы попросту решили зафлудить эту тему? Или класть на всякое свежее мнение свой член - для вас единственный способ самоутвердиться в этом мире?
Значица так. Еще одно подобное выражение - отправлю в бан. Навсегда.
Алексей Вязовский
20.06.2007, 08:21
Товарищ сильно хотел бана (имел наглость послать меня). Пожалуйста, нам не жалко...
(1)
Не стану сочувствовать наказанному, во-первых, потому что сам не люблю хамства, а во-вторых, совершенно не готов становиться на сторону тех "изобретателей" дополнительных "измерений", которые не умеют относится к своим фантазиям cum grano salis...
Автор статьи в "НиЖ" (которую я буквально вчера прочел в самом журнале), кажется, весьма гибок в этом смысле, вот его ключевые слова из той статьи: "Все сказанное выше можно рассматривать как подтверждение допустимости предположения о существовании канала передачи информации между сегментами распределенного мозга, физическая основа которого нам еще неизвестна. Так как наука, техника и практика повседневной жизни дают нам неожиданные и неразгаданные примеры разнообразных информационных каналов, то и в предположении о наличии еще одного канала неустановленной природы нет, видимо, ничего необычного."Потребность в "страстях по дополнительным каналам" вызвана, как мы убеждаемся, прочтя статью, следующим обстоятельством: "Однако многолетние исследования муравьев (и других коллективных насекомых) не обнаружили сколько-нибудь мощных систем передачи информации: найденные «линии связи» обеспечивают скорость передачи порядка единиц бит в минуту и могут быть только вспомогательными."
Мне кажется, именно в типичном для "технарей" подходе к работе нервных систем, как систем машинных, и кроется, так сказать, системная ошибка! И пока не будут представлены достаточно убедительные, "негуманитарные" доказательства того, что существующих линий связи между муравьями недостаточно для налаживания работы муравейника -- идею автора придется отнести, простите, к жанру беллетристики... :)
(2)
Лично мне прочитанное понравилось тем, что оно оказалось способным возбудить следующую, тоже достаточно фантастическую, хотя и не настолько, идею: а что если структура муравейника и структура нашего мозга представляют собой в чем-то существенном абсолютно схожие биологические системы организации работы сложных нейронных образований? Было бы любопытно задать этот вопрос, да, увы, нет такой возможности, Крушинскому или Прибраму!
Ведь и в том и в другом случае посредством сравнительно небыстрых связей достигается создание множества произвольных и переменных констелляций отдельных элементов сети. У муравьев скорость обмена информацией между элементами ниже, чем у нас в мозге, -- зато муравьи-"нейроны" пространственно подвижны, что и позволяет выживать виду на таких условиях организации. Но в многом другом ощущается присутствие некоего гомологического ряда эволюции нервных систем...
(3)
Изложенная гипотеза является, собственно говоря, производной от "ададской" же гипотезы средогенеративности сознания человека. Следуя в русле которой можно допустить, что, будь у муравьев действительно высокоэффективный информационный канал, -- они вполне могли располагать сознанием, подобным человеческому! И наоборот, между прочим... :)
"Нащупав" специфическую способность количественно избыточных нервных образований производить произвольные образы, Природа не упустила возможность возложить на них функцию средогенерации (подчеркнем, что речь идет не об отражении среды, а о порождении собственных версий среды, когнитивно обогащающих мозговую деятельность!)
И пока не будут представлены достаточно убедительные, "негуманитарные" доказательства того, что существующих линий связи между муравьями недостаточно для налаживания работы муравейника -- идею автора придется отнести, простите, к жанру беллетристики... :)
полностью поддерживаю Вашу мысль, adada. в биологии нельзя делать открытия на кончике пера. в биологии можно лишь анализировать то, что наблюдается в природе. феномен "открытия на кончике пера" или применения смелой гипотезы даже в "небиологических" науках также основывается на некоторых предварительных наблюдениях, которые заставляют по-новому взглянуть на накопившиеся факты. например, как это было с предсказанием существования Плутона, основанным на фактах возмущения орбитального движения Нептуна. а в биологии даже подобный случай не позволит принять сколько-нибудь рабочую гипотезу: кинетическая модель Солнечной системы на много порядков проще любой биологической системы, а следовательно в последней мы не сможем таким простым образом найти причину и следствие.
фактически в биологии можно отметить, что многие довольно сложные объекты или процессы возникали независимо по нескольку раз. например, глаз возникал как минимум 3 раза, и все эти три "модели" глаза принципиально отличаются между собой! есть несколько различных моделей запасания энергией при фотосинтезе у растений. подобные примеры должны предостерегать исследователя от объявления аналогичными объектов или процессов, если "ему так кажется", но на самом деле эти объекты или процессы не были исследованы достаточно глубоко.
относительно Вашего пункта 2: мне почему-то кажется, что муравейник вряд ли может оказаться функционально аналогичным мозгу. прежде всего я тоже не вижу признаков интеллектуальности в поведении колонии. это хороший миф, приятное упрощение предложенное нам морализаторами ренессанса, но не факт. муравьи не устраивают совещаний, не планируют стратегию и тактику своих действий, не выполняют команд отданных, например, самкой. помимо муравьев в качестве общественных насекомых приводят также и ос. но забавно то, что наряду с "общественными" видами ос также есть виды, которые живут по-одиночке. и они с не менее забавными с нашей точки зрения приемами ухаживают за своим потомством. причем их индивидуальный уход ничем не проще "общественного". как это можно объяснить с позиций распределенного мозга?
за пределами статьи в НиЖ осталась истинная, непридуманная организация жизни в муравейнике. в частности обмен коконами между колоннами одного муравейника, разделение и слияние колонн, войны муравейников и рабство. есть ли этому аналогичные процессы в мозгу? думаю, ответ очевиден.
Смею надеяться, что Виктор Луговской заинтересован в продолжении разговора и еще вернется к нему, и мы узнаем, что он сам думает по поводу критики его допущений.
А пока......кинетическая модель Солнечной системы на много порядков проще любой биологической системы...Хорошо, а не прибегнуть ли нам на парковой лужайке для разнообразия к переходу от синхронии к диахронии? :) Ведь такой прием может или качественно (с чем я лично соглашаться не готов), или хотя бы количественно уравнять (сблизить) космические системы с биологическими!..
Если рассматривать первые системы в адекватной им хронологии, на отрезке времени, охватывающем их рождение и смерть (как мы это делаем с биосистемами), то их относительная простота и "косность" может оказаться (или показаться) довольно призрачной...
Виктор Луговской
02.07.2007, 21:39
Уважаемый adada!
Сам я считаю ключевым в своей статье вопрос о том, как можно управлять сложной структурой муравейника, не имея необходимых интеллектуальных ресурсов. Думаю, что сложность и взаимозависимость жизненных процессов в муравейнике не вызывает сомнений. Таким комплексом жизнеобеспечения необходимо управлять эффективно и своевременно. Мне этот тезис представляется неоспоримым и если Вы не согласны с ним, то у нас просто нет общей базы для обсуждения.
Если же Вы согласны с ним, то можно рассмотреть три возможные схемы управления:
1. Самоорганизация, т.е. отсутствие управляющего центра и получение управляющих решения "автоматически" так, как, например, устанавливаются цены на свободном рынке, где нет сговоров.
2. Управление комплексом жизнеобеспечения осуществляется одним муравьем ( безразлично каким)
3. Управление комплексом жизнеобеспечения осуществляется кооперативными усилиями многих муравьев.
Первая возможность (самоорганизация) отбрасывается сразу, так как управление сразу по многим параметрам при любой схеме самоорганизации требует большого числа проб и коррекций, а темп жизни муравейника достаточно высок и не оставляет времени для таких длительных процедур.
Вторая возможность (управление осуществляется одним муравьем) мне представляется недопустимой по двум основным причинам. Во-первых, для управления муравейником и поддержания взаимодействия со средой муравей-"менеджер" должен иметь информацию о состоянии всех частей муравейника и окружения. При этом для сколько-нибудь эффективного управления эта информация должна поступать достаточно часто и в большом объеме. С точки зрения современного знания о муравейнике не видно, как муравей -"менеджер" может получать эту информацию с нужной частотой и необходимого объема. Во-вторых, по оценкам,которые есть в литературе, общий объем нервной системы муравья 500 тыс. - 1 млн. нейронов.. Надглоточный нервный узел, функционально соответствующий головному мозгу, по оценкам может составлять до половины объема нервной системы. (ссылки на литературу опускаю).
Таким образом, "головной мозг" муравья на два - три порядка меньше, чем головной мозг приматов, человека да и, вообще, млекопитающих. Если 500 тыс. нейронов достаточно для управления структурой муравейника, то непонятна невероятная расточительность природы по отношению к млекопитающим. Если же этого расточительства нет, то непонятно, как муравей-"менеджер" справляется со своей работой. Из этих соображений я отверг предположение о том, что муравейник управляется одним муравьем.
Остается третья возможность – муравейник упраляется совокупными усилиями многих муравьев. Так возникает гипотеза "распределенного мозга". В этом случае снимаются и проблема получения информации ( много муравьев - значит много территориально разобщенных источников информации) и проблема "аппаратных возможностей" ее обработки (суммарный объем распределенного мозга может быть достаточно большим). Остается проблема связи между отдельными муравьями. Объем передаваемой информации должен быть большим, а ничего подобного радиосвязи обнаружено не было. Связь ферамонами и другие недавно открытые у муравьев каналы связи - низкоскростные и не пригодны к передаче больших объемов информации.
Так как существуют каналы связи, природа которых нам неизвестна – например, канал гипнотического внушения без голосовых обращений – то я предположил, что муравьев может связывать канал неизвестной нам физической природы. Предположение, естественно, рискованное, но оно не противоречит никаким известным нам физическим законам. С другой стороны, никаких объяснений того, как управляется муравейник кроме "распределенного мозга" мне не видно.
Остается проблема связи между отдельными муравьями. Объем передаваемой информации должен быть большим, а ничего подобного радиосвязи обнаружено не было. Связь феромонами и другие недавно открытые у муравьев каналы связи - низкоскоростные и не пригодны к передаче больших объемов информации.
Так как существуют каналы связи, природа которых нам неизвестна – например, канал гипнотического внушения без голосовых обращений – то я предположил, что муравьев может связывать канал неизвестной нам физической природы. Предположение, естественно, рискованное, но оно не противоречит никаким известным нам физическим законам. С другой стороны, никаких объяснений того, как управляется муравейник кроме "распределенного мозга" мне не видно.
адада -- Виктору
(Я всегда испытываю некоторую неловкость, применяя типовые формы обращений к незнакомым людям, и обыкновенно опускаю или чем-то компенсирую их; пусть в нашем случае это будет "римский" стиль начала письма...) :)
Ваша мысль о существовании "распределенного" мозга мне, и, надеюсь, не только одному, симпатична. Тем не менее, из нее не следует, что канал информационного обмена между его компонентами, муравьиными нейрокомплексами обязательно должен иметь "неизвестную физическую природу". Если Вы настаиваете именно на некой пока необнаруженной биоинновации -- Вам предстоит собрать доказательную базу, указать ссылки, подкрепляющию Ваш тезис. Простого упоминания "низкой скорости" и якобы "непригодности" каналов, основанных на известных физических принципах, по моему субъективному мнению, явно недостаточно.
Вы очень точно подметили необходимость общей базы при обсуждении; если "ваша" база непременно должна включать в себя признание "нефизических" принципов информационного обмена -- она вряд ли станет общей с ададской! :) Не хотел бы цепляться к избираемым аналогиям и сводить беседу к "приколам", но оставить без внимания Ваше обращение к гипнозу и выделение голосового суггестивного канала, простите, не могу!
На мой взгляд, этот канал будет пошире, но не это главное: для того, чтобы на коже реципиента, которому внушают прикосновение раскаленного предмета, возник волдырь, в теле обязательно должна находится предустановленная информация о таком волдыре.
В случае с распределенным мозгом муравейника я предложил бы применить лоренцовское учение о релизёрах, согласно которому очень слабый сигнал может возбуждать гораздо более сильный эффект. Надеюсь, что в полумиллиарде нервных клеток муравья найдется место для хранения информации о нескольких сотнях, да хоть бы и тысяч, вероятных "волдырей"! :)
+
Что касается относительной избыточности мозга млекопитающих, то ее я предпочитаю связывать с феноменом очагового сознания как производителя образов, ставшим интересным "довеском" к архаичным управляющим структурам мозга вообще. Муравьи, не обладая нейроизлишествами, естественно, не имеют даже малейших признаков сознания, этим их "лапидарность" вполне, надеюсь, объяснима.
Виктор Луговской
03.07.2007, 16:28
Уважаемый ADADA !
Я рад, что вы, как я понял из Вашего сообщения, не отвергаете гипотезу распределенного мозга. Предположение о неких экзотических каналах связи возникло у меня только потому, что никаких других форм связи с достаточно большой пропускной способностью в муравейнике еще не обнаружено. Канал связи, обнаруженный Ж. И. Резниковой и Б.Я.Рябко имеет, по их словам, пропускную способность биты/мин. Пропускная способность "ферамонтного" канала, который был открыт Е. Вильсоном, мне неизвестна, но представляется, что она тоже не велика. (Не хочу здесь подробно объяснять, почему мне это представляется, но если это важно, то можно обсудить в другой серии сообщений).
А объем информации, которая необходима для управления муравейником, очень велик. Только адрес места, где находится муравей, передающий информацию, может требовать для своей передачи 15-20 бит и более. Описание ситуации в таком сообщении может требовать уже тысяч, а может и десятков тысяч бит. Системные нужды самого распределенного мозга тоже требуют передачи большого объема информации между сегментами. Мозг должен производить большой объем логических операций, которые могут распределяться по большому числу сегментов, находящихся в отдельных муравьях, и такая работа требует передачи, кроме основной, большого объема служебной информации. Боюсь, что правдоподобных оценок объема передаваемой в мозге муравейника информации сегодня сделать нельзя, но видно, что он заведомо превышает возможности уже открытых каналов.
Предположение о возможности существования канала с неизвестными нам физическими свойствами возникло у меня как равнодействующая трех обстоятельств:
во-первых, существование в природе каналов с неизвестными нам физическими свойствами (передачи при гипнозе, например) разрешает предположить наличие еще одного подобного канала,
во-вторых, потребность передачи больших массивов информации в короткое время требует наличие такого канала
и в-третьи, отсутствие (по результатам исследований) каналов с требуемой пропускной способностью делает такой канал логически необходимым.
Вполне вероятно, что канал передачи данных в муравейнике, например, в диапазоне высокочастотных электромагнитных колебаний, еще будет открыт и тогда я с удовольствием откажусь от своего гипотетического канала. Но без указания хоть какого-нибудь физически возможного высокоскоростного канала передачи данных, гипотеза распределенного мозга, которая и так достаточно эксцентрична, становится совсем проблематичной.
Прошу прощения, но я, увы, совершенно не готов, просто не имею права (по причинам недостаточного образовательного ценза) переходить от простых вопросов и замечаний к развернутым утверждениям. На данном этапе придется подождать более сведущих участников... :)
Подчеркну еще раз только одно: кроме обонятельных, тактильных и оптических каналов, у муравьев, как и у других существ, существует и реализован такой ресурс генетического происхождения, как рефлекторный. В его функционировании принимают участие, кроме механизма релизеров, также механизм обратной связи в виде экспрессии генов (правда, я не слышал, исследовался он у муравьев, или нет).
во-вторых, потребность передачи больших массивов информации в короткое время требует наличие такого канала
но муравьи не передают большие массивы информации. нет какой-то информации, рассылаемой ими из центра муравейника. есть только многочисленные акты попарного взаимодействия муравьев, которые легко описываются в терминах рефлекс, стимул, результат. локальность такого акта взаимодействия ограничена площадью той земли, на которой встретились два муравья. по окончании встречи никакая информация далее не передается. пример: идет фуражир и кто его пощекочет, тот из рабочих муравьев получит капельку еды. никто его не спрашивает меню, никто не посылает в супермаркет :)
Виктор Луговской
04.07.2007, 11:16
Уважаемый Sher!
В гипотезе распределенного мозга предполагается, что в муравейнике существуют два уровня управления: на уровне отдельного муравья и на уровне муравейника в целом. В соответствии с этим в нервной системе каждого муравья есть два участка. Один из них управляет "простыми" действиями муравья: переноска, передача пади, контакты с фуражирами, различные боевые приемы и т.п., а второй является частью распределенного мозга и связан с такими же участками нервной системы других муравьев. Совокупность этих вторых участков –распределенный мозг – и реализует второй уровень управления.
При выполнении "простых" операций (например, при передаче еды) достаточен информационный обмен по известным каналам, так как при выполнении этих операций нет необходимости в приеме и передаче сколько-нибудь значительных объемов информации. Но одного только умения отдельных муравьев выполнять "простые" операции для существования муравейника недостаточно. В разных обстоятельствах необходимо направлять на разные участки муравейника и его окружения разные количества муравьев, причем куда и сколько направлять, и какой работой при этом загружать, зависит от состояния муравейника в целом и его окружения. Информацию об этом состоянии надо непрерывно собирать и обрабатывать, чтобы не пропустить моментов, когда надо предпринимать какие-нибудь действия. Конечно, значительная часть работ в муравейнике выполняется на инстинктивном уровне, но сложный набор инстинктивных действий на уровне всего муравейника надо где-то хранить, в нервной системе одного муравья этот набор не поместить и распределенный мозг нужен еще и для этого... В самом первом приближении можно сказать, что все "простые" операции (в статье они называются "макрокоманды") выполняются на инстинктивном уровне, а включение,"запуск" этих команд происходит по сигналам распределенного мозга. И вот при сборе информации о состоянии муравейника и среды, при обработке этой информацией распределенным мозгом и при передаче "запускающих" сигналов отдельным муравьям необходимо передавать значительные объемы информации.
При этом надо учитывать, что при работе любой сколько-нибудь сложной системы обработки информации, кроме содержательной информации, т.е. обрабатываемых данных, в ней циркулирует большой объем так называемой системной или служебной информации, которая помогает правильно организовывать обработку этих данных и обеспечивает надежность процесса этой обработки.
Поэтому, несмотря на элементарность и "иформационную нетребовательность" операций, выполняемых отдельными муравьями, общий объем информации, который необходим для нормальной жизнедеятельности муравейника, должен быть достаточно большим.
Только адрес места, где находится муравей, передающий информацию, может требовать для своей передачи 15-20 бит и более.
Я вижу, что у Вас появились конкретные числа. Не могли бы Вы пояснить, откуда взялись эти 15-20 бит.
15 бит это, извините, 32768 РАВНОВЕРОЯТНЫХ локаций.
Даже человек в своей жизни не пользуется таким количеством мест. И я еще раз хочу повторить :
1) механический перенос компьютерных понятий на работу мозга (и на нейросети вообще) некорректен
2) статья содержит несколько заведомо абсурдных заявлений, позволяющих предположить, что автор незнаком с принципами работы компьютеров.
все-таки попытка найти аналогии в живых системах и технических устройствах редко бывает продуктивной. в основе, конечно, лежат какие-то фундаментальные принципы, но реализация их может быть соврешенно разной. обычно так и бывает, в технике одно, в живой природе другое, мало того, в обоих случах можно обнаружить несколько вариантов реализации. и птица и саомлет летают благодаря одному и тому же фундаментальному принципу. но все попытки копировать птицу в технике были обречены на провал и летать стал самолет с пропеллером, а потом с реактивным двигателем -- совершенно дикая для природы штука!
Но одного только умения отдельных муравьев выполнять "простые" операции для существования муравейника недостаточно. В разных обстоятельствах необходимо направлять на разные участки муравейника и его окружения разные количества муравьев, причем куда и сколько направлять, и какой работой при этом загружать, зависит от состояния муравейника в целом и его окружения. Информацию об этом состоянии надо непрерывно собирать и обрабатывать, чтобы не пропустить моментов, когда надо предпринимать какие-нибудь действия.
муравей, случайно или "по делам" оказвшийся далеко от муравейника наталкивается на тушу лося. он ощупывает ее и понимает, что перед ним пища. он выкусывает кусочек плоти и мчится уже прямиком в муравейник. по дороге к нему прикасаются другие муравьи и чувствуют, что этот муравей несет добычу. поэтому они из неторопливого рысканья переходят в режим бегом-галопом по данной дорожке (а каждая колонна в муравейнике обладает своей радиальной дорогой) и ничего больше знать не надо. когда всетртившие первого добытчика муравьи прибегают к лосю, они тоже откусывают по кусочку и поворачивают домой. встречая на своем пути новых муравьев они обмениваются информацией о наличии пищи без особо точного указания места (на этой дорожке и все). понятно, что таким образом количество оповещенных растет в геометрической прогрессии. в итоге в разгар перетаскивания крошек лосиной плоти, жизнь в муравейнике кипит.
когда от лося останется один скелет, муравьи без добычи сообщат встречным, что еды уже нет. точно также очень быстро эта новость будет известна всем членам муравейника. и никакой дополнительной логики для этого не требуется. если вы будете изолировать тех, кто встертился с муравьем, который первым обнаружил корм, то, соответственнно, никто о лосе в муравейнике знать не будет.
Виктор Луговской
05.07.2007, 13:04
Уважаемый Sher!
Мне представляется, что у Вас упрощенное, можно сказать, "идиллическое" представление о жизни в муравейнике. Для поддержания нормального функционирования в нем надо проводить множество разноплановых работ и добывание пищи –это одна работа из множества. Надо поддерживать влажностной режим муравейника и для этого хвоинки, палочки и другие строительные элементы из внутренних слоев переносить на поверхность, а с поверхности – внутрь. Надо следить за "домашними животными" и при необходимости посылать отряды "воинов" для их защиты, необходимо обслуживать матку и потомство, причем в зависимости от обстоятельств, объемы этих работ (и значит количество работающих), меняется. И это только малая часть обязательных работ: любой мирмеколог (а я им не являюсь) может перечислить наверно с сотню таких обязательных занятий. И считать, что все это делается по алгоритму "шел, увидел, начал делать по пути и заодно" неправильно. В жизни муравейника случаются и форс-мажорные обстоятельства – например, случайные повреждения. Некоторые повреждения надо исправлять немедленно, с ремонтом других можно не очень торопиться.
Это надо оценить и выделить на эту работу не всех встреченных по дороге, а требуемое количество. При этом надо учитывать, что работ много и работников должно хватить на все работы. "Случайная мобилизация" рабочей силы, о которой Вы говорите приведет к хаосу.
Если же говорить о Вашем примере с птицей, то здесь никаких особых загадок нет: при увеличении размеров тела объем (или вес) растет в кубе размера, а сила, которая пропорционально площади поперечного сечения мышцы – только в квадрате. При увеличении размеров в пять раз сила увеличивается в двадцать пять раз, а вес – больше, чем в сто. Поэтому птерокары и не летают (кроме экспериментальных моделей)– принцип полета с машущим крылом хорош до определенных размеров тела.
мое представление о жизни муравьев скорее как раз цинично-натуралистическое. никто никого у них не делегирует и не определяет перечисленные задачи. их выполняют на протяжении всей жизни члены касты, которые кроме своей специализированной работы ничем другим особо не занимаются. побуждение к непосредственному акту работы у муравьев в основном феромональные, отчасти тактильные. если рассматривать многоэтажное здание зимним вечером, то можно заметить, что все окна закрыты и включено освещение в комнатах. это "поведение дома" не было результатом интеллектуального взаимодействия тысячи жильцов, населющих дом. это статистический результат примитивнейшего по своей логике автоматизма "дует из окна -- закрой его" и "темно в помещении -- включи свет".
вчера специально заглянул в базовую книжечку Scott "Essential Animal Behavior (http://rapidshare.com/files/3186177/Essential_Animal_Behavior_muya.rar)", в частности стр. 79-83. Там показано, как муравей рыскает в поисках пищи, и как он почти по прямой возвращается домой, если нашел пищу. там же описан эксперимент, когда муравья, удалившегося от муравейника, изолируют утром под светонипроницаемым колпаком, а вечером освобождают. поскольку муравей при возвращении домой использует угол на солнце и расстояние, то идет он в таком случае совершенно мимо муравейника. точно также можно отнести муравья в сторону и он пойдет под "правильным" углом, но промажет на расстояние смещения. вот вам и интеллект, вот вам взаимодействие. такое поведение реализуется простой следящей системой, не затейливее чем у Стингера, который наводится по теплу двигателя и замечательно отвлекается на тепловые ловушки. если выпустить в небо несколько тысяч Стингеров одновременно, то можно предположить, что они образуют не менее захватывающее зрелище, нежели копошащийся муравейник, а возможно даже образуют некоторые эффекты и "узоры", выстаиваясь в цепочки друг за другом, поскольку ИК датчик задней ракеты будет захватывать горячий двигатель передней :) в таком случае нам уже ничто не мешает находить некоторые особенности, присущие стае Стингеров в целом, и которыми не обладает отдельно взятая ракета.
нет у муравья развитых интеллектуальных задач, в частности связанных с поведением в измененной и новой ситуации. практически все в них можно объяснить на уровне, гораздо более примитивном, чем у млекопитающих.
если муравьи располагают уникальной способностью к решению интеллектуальных задач, то каким образом с подобными задачами справляются их ближайшие родственники, которые ведут одиночный образ жизни? многие осы поддерживают более сложный жизненный цикл, нежели у муравьев, хотя их анатомическая организация мало чем оличается. причем у ос-одиночек отсутствует какая-либо возможность обучения. было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу.
я не птицу с самолетом напрямую сравнивал, я говорю о том, что даже явно наблюдаемая аналогия на самом деле, в результате анализа, может оказаться видимостью, а не действительной аналогией.
Виктор Луговской
05.07.2007, 16:45
Уважаемый Sher!
Вы, по моему мнению, не учитываете сложности задач, стоящих перед муравейником. Супермозг нельзя считать интеллектуальным титаном или гением, которые углубленно исследует окружение. Это просто эволюционно созданный орган, функции которого – координировать поведение муравьиной семьи, чтобы при этом поддерживалось равновесие со средой. Больше он ничего не умеет и не делает. И работает в пределах своих умений. Кастовое же деление муравьев не решает проблемы, потому что в разных условиях существования необходимо разное количество представителей этих каст и это надо регулировать. Аналогия с освещенным домом неполна и схема намного проще муравейника. Лучше сравнивать с большим строительством, например, плотины или морского порта. Там тоже необходимо выполнять множество различных работ, которые связаны между собой и материально и по времени, как и в муравейнике. И хотя на строительстве тоже есть "касты" – рабочие разных специальностей – это не снимает необходимости управления их деятельностью. Они получают инициирующие сигналы на начало той или иной профессиональной операции, а саму операцию выполняют на основе умения. Муравей также получает сигнал от супермозга, а дальше, в рамках "макрооперации", работают инстинкты
Шикарный образ -- "стая 'Стингеров'"! :)
хорошо, мне понятна Ваша точка зрения. можете ли Вы прокомментировать поведение осы одиночки, например, бомбекса (http://floranimal.ru/pages/animal/b/4245.html)?
Виктор Луговской
05.07.2007, 18:36
Уважаемый Sher!
У меня, как Вы знаете (свою брошюру я Вам посылал), есть совсем недопустимая с точки зрения здравого смысла гипотеза. В ней предполагается, что супермозг это орган для выживания не только коллективных насекомых. Хотя у них он проявляется особенно отчетливо. Очень много фактов внутривидового поведения, непонятные с традиционной точки зрения, становятся просто объяснимыми при привлечении гипотезы распределенного мозга. Короче говоря, эта гипотеза, вообще говоря, не предполагает обязательного компактного проживания (как, например, в муравейнике). Массовые самоубийства леммингов в моменты взрывного роста их численности не находят при традиционном подходе сколько-нибудь надежного объяснения. Такие явления, как, например, альтруизм в животном мире, относятся к этому жк классу не объясняемых при традиционном подходе явлений. ("Генная гипотеза" Гамильтона, как показывает вероятностный анализ, не может быть надежным объяснением альтруизма). Таких примеров в биологии масса и все они находят объяснение в рамках гипотезы супермозга.
Поэтому на вопрос о осах-одиночках могу сказать только, что их очень сложное поведение говорит, по моему мнению, о том, что и они, также как муравьи, являются "коллективным субъектом", объединенным общим распределенным мозгом и расселенным не в пределах муравейника, а в границах своего места обитания.
...есть совсем недопустимая с точки зрения здравого смысла гипотеза. В ней предполагается, что супермозг это орган для выживания не только коллективных насекомых...
Прошу прощения, Виктор (Вы обращаетесь не ко мне), но догадаться, что за Вашей "муравьиной" присутствует некая "пан-идея" было не так уж трудно. :)
Именно поэтому и было предложено на третьей странице темы включить в разговор о распределенном мозге такой необходимый (по моему рабочему мнению) элемент, как сознание. Когда я писал, что не вижу ничего особо крамольного в идее РМ, то про себя добавлял: но не столько управляющего, рационального, сколько генерирующего образы среды, условно говоря, иррационального. Да, какое-то управление с внешней по отношению к индивидуальному организму стороны происходить может -- но только косвенное, прямому воздействию всегда будут противиться защитные индивидуализирующие механизмы.
Собственно говоря, это есть в определенном смысле продолжение мысли Докинза об эгоистичности элементарных частиц организма, только в качестве таковых предлагается расссматривать не столько или не только гены, но и нейроны. В какой степени избыточность головного мозга приводит к возникновению автономизированных, не нацеленных непосредственно на управление организмов очагов -- в такой же степени эти очаги у отдельных особей будут, предположительно, включены в коллективную работу.
Но в этой умозрительной модели, увы, нет места, да и необходимости тоже, в "шестых чувствах" и "третьих глазах"! :)
На мой взгляд, точку в обсуждении ставит статья в последнем National Geographic.
http://www.national-geographic.ru/ngm/200708/article_139/
Рассматривается стадное поведение, в том числе приводятся результаты компьютерного моделирования и данные наблюдений.
Борис Кирпиченко
29.08.2007, 16:39
Предлагаю рассматривать понятие "мозг" как средоточие способности к логике. Тогда развитие суждений о нем будет связано прежде всего с его предварительным формированием как средоточия логики.
Предлагаю рассматривать понятие "мозг" как средоточие способности к логике. Тогда развитие суждений о нем будет связано прежде всего с его предварительным формированием как средоточия логики.
Это хорошо, но Вам придется дать определение, что такое "логика". Логик, их много разных. Да, и объяснить, почему именно выбранная Вами логика, а не какая-нибудь другая, должна рассматриваться в качестве критерия для понятия "мозг".
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot