Обряд инициации

[Alex]

В связи с рассуждениями о природе вещей меня заинтересовал сабж. Вот какая штука получается - скажем для человека характерна иерархическая группа как основа общества. С другой стороны есть неиерархические группировки - "клубы". Но если посмотреть на реальные сообщества, основанные на том или другом принципе, то везде есть обряд инициации. В очень различных формах - от существенного насилия в африканских или австралйских племенах до всяких ритуалов посвящения новичков во всяких общественных организациях.
Вопрос такой - каков эволюционный смысл этого обряда ?
Есть ли что-то похожее у животных ?
Связан ли он с иерархией ? В принципе кажется что в обществах с более жесткой иерархией обряд посвящения более жестокий.
Можно ли считать, что в "клубах" обряд посвящения является "калькой" с обычного, или же он играет какую-то специфичную роль, например отпугивания от "клуба" тех членов общества, которые могли бы нарушить равенство. Например, малолеток или стариков.

[Alex]

ИМХО, импринтинг тут как корове седло. Очень уж большое разнообразие
форм инициации существует в современных обществах. Из общих свойств
заметно лишь одно - четкая ассоциация с насилием. Иногда прямая, как
нанесение ран у африканцев или обрезание на Востоке. Иногда косвенная,
как посвящение в тайных обществах, выраженная через запугивание
неофита и разнообразные клятвы. Иногда очень сильно запрятанная, как
при крещении. Но есть всегда.

Можно было бы предположить, что инициация является формой навязывания новичку подчиненного поведения (мы тебя побьём, а ты терпи) перед обществом, но тогда непонятно, почему
1) существуют обряды инициации, действительно опасные для жизни
2) почему они зачастую применяются к собственным детям

[Alex]

Alex, какие примеры инициации вы считаете опасными для жизни? я считаю одним из наиболее травматически опасных это прыжки вниз головой на землю. если есть примеры более безумные, интересно было бы узнать.


Нанесение ран, скарификация, Subincision (как это по-русски). Все это вызывает опасность заражения. Я читал что у некоторых папуасских племен инициируемый должен убить врага (не знаю насколько это правда)

То есть все-таки инициация связана с встраиванием в иерархию, получается что так. Тогда наверное это изначально было замещением обычной драки с представителем иерархии с целью занять его место (вполне обоснованная замена, имеющая целью расширять иерархию), а потом модифицировалось в разные стороны. У одичавших племен и уголовников - в сторону повышения жестокости, а у цивилизованных сообществ - в сторону сублимации, замены реального насилия воображаемым.
Получается что так ?

[Alex]

Hellboy, мне кажется, у Вас сложилось несколько искаженное представление о процедуре инициации. Чаще всего это формальное принятие в члены коллектива индивида, фактически уже к этому коллективу принадлежащего. Ну, и, скажем, при крещении - о каком импринтинге мы говорим ? Что импринтируется ?
Кстати, мне кажется что это один из фундаментальных общественных механизмов. И в сознании заложена потребность сделать процесс как можно более неприятным. Скажем, прописка или получение гражданства это та же инициация.

[Alex]

Hellboy, теперь я вижу, что Вы тоже правы. Так что же тут первично - встраивание индивида в иерархию или самозащита иерархии от индивида ? Я не случайно начал с того, что инициация есть практически во всех группах, как с сильной иерархией, так и со слабой.

[Alex]

Почему у животных нет ритуалов инициации?

Я вот не уверен что нет. Какие-то аналоги у стадных животных вполне
могут быть. У собак например, в стаях есть какие-то процедуры приема
чужаков.


Самое главное что из этого следует одна важная для этологии идея – что одинаковая благоприятная мутация может проявляться одновременно у нескольких особей! Или еще безумнее – что мутация может совершаться целенаправленно – в соответствии с волей какого-то внешнего по отношению к нам существа. Что с точки зрения четвертого измерения вполне тривиально. Вот куда меня занесло.

Ну тут я попробую немного рассеять Ваши заблуждения. Это всего лишь проблема восприятия. Вот Вы сейчас читаете мой текст, пользуясь браузером, правильно ? Так вот, этот Ваш браузер - не что иное как сочетание неравномерностей намагниченности частичек ржавчины, намазанных на алюминиевый диск. Причина, по которой Вы думаете, что это IE, FireFox или там Opera - это попросту неспособность воспринимать вещи такими, какие они есть.

Точно также эволюция и мутации - это просто сочетания белков и аминокислот. А то, что Вы видите в этом внешнюю волю и четвертое измерение - просто неспособность воспринимать вещи такими, какие они есть.

Разумеется, я имею в виду не Вашу личную неспособность, а неспособность человека как разумного существа.

[Alex]

2 sher:

У вас тут небольшая разница в терминологии. Я скачал и почитал книжку, которую рекомендовал Hellboy. Так вот,там автор сильно расширяет понятие импринта, называя этим словом любое внушение, ложащееся на некую врожденную (инстинктивную) подоснову.

Такое расширение понятия видимо имет смысл, но приводит к непониманиям.

>вот только где специалистов по этой проблеме кроме НЛПшников найти

А это скорее к нам, к специалистам по информатике. С точки зрения управления - штука простая. Это просто конкретизация управляющих воздействий, сводящая к минимуму число степеней свободы системы. Впоследствии закрепляющаяся посредством подкрепления.