Эволюция человека (часть первая).

[Алексей Вязовский]

Возможен ли кладогенез, т.е. распад единой человеческой популяции на два подвида по признаку питания – вегетарианцы/мясоеды и возникновения между ними репродуктивного барьера (например, по запаху – вегетарианцы не выносят запах мясоедов)?

[Горлов Иван]

В условиях современного общества - врядли. Такое неприятие должно быть детерминировано генитически, в соврменном же мире постоянно происходит смешение генотипов. Для возникновения двух ветвей необходимо достаточное количество генотипов в популяциях. Для возникновения такого кол-ва генотипов, при современной численности населения, необходима длительная изоляция(репродуктивная) популяций друг от друга.

[Алексей Вязовский]

В условиях современного общества - врядли. Такое неприятие должно быть детерминировано генитически, в соврменном же мире постоянно происходит смешение генотипов. Для возникновения двух ветвей необходимо достаточное количество генотипов в популяциях. Для возникновения такого кол-ва генотипов, при современной численности населения, необходима длительная изоляция(репродуктивная) популяций друг от друга.

Пример подобной изоляции известен - это представитили одной эндогамной индийской касты, которые употребляют только вегетарианскую пищу.

[Горлов Иван]

Возможен ли кладогенез, т.е. распад единой человеческой популяции на два подвида по признаку питания – вегетарианцы/мясоеды и возникновения между ними репродуктивного барьера (например, по запаху – вегетарианцы не выносят запах мясоедов)?
Насчет репродуктивной изоляции не знаю(кажется малоправдоподобным), а пример начального разделения по признаку питания известен. У большей части коренного населения "черного континента" генетически детерминированная неперевариваемость животной лактозы.

[lm_61]

Одно из условий, необходимых для распада - изоляция. И сразу вопрос - сколь долгая, и сколь строгая.
Начну со второго. Наверно, первая стадия распада, это когда особи одной группы перестают опознавать особей другой группы противоположного пола как брачных партнеров.

А для этого нужна изоляция не только физическая (недостаточно просто построить стену) но и информационная. Ежели особи обособленной группы не контактируют с остальным миром физически, но читают литературу, смотрят фильмы, получают другую информацию, уже только это не даст перестать опознавать противоположный пол. А отделиться информационно в современном мире невозможно. А раз нельзя информационно, то не получится и физически. Всегда найдутся люди, которые, зная что есть другой мир, посчитают, что он устроен правильно и захотят вырваться.
Теперь о том сколь долгой должна быть изоляция. Коренные жители американского континента были изолированны от остального мира не менее 15 тысяч лет. Причем изолированны полностью, не было не только обмена генами, но и какой-либо информацией вообще. Они и не догадывались, что есть остальной мир, так же как остальной мир не догадывался о существовании Америки.
И что же? Времени для появления нового вида не хватило.
Вывод - образование нового вида невозможно.

[н.воронова]

разумеется не возможно у человека.
и разумеется возможно в принципе. при условии что (все учились, все знают).
кстати, я знакома с вегетарианцем, который встречается с еврейской девушкой и мучается при одной мысли о кошерном мясе. у них - до репродуктивной изоляции один шаг.))

[Krass]

Кроме того, эмоции успешно преодолеваются собственным мышлением, например, при понимании необходимости употребления мяса для повышения качества мышления.
Такие вот факторы являются исходными при формировании состояния психики, подающей команды к соответствующему поведению.

Да, я придерживаюсь таких же взглядов, именно мышление способно зачастую преодолеть некоторые моменты поведения.
Потому и "прихватил" предыдущее высказывание - поскольку именно собственное мышление вызвает в итоге неприятие мясной пищи и подавляет желание насладиться памятным вкусом шашлыка, как хорошей закуски. И любые аргументы ("необходимости употребления мяса для повышения качества мышления") в данном случае бессильны против внтуренней установки и всегда можно привести контраргументацию о вреде мяса и полезности исключительно растительной пищи.:)
Потребление мяса вполне можно сократить (или свести к минимуму -помните компании в СССР о его вреде , когда оно практически пропало с прилавков? И ведь как аргументировали. Вплоть до мерзости - стравливали людей лбами -"Виноват владельцы собак , это они, собаки все мясо съели").
Только психика, только установка с детства может активно повлиять на восприятие той или иной пищи. К примеру дочь неприемлит ни мясо , ни рыбу, но ест колбасные изделия. Чисто психологический момент восприятия -мясо -это убитое животное, а колбаса такой ассоциации не дает (надеюсь пока не дает).

[Krass]

Перебор и анализ эмоций на предложенную тему результата не даст. Здесь необходимы исследования и факты физической потребности сооответствующей пищи для нормальной жизнедеятельности человека.

Так они уже есть и в достаточной степени, чтобы понять , что на доказательную базу влияет, и в очень сильной степени, мировозрение.
Сомневаюсь, что возможно объективное исследование.

[Прасковья]

Действительно ли человек возник в результате дестабилизирующего отбора на миролюбие?
http://www.sciencefirsthand.ru/50yearsSBRAS/articles/article.php?rac:e=12&rac:id=210

[Прасковья]

Sher что было причиной происхождения человека - конечно, интересно, но меня эти опыты (Беляева и Трута с лисицами)заинтересовали с другой стороны. Вот проводили отбор на "доброту" у лисиц и получили побочно и другие признаки - белые пятна, хвосты колечком, голову некоторые стали закидывать назад (неврологические нарушения, наверное ?). Причем эти признаки получались не только у тех, кто становился миролюбивее к человеку, но и у тех, у кого в поведении никаких изменений не произошло. Почему? Повлиял фактор стресса - взаимодействие с человеком? А не могут ли факторы стресса, действующие на человека, повлиять со временем на его эволюцию?

[Sonta]

Хочу заметить ,что рассказам про миролюбивых бонобо,которые якобы все конфликты решают при помощи секса я бы не доверял:cool:
наблюдать за естественным поведением таких животных как бонобо практически невозможно
все известные наблюдения проводились при условии прикармливанья ,что сильно сказывается на поведении
у нас в этологии так принято ,что на основе одного двух недостаточно достоверных описаний...сразу возникает 10 теорий:)

[Nekto Wladimir]

1. При формировании вида "человек" должны были существовать подвиды человека. И они точно существовали. Просто нам либо не хватает данных для такого вывода, либо мы эти данные не так трактуем. Естественно, между этими подвидами была наибольшая конкуренция. Кроме того, у подвидов человека уже присутствовал эмоциональный интеллект, и представителей других близких подвидов всегда воспринимали как "низших" или "грязных", и безжалостно уничножали. Возможна и ассимиляция. Поэтому никакого скачка в эволюции человека не было, просто кому-то хочется поставить человека в особое положение, выделить человека, как высшее существо...

2. Тенденция к формированию подвидов человека всегда была, просто из-за непонимания этого процесса, такие тенденции незаметны, потому что всё немедленно уничтожалось, а для формирования подвида нужно несколько десятков тысяч или даже сотен тысяч лет...

3. Формирование подвида начинается за счёт разделения на уровне сознания. Например, в настоящее время возможно формирование подвидов человек эмоциональный и человек логический. И то это возможно при условии, что человек поймёт этот процесс и не будет ему противодействовать, к чему мы совершенно не готовы...

Подробнее об этом и не только об этом можно посмотреть на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru в статье "Эволюция сознания".

P. S. Вы не можете мне подсказать, почему у меня нет прав на открытие новой темы? Что-то по этому поводу я ничего не нашёл.

[Прасковья]

Как какие-либо подвиды человека могут сформироваться, если они будут постоянно смешиваться между собой? Или в одном браке будут рождаться дети разных видов?

[Nekto Wladimir]

Я не наградил всякую жизнь сознанием, а предлагаю объединить сознание вместе с другими психическими функциями и посмотреть, что из этого получится...

Я открыл свою тему. Думаю, что вопрос об эволюции всех психических функций достоин отдельного внимания. Тема в этом же разделе, называется "Эволюция сознания".

Вопрос о том, как могут образоваться подвиды человека, тоже можно обсудить на новой теме, потому что этот процесс начинается с особенностей сознания...

[н.воронова]

натуралист, или биолог, должен, если не специализироваться, то хотя бы ориентироваться в систематике (чтобы различать виды...), в генетике (хотя бы на уровне трех законов Менделя) и в эволюции (чтобы понимать, что жираф ближе к корове, нежели к к крокодилу). но почему-то каждый раз, когда мы заводим разговор об эволюции, мы полностью игнорируем все, что мы знаем о генетике. это просто правило какое-то :)

потому что разговоры о происхождении человека затрагивают группу важнейших социальных инстинктов. они затрагивают наш статус. именно поэтому вопрос происхождения кошки никогда не будет столь интересен.

[н.воронова]

Как какие-либо подвиды человека могут сформироваться, если они будут постоянно смешиваться между собой? Или в одном браке будут рождаться дети разных видов?

не существует четкого представления о том что есть подвид у животных а что раса. если бы человека изучали зоологи, многие выделяли бы расы в подвиды и имели бы на это полное методологическое право. даже наверное это было бы более правильно, потому что существует географическая обособленность.
только не "при формировании вида должны были существовать подвиды" а наоборот. сначала появляется вид, потом он разделяется на подвиды. или не разделяется.
из подвидов могут возникать новые виды. но у человека они уже не возникнут. даже - без вариантов.