Просмотр полной версии : Эмоции и животные
У животных все таки есть эмоции? Или это антропоморфизм чистой воды. Люди то однозначно воспринимают эмоции животных, например, на фотографиях. Грустный котенок, веселый щенок, задумчивый кенгуренок и т.д. - это наша трактовка того что мы видим, или котенку на самом деле грустно (от чего), или щенок развеселился (анекдот смешной вспомнил).
:)
конечно, есть. иначе как бы мы устанавливали контакт со щенком или котенком? ему нравится, чтобы его гладили, чтобы с ним бегали и играли. ...эмпатия.
точно так же животным приятно, когда тепло, сытно, спокойно -- все это приводит к положительным эмоциям. обратные воздействия, создающие некомфортные условия приведут их в возбужденное и агрессивное состояние. чем более по своей природе животное социально, тем легче у него вызвать те или иные эмоции за счет воздействия другого животного. даже кальмары очень живо откликаются на сигналы от сородичей. животные, которые ведут одиночный образ жизни, соответственно "эмоционально неразвиты". можете ежа гладить, можете не гладить, ему все равно.
для социальных животных эмоции очень важны, будет животное получать "правильные" эмоциональные подкрепеления на свои действия -- оно вырастет дружелюбным, контактным, "веселым", спокойным. не будет такого эмоционального контакта -- получите агрессивное, пугливое и "дикое" животное.
анекдот улучшить эмоциональное состояние щенка не может. потому что для того, чтобы получить удовольствие от анекдота нужно обладать способностью строить логические заключения и находить скрытые нарушения логики -- парадоксы. кроме того надо обладать набором сущностей для логического манипулирования в тексте анекдота, а то будет как в компании тупых людей: ты им анекдот рассказываешь, а они тебе "а что здесь смешного?...."
чем ближе к нам расположено в эволюционном плане животное, тем "понятнее" нам его эмоции. когда шимпанзе учат говорить, они общаются с человеком довольно логично и понятно -- просят их защитить, погладить, осуждают поступки свои и третьих лиц, выказывают испуг.
конечно, есть. иначе как бы мы устанавливали контакт со щенком или котенком? ему нравится, чтобы его гладили, чтобы с ним бегали и играли. ...эмпатия.
точно так же животным приятно, когда тепло, сытно, спокойно -- все это приводит к положительным эмоциям.
Вот и получается, что чисто физиологическая реакция организма на воздействие окружающей среды воспринимается нами как эмоция. Может и у людей это нельзя называть эмоцией? Когда тепло, сыто, спокойно. Слишком примитивный подход. Вот когда человеку холодно, голодно и беспокойно - а он тем не менее полон оптимизма и гуманизма - может быть только в этом случае эмоции (положительные). И наоборот, ему (человеку) и тепло, и сытно, и спокойно - а он как козел (прости господи) - это эмоции (отрицательные). То есть я к тому, что причины эмоций, возможно, более правильно искать не в физиологии, и в психике и психологии, например отношениях конкретного человека к конкретному человеку, независимо от внешних причин.
И потом, где же граница между эмоциями у животных и антропоморфизмом? В том смысле когда можно сказать что "котенок доволен жизнью" а в каком "котенок нажрался вискаса"
:)
чем ближе к нам расположено в эволюционном плане животное, тем "понятнее" нам его эмоции.
Например дельфины :)
Грумминг вроде бы имеет чисто приспособительную функцию. Но у людей он трансформировался в нечто большее. Эрик Берн даже использует такой термин как "социальное поглаживание" (или что то вроде этого). То есть если ты нигого не "поглаживаешь" (читай не груммингуешь), то и тебя никто не будет. Но если ты альфа, то тебя и так все "поглаживают".
В качестве примера изображений эмоций животных предлагаю свои фотографии. Мне так кажется, что эмоции здесь присутствуют:)
Но возможно я и ошибаюсь. Кому не лень, комментируйте.
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4180099
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4651057
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=5006981
Андрей, к первому абзацу: как известно договорились различать две сигнальные системы. соответсвенно эмоция может быть вызвана непосредственно внешним воздействием или сообщением о нем пришедшим от другого животного. нам, конечно, нравятся мультяшные оптимисты, которые в огне и во льдах не теряют оптимизма, но что здесь обсуждать? этот оптимизм будет угасать прямопропорционально запасам организма и степени суровости среды.
а по поводу передачи эмоций от особи к особи можно легко получить массу наблюдений. у обезьян легко можно видеть как настроение одного члена группы может передаваться другим. да и не только у них.
физиология или психология: меня, например, очень радует, что в этологии не рассматриваются какие-то внутренние миры и переживания животного. здесь объективно нечего предъявить, одни спекуляции. вот у человека богатый духовный мир, а что толку? бла-бла об этом мире занимает во сто крат больше, чем все научные публикации вместе взятые. а так ли уж непредсказуем человек в своем поведении?
ко второму абзацу: а кто сказал, что мы понимаем дельфинов? если они к нам дружелюбны, это же еще не понимание.
грумминг у людей: разговор в тесной компании во время неактивного отдыха, например, в обеденный перерыв:
-- А как вы думаете, Василий Степанович, изберут ли Хиллари Клинтон после Буша?
и Василий Степанович начинает вещать..... думаете, он видел живьем Хиллари или хотя бы был в штабе ее предвыборной общественной организации? но все типа слушают и даже участвуют, легко прерываясь на "подайте соль!" или "огурчик хочешь?". Т.е. сама обсуждаемая тема -- полная ерунда, так дали человеку возможность высказать свое мнение, оказали товарищесткий акт грумминга :) и неприлично возражать и настойчиво перечить!
этот оптимизм будет угасать прямопропорционально запасам организма и степени суровости среды.
А как же Павка Корчагин? У животных вроде бы идеологии не существует. А у людей, скажут - иди мри за идею, и пойдут, хоть и с отрицательными эмоциями. Правда сзади пулемет будет стоять. Так ведь все равно за ... и за ...
:)
ко второму абзацу: а кто сказал, что мы понимаем дельфинов? если они к нам дружелюбны, это же еще не понимание.
Про дельфинов, это я к тому, что это ведь так считается что обезьян мы понимаем больше чем дельфинов, потому что они дескать к нам ближе. А на самом деле мы может ни тех ни других не понимаем. Думаем что понимаем. Оно и понятно, и взгляд, и выражение "морды", и жестикуляция - вот и илллюзия. С дельфинами это не прокатит.
Т.е. сама обсуждаемая тема -- полная ерунда, так дали человеку возможность высказать свое мнение, оказали товарищесткий акт грумминга :) и неприлично возражать и настойчиво перечить!
В том то и дело, что при грумминге, не важно о чем, важен самый факт грумминга. Игорь, ты уверен, что люди приходят на форум, скажем на этот, исключительно для ради поиска истин. Или все таки главное - это общение (тоже виртуальный грумминг), а заодно и истину поискать :) Как говорится, сходили в баню, заодно и помылись.
Но все таки где граница между эмоциями и антропоморфизмом? То есть где кончаются реальные эмоции у животных, и начинаются приписываемые им эмоции излишне эмоциональными людьми.
у людей, скажут - иди мри за идею, и пойдут
у людей способность к построению бесконечных логических цепочек позволяет им также искренне заблуждаться при выборе цели. всякое действие человека мотивировано и логическое обоснование цели необходимо для положительной мотивации. беда только в том, что способность к выводам в длинных логических цепочках человек переоценивает, он думает, что он "понял", а значит цель верна, а на самом деле его либо специально обманывают, либо так случилось непроизвольно. Колумб полагал, что диаметр Земли около 4 тыс км, поэтому западный путь в Индию короче плавания вокруг Африки. это искренее забуждение. а когда из Америки привозили мальчиков, которых по дороге учили в присутствии короля врать о хрустальных горах и золотых утесах, то это ложь преднамеренная, с целью получить финансирование на последующие экспедиции. в итоге у короля создавалась ложная цель, дававшая вполне реальные выгоды мореплавателям.
способов исказить конечный вывод существует масса, в общем основаны они на 4 принципах: искажение логики, манипулировании данными, игнорирование прослеживаемости к эталонам и некорректного использования неопределенности. если о первых двух моментах люди еще как-то более-менее помнят, то два вторых остаются за пределами внимания даже у совсем неглупых людей.
навязывание другим людям ложных целей -- очень эффективная стратегия и человечество в этом деле накопило огромный опыт :(
Про дельфинов, это я к тому, что это ведь так считается что обезьян мы понимаем больше чем дельфинов, потому что они дескать к нам ближе. А на самом деле мы может ни тех ни других не понимаем. Думаем что понимаем. Оно и понятно, и взгляд, и выражение "морды", и жестикуляция - вот и илллюзия. С дельфинами это не прокатит.
диалог шимпанзе и человека определенно лучше поддается расшифровке хотя бы потому, что человек научил шимпанзе "разговаривать", т.е. другой вид общается с нами по нашим правилам.
то, что мимика и позы могут быть обманчивы, здесь я полностью тебя поддерживаю. у нас показать зубы -- это улыбка, а у шимпанзе -- угроза. у собаки помахивания хвостом -- дружелюбие, у кошки -- раздражение. собственно изучение поведения животного обычно начинают с составления списка таких поз, жестов, мимики, криков. объективная и полезная информация!
В том то и дело, что при грумминге, не важно о чем, важен самый факт грумминга. Игорь, ты уверен, что люди приходят на форум, скажем на этот, исключительно для ради поиска истин. Или все таки главное - это общение (тоже виртуальный грумминг), а заодно и истину поискать :) Как говорится, сходили в баню, заодно и помылись.
Андрей, я лично с таким ошибочным пониманием роли форума как раз на них и попадал в первые годы. смотрю фотофорум, думаю -- там собираются люди, которые понимают в фотографии, дай ка я их спрошу... а когда огляделся, то получается, что форумы почти бесполезны как источник получения позитивной и достоверной информации, разве что для совсем новичков. зато форумы действительно очень эффективны как площадки для общения людей, а формы общения и роли, которые мы здесь принимаем могут быть самыми разными6 одни убивают время, другие бегут от реальных контактов, третьи пытаются в виртуальном пространстве компенсировать неудовлетворенность собственным рангом в своей группе, четвертые пытаются перевести виртуальные контакты в реальные.... спамеры в посетителях форума видят ресурс и пытаются его использовать, снабжая нас всякой билибердой, в надежде на копеечку за клик по их сылочке.... :)
Но все таки где граница между эмоциями и антропоморфизмом?
кто его знает, где эта граница. Бианки и Сетон-Томпсон, создавая свои произведения, зажгли интерес у многих детей к природе. но эти же авторы немало способствовали тому, что эмоции животного воспринимаюются антропоморфно. это правильно, если мы хотим привлечь как можно больше людей на свою строну, но это же и мешает во время научных исследований. соотвественно во время обучения преподаватель должен предупредить студентов, что стилистика сказок неприемлема для научных исследований. описывая поведение животного во время эксепримента или наблюдения вообще не использовать рекомендуется выражения которые бы характеризовали их состояние да еще и в "человеческих терминах". вместо этого сначала просто фиксируют наблюдаемые реакции и действия (прижал уши, остановился, поднял хвост), затем пытаются понять, в ответ на какие стимулы эти действия возникли и опеределяют их как демонстрации страха, угрозы, привлечения особи противоположного пола, состояние стресса и т.д.
а когда кончаются приписки? здесь гораздо забавнее наблюдения над людьми, когда сидит перед тобой такой сына Звездунов, а мама его расхваливает: "он окончил супер-пупер вуз (бывший техникум...), он работал в предвыборном комитете кандидата в президенты (по ночам на столбы расклеивал бумажки с черным пиаром...), у них в институте английский изучали с носителями языка (фраза "май нейм Васья", составляет 100% словарного запаса), ..."
То есть где кончаются реальные эмоции у животных, и начинаются приписываемые им эмоции излишне эмоциональными людьми.
наверное там, где этого хотят эмоциональные читатели :D
>>способов исказить конечный вывод существует масса, в общем основаны они на 4 принципах: искажение логики, манипулировании данными, игнорирование прослеживаемости к эталонам и некорректного использования неопределенности. >>
Интересно. А где-то есть подробней про это?
Solano, думаю, что по этой теме так или иначе можно найти работы. другое дело в каком ключе эти работы построены. у меня на работе стоит книга Тейлора "Теория ошибок". в ней на примерах показаны основные ошибки, возникающие при лабораторных работах, у студентов, при проведении экспериментов и метрологических измерений. но это книжка для технаря. наверное, есть и труды по философскому осмыслению этой проблемы. я бы сам с интересом почитал, потому как по роду своей работы мне надо понимать почему происходит искажение вроде бы правильной информации, как возникают ошибки. мы все время говорим как правильно, а при этом ошибки существуют. значит пора изучать почему эти ошибки возникают.
я эти 4 принципа привел как искажение 4 основных принципов в науке. например, если отказаться от эталона, тогда я могу утверждать, что вчера видел чупакабру или лох-несское чудовище. потому что в биологии принято хранить экземпляры, с которыми сравнивают находки, а не голословно настаивать на существовании этих "животных". отсутствием эталонов активно пользуются эзотерики. вообще мне кажется, что неоднократно обещанный людям конец света можно простить, обещающие его просто не пришли к единому мнению, что считать концом света. подозреваю, что при таком подходе придя к вратам рая, наши представления о нем сильно разойдутся с действительностью...
манипуляции неопределенностями, вернее тем, что люди вообще почти ничего не понимают по этой теме, активно используют политики и вообще махинаторы. исказив что-либо на небольшую величину, которая не вызывает подозрения, можно "логически доказать справедливость" каждого шага в цепочке махинаций. вон, у американцев при голосовании по штатам важнее победить в маленьком штате, чем в большом. в итоге побеждает большинство представителей штатов, а не избирателей в США вообще. а Буш еще и выборы завершил во Флориде, где у него родственник губернатором, чтобы подкорректировать число бюллетеней "немножко, если понадобится". и все честно...
или пример технический: провели анализ газовой смеси и установили, что она состоит из 70% азота, 20% кислорода, 10% аргона и 2% углекислоты. быть такого не может, а где наврали?
надо будет порыться дома, где-то были весьма убедительные доказательства того, что Земля плоская, что видимый диаметр Луны у горизонта больше, чем в зените и т.д. А если вам попадется на глаза что-нибудь аналитическое по этой теме, дайте, пожалуйста, знать со своей стороны.
способов исказить конечный вывод существует масса, в общем основаны они на 4 принципах: искажение логики, манипулировании данными, игнорирование прослеживаемости к эталонам и некорректного использования неопределенности.
Действительно, было бы интересно почитать об этом поподробнее. Желательно на чисто русском :)
диалог шимпанзе и человека определенно лучше поддается расшифровке хотя бы потому, что человек научил шимпанзе "разговаривать", т.е. другой вид общается с нами по нашим правилам.
Линден как раз на этом акцентирует внимание. Что если человек хочет что то увидеть в жестах шимпанзе похожее на слово или выражение, то он обязательно увидит. Так что тоже не так все просто :) Была передача про шимпанзе, которая очень популярна, снималась в кино, участвует в телепрограммах. Так там говорилось, что дрессировщики всегда выбирают самок, которые потом "играют" и мужские и женские роли. Так как самцы дрессировке плохо поддаются, очень агрессивные, и всегда делают попытки испытать человека на ранговость. А так как они сильнее даже сильного человека в несколько раз, то лидерство им обеспечено. И вообще, это как с талантливыми людьми, всегда имеет место многоступенчатый отбор на "профпригодность". То есть простые зрители, которые потом делают выводы о тех или иных способностях обезьян, просто лишены возможности увидеть всю предварительную работу.
зато форумы действительно очень эффективны как площадки для общения людей, а формы общения и роли, которые мы здесь принимаем могут быть самыми разными. одни убивают время, другие бегут от реальных контактов, третьи пытаются в виртуальном пространстве компенсировать неудовлетворенность собственным рангом в своей группе, четвертые пытаются перевести виртуальные контакты в реальные
Вот интересная тема - существует ли вероятность при виртуальном общении найти собеседника более реального чем в реальном общении. Надеюсь не слишком парадоксально, то что я сейчас озвучил:) В реале же тоже все слегка виртуальное. Существует же масса запретов (табу) которые препятствуют в реальном общении говорить что человек действительно думает. А в виртуале можно раскрепоститься, настолько что собеседник увидит "родственную душу", чего никогда бы не случилось в реале. Или это у меня такие нездоровые фантазии :)
кто его знает, где эта граница. Бианки и Сетон-Томпсон, создавая свои произведения, зажгли интерес у многих детей к природе. но эти же авторы немало способствовали тому, что эмоции животного воспринимаюются антропоморфно.
Игорь, нельзя же так прямолинейно. Сказал бы кто то знает, но не я или знаю, но не скажу или знал, но забыл и так далее. А так, убить надежду одним махом. Я думал ты более гуманен :)
а когда кончаются приписки? здесь гораздо забавнее наблюдения над людьми, когда сидит перед тобой такой сына Звездунов, а мама его расхваливает: "он окончил супер-пупер вуз (бывший техникум...), он работал в предвыборном комитете кандидата в президенты (по ночам на столбы расклеивал бумажки с черным пиаром...), у них в институте английский изучали с носителями языка (фраза "май нейм Васья", составляет 100% словарного запаса), ..."
Вот собственно и плавно перешли в тему следующего разговора.
Возможен ли антропоморфизм в отношении человека? То есть один человек приписывает другому некоторые качества, которыми тот на самом деле не обладает.
:)
В реале же тоже все слегка виртуальное. Существует же масса запретов (табу) которые препятствуют в реальном общении говорить что человек действительно думает. А в виртуале можно раскрепоститься, настолько что собеседник увидит "родственную душу", чего никогда бы не случилось в реале.
Что-то в этом есть.
Возможен ли антропоморфизм в отношении человека? То есть один человек приписывает другому некоторые качества, которыми тот на самом деле не обладает.
А это уж по-моему, сплошь и рядом.
Sher, к замечению об искажения информации -
отчасти к этой теме по-моему относится
http://dere.com.ua/library/povarnin/00.shtml
- о технике ведении дискуссий;
приемы манипуляций в ходе беседы, как их замечать и избегать.
Solano, спасибо за ссылку. Жаль, что автор не дожил до появления форумов :D И главное, сто лет прошло, а ничего не меняется!
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot