Просмотр полной версии : Дети-маугли
Алексей Вязовский
19.01.2007, 14:14
Давайте обсудим сабж. Из последнего вот эта ссылка http://newsru.com/world/19jan2007/maugli.html Или вот еще http://ethology.ru/library/?id=247
Меня собственно интересует роль "правильных" и в нужное время релизеров, для формирования адекватных инстинктивных моделей. Нет релизеров (как у маугли), инстинкты (или ЭССП) не формируются или не активируются (все оставшуюся жизнь, даже если она приосходит уже в обществе себе подобных).
ты в курсе, что человек почти не обладает инстинктивными программами поведения? психика человека - резльтат воспитания в социальной среде, каковая в данном случае отсутствует. поэтому и вырастает обычное животное - точно такое же, каким был первобытный homo sapiens до появления культуры
Алексей Вязовский
20.01.2007, 19:48
Представляешь, не в курсе! Я в курсе, что у человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз трубуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иерерахии и т.п.)
Алексей Вязовский
20.01.2007, 19:51
Представляешь, не в курсе! Я в курсе, что у человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз трубуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иерерахии и т.п.). Эти программы возниклив ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне и имеют релизеры. Если интересно узнать о них поподробнее - добро пожаловать в РГГУ, где проф. Бутовская читает курс лекций по этологии человека.
я считаю это представление ошибочным. как например выглядит эта "программа" размножения? почему человек ради секса покупает презики, пишет стихи и оезет по пожарной лестнице? сводить это к этологической концепции релизеров нереально
посмотри лекции Лурии по зоопсихологии, они вроде жаже на этом сайте есть. он считает, что инст. программы были наиболее развиты у насекомых, у позвоночных же их по мере развития всё меньше и меньше. у человека они и вовсе используются в основном в младенчестве, затем же поведение определяется взаимодействием культурных и биологических факторов: Л.Ф.Обухова, "Детская (возрастная) психология", "ПРЕОДОЛЕНИЕ БИОГЕНЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ К ИССЛЕДОВАНИЮ ПСИХИКИ РЕБЕНКА"
http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/
http://psyberia.ru/biblio/cultchild.zip (Л.С.Выготский "ПРОБЛЕМА КУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ РЕБЕНКА")
Алексей Вязовский
21.01.2007, 10:21
я считаю это представление ошибочным. как например выглядит эта "программа" размножения? почему человек ради секса покупает презики, пишет стихи и оезет по пожарной лестнице?
Полногрудая красавицв, что ждет товарища у окошка - чем вам не релизер? Плюс она еще и пахнет зазывающе, ее голос звучит сексуально...
[/QUOTE]сводить это к этологической концепции релизеров нереально[/QUOTE]
Во-первых, все и не сводиться. Нигде ни в одной работе этологи не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Они просто указывают (и в меру своих сил описывают) наличие и влияние биологических, наследственных фаторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:
1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол
и т.д.
[/QUOTE]у позвоночных же их по мере развития всё меньше и меньше[/QUOTE]
у позвоночных, они просто сложнее, их туднее вычленить и описать. Но они есть и более того, их репертуар намного богаче, чем у тех же насекомых.
[/QUOTE] у человека они и вовсе используются в основном в младенчестве,[/QUOTE]
..у пьяных, наркоманов, психически нездоровых, да и здоровых тоже. Например, психиаторы Гильбурд и Самохвалов (их работы и интервью есть на сайте) используют этологические методики для идентификации психических болезней, лечения... Тебе бы самому, Булат, прежде чем критиковать, надо почитать интервью с этологами, статьи на сайте. Такой массив информации накоплен уже.
[/QUOTE]затем же поведение определяется взаимодействием культурных и биологических факторов:[/QUOTE]
Вот тут я согласен. А то выше звучало, что биологических факторов нет вовсе.
>Полногрудая красавицв, что ждет товарища у окошка - чем вам не релизер? Плюс она еще и пахнет зазывающе, ее голос звучит сексуально...
релизер чего? программы сочинения стихов? в том-то и фишка, что поведение, демонстрируемое человеком, тружно назвать инстинктивными программами, хотя стимулы имеют вполне животный характер
Алексей Вязовский
21.01.2007, 21:08
>Полногрудая красавицв, что ждет товарища у окошка - чем вам не релизер? Плюс она еще и пахнет зазывающе, ее голос звучит сексуально...
релизер чего? программы сочинения стихов? в том-то и фишка, что поведение, демонстрируемое человеком, тружно назвать инстинктивными программами, хотя стимулы имеют вполне животный характер
Безсловно, стихосложение - разумный акт. Но мотивация к нему - инстинктивна (и релизером к этой мотивации является вышеупомянутая красавица). И причина - желание предемонстрировать свои передовые качества (на разных этапах эволюции востребованы разные качества - сегодня поэтический талант, а завтра, например, метко стрелять в китайцев) и спариться с женщиной (образовать пару и т.д.), оставив свои гены в следующих поколениях.
>Но мотивация к нему - инстинктивна (и релизером к этой мотивации
проблема в том, что ты произвольно используешь термины. релизер - согласно Лоренцу - у инстинктивной _программы_. у тебя уже фигурирует релизер к мотивации, а в первоначальном посте - "инстинктивная модель"
то, для чего ты используешь заимствованное из этологии слово релизер, имеет название "стимул" в бихевиоризме. безусловный стимул - если он существет от природы, условный - если он появился после рождения. инстинктивных же программ тут, как видишь нет. животное/человек просто старается достичь некоей цели, при этом применяя все свои психологчисекие способности - в том числе и разум в случае человека
дело в том, что и люди, и животные, используют одни и те же методы для достижения своих целей - будь они биологически детерминированы, как секс, еда, комфорт, развлечения и т.д., или имеют социальную/личную детерминацию - как например, деньги или спасение души
>Меня собственно интересует роль "правильных" и в нужное время релизеров, для формирования адекватных инстинктивных моделей. Нет релизеров (как у маугли), инстинкты (или ЭССП) не формируются или не активируются (все оставшуюся жизнь, даже если она приосходит уже в обществе себе подобных).
соответственно, такая поставнока вопроса кажется мне бессмысленной. что такое формирование/активирование инстинкта? каким образом для этого нужны правильные и вовремя поданные релизеры?
если не ошибаюсь, есть понятие импринтинга (запечатлевания). например, цыплята запечатлевают нечто большое и тёплое, что нахолится с ними рядом с самого рождения, в качестве своей матери. дети, как предполагают, тоже таким же образом запечатлевают мать
однако объяснять таким образом феномен Маугли... :)
Алексей Вязовский
22.01.2007, 19:16
"проблема в том, что ты произвольно используешь термины. релизер - согласно Лоренцу - у инстинктивной _программы_. у тебя уже фигурирует релизер к мотивации, а в первоначальном посте - "инстинктивная модель"
Инстинктивная модель в моем изложение подразумевает инстинктивную мотивацию, а отнюдь, не инстинктивные действия на выходе (фиксированные формы действия, далее ФФД) - у человека в силу его развитости просто их практически нет. Релизер же он и в Африке релизер - т.е. внешние и внутренние стимулы (они частично наследуются, частично импринтингуются - см. ниже про шпильки), которые вызывают потребность совершить (внимание!) различные действия для достижения цели (в нашем случае - спеть песню, сочинить стихи и т.п. - все это широко варьируется). Я признаю психогидравлическую модель Лоренца за одним исключением - у него релизеры + внутренняя мотивация через отпирающий механизм вызывали ФФД для достижения цели, а у человека ФФД мало (позы, жесты, ды мимика). Только эти ФФД жестко наследуются, все остальные поведенческие акты весьма гибки и разнообразны.
"то, для чего ты используешь заимствованное из этологии слово релизер, имеет название "стимул" в бихевиоризме. безусловный стимул - если он существет от природы, условный - если он появился после рождения. инстинктивных же программ тут, как видишь нет. животное/человек просто старается достичь некоей цели, при этом применяя все свои психологчисекие способности - в том числе и разум в случае человека"
1. Давай не будем использовать термины бихевиоризма. Уже 50 лет назад было ясно, что эта школа в своих терминах не может объяснить многие вещи - например, переадресацию (например, агрессии), действия вхолостую (спонтанные действия), инсайт (внезапное научение) и т.д. Бихевиористы не включали в свои концепции накопление "естественной мотивации" - уже Лоренц за это их критиковал.
2.Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" определенными релизерами, поощряются (подкрепляются) эмоциями + к ним накапливается "естественная мотивация" (прошу прощения за тавтологию).
"соответственно, такая поставнока вопроса кажется мне бессмысленной. что такое формирование/активирование инстинкта? каким образом для этого нужны правильные и вовремя поданные релизеры?"
Инстинктивная программа у человека имеет жестко наследуемые компоненты: половые и агрессивные мотивации, территориальные мотивации, витальные, социальные и т.д., а также релизеры к ним и ненеследуемые компоненты - действия, которые совершаются человеком для достижения наследуемых компонент. Этим действиям человек вынужден учиться, приобретать их в ходе социализации. Нет социализации (как у Мауглей) - программы "работают" со сбоем или вообще не "работают" (или мы не видим их "работы").
"если не ошибаюсь, есть понятие импринтинга (запечатлевания). например, цыплята запечатлевают нечто большое и тёплое, что нахолится с ними рядом с самого рождения, в качестве своей матери. дети, как предполагают, тоже таким же образом запечатлевают мать
однако объяснять таким образом феномен Маугли... :)[/QUOTE]"
Не ошибаешься - импринтинг есть и у людей. Более того, сейчас этологи, исследующие людей, начали понимать, что феномен импринтинга (другой термин сенситивный период) более сложен и разнообразен, чем предполагалось ранее. Дети импринтингуют (навсегда, необратимо) образ матери уже в первые часы после родов - запах, тактильные ощущения (после того, как начинают фокусировать взгляд и внешность). На втором месяце младенцы уже могут отличать образ матери от образа других людей. Как я писал выше - у них врожденная, инстинктивная потребность отличать мать от других взрослых - от этого зависит их выживание (кому именно они будут демонстрировать ключевые стимулы для активирования материнской мотивации). И они ее реализуют - кто-то запоминает носогубный треугольник, кто-то брови + носогубный треугольник и т.д. - уже тут (в два месяца!) все достаточно гибко. Мать импринтингует ребенка (запах, образ и проч.). Подросток импринтигует потенциального полового партнера (кстати, я у Морриса прочел, и похоже, что это правда), что если процесс этого ипринтинга был нарушен чем-либо (например, подросток испытал свой первый оргазм, например, в присутствии женщины, которая была на шпильках) - то он на всю жизнь (помнишь про необратимость?) становится фетишистом и будет требовать от своих будущих женщин ложиться в кровать в туфлях на шпильках. Короче, видов ипринтинга у человека достаточно много - ипринтингуется язык (почитай, книжку "Язык, как инстинкт Стивена Пинкера), Родина-мать (т.е. географический ландшафт, где ты родился - отсюда ностальгия, если был вынужден уехатью Да, да - это чувство тоже биологически и физиологически обусловлено, имеет свои релизеры и сенситивные периоды!) и т.д. и т.п. Если импринтинг проходит неправильно или не проходит, то человек на всю жизнь остается психически искалеченным.
Алексей Вязовский
23.01.2007, 12:05
"вот здесь и начинаются чудеса с определением инстинкта. импринтингуемый образ не наследуется, а приобретается."
наследуется потребность этот образ импринтинговать. Если не будет матери, будет попытка импринтинговать что-то еще (отца, например, - такие случаи известны). Как у гусят Лоренца.
"это идет в разрез с определением инстинкта как врожденной способности."
Опять же я не буду биться за классическое определение инстинкта. Да, оно не подходит к человеку и мы это уже обсуждали.
"а по поводу "зависит выживание" -- нельзя все эффективные действия приписывать неким инстинктам."
действия никто и не приписывает. А вот потребность совершать их да.
"или не надо их приписывать, как кому нравится. это не инстинкт, это отбор. дети, которые не тянулись к маме, умерли. и у мам, которые не подходили к детям, дети тоже умерли. умерли дети, которые сладко пели. в итоге остались дети, которые требуют к себе внимания и делают это эффективно."
..и это закрепилось на генетическом, инстинктивном уровне. При правильных релизерах в нужное время (при нужном уровне "естественной мотивации") программа активируется или дизактивируется у большинства нормальных представителей вида. Такой подход страдает некоторой механистичностью, но я не вижу ему альтернатив. Если они все же есть, то хотелось бы о них услышать.
" а наследование растянутых ушей называется [B]культурная традиция"
Можно узнать, что вы вкладываете в термин "культурная традиция"? Внегенетическая передача информации?
Оффтопик - подскажите, как цитировать несколько кусков?
стимулы к началу действия могут быть физиологические, например, хочется кушать, потому что.... более сложные мотивации можно свести к совокупности таких стимулов (надо больше работать, чтобы лучше кушать...). в этом плане мужская шутка о том, что "детей не люблю, а сам процесс - да!" более жизненна, чем мысль о том, что самец заботится о продолжении своего вида. просто те, которым процесс не нравился -- вымерли.
Вообщем получается (если упростить все до безобразия :) ) что врожденный инстинкт у живых существ всех видов один-единственный - сохранить любым доступным способом свой вид. Все остальное - это "способы" - самосохранение, размножение, борьба за существование и т.д. Доступность тех или иных "способов" - сочетание "генетически заложенного" и "научения" (если что либо генетически не заложено, то обучить невозможно).
Я правильно понял?
так точно. и при этом мы приходим к труизму. потому как вид-самоубийца -- это интересно, но неправдоподобно.
Правдоподобно, но неинтересно - желание убедить всех в истине которая тебе известна. Это как самоубийство - ты убеждаешь всех, все знают истину, всем не о чем со всеми разговаривать. То есть логики в таком поведении нет. А само поведение есть.
Это я так, не к месту, и не в тему :)
исследовать то, что осталось непонятным -- это интересно. а как птицы строят сложные гнезда, до сих пор непонятно.
Ну я как раз об этом и говорю. Как из одного-единственного врожденного инстинкта вывести все многообразие поведений человека разумного. Пытаюсь выстроить цепочку от "сохранить любым доступным способом свой вид" до "исследовать то, что осталось непонятным -- это интересно" - как то плохо получается. Проще согласиться, что есть ИНСТИНКТ "исследовать то, что осталось непонятным". Скажем "человек-маугли" тоже ведь чего то исследует, то что ему непонятно, только на своем уровне. Можно даже применть используемую тобой логику - те у кого не было инстинкта "исследовать" - вымерли :)
единичные случаи Маугли приводят к появлению людей, которых не примет ни одно современное общество, любой из них без труда будет определен как психически неполноценный и недееспособный
....не прошедший такую социализацию и научение де факто не является полноценным человеком. хотя на момент рождения маугли ничем не отличается от других детей.
:D
Вот интересно, а если (гипотетически конечно) рассмотреть вариант "анти-маугли" - т.е. взять ребенка родившегося тысячу лет назад (десять тысяч, сто тысяч, миллион...) и воспитать его в современном обществе, получился бы психически полноценный и дееспособный человек.
Вроде как бурное развитие научно-технического прогресса наблюдается только последние лет сто, а до этого все развивалось достаточно неторопливо.
Если мы по физиологии ничем не отличаемся от человека несколько-тысячелетней давности, то какой же должен быть заложен резерв возможностей.
Или все таки каждое поколение добавляет нечто и во врожденные способности?
>Если мы по физиологии ничем не отличаемся от человека несколько-тысячелетней давности, то какой же должен быть заложен резерв возможностей.
с какой стати? это просто универсальная программируемая ЭВМ, если выраджаться компьютерным языком. то, что вы в неё миллион программ можете загрузить из инета, ни о чём особом не свидетелсьвтует
а возможность такая есть - в статье Леви-Брюля "Первобытное мышление" рассказывается о том, что детей первобытных людей отдают в школы европейцев-миссионеров. собственно, нашему виду 200 тыщ лет, за это время ничего принципиально не изменилось
Алексей Вязовский
25.01.2007, 00:32
почему обязательно закрепилось генетически? если бы все полезное было закреплено в генах, то 1) эти носители информации должны быть выявлены как материальные объекты, собственно гены такого "инстинкта"
И? Раз должны, значит, будут выявлены. Более того, эта работа уже идет. Почитайте, на форуме – альтруизм, базируется в височных долях. Дойдет ход до выявления и конкретных нейронных структур и групп генов. Проходила информация, о выявлении генов, отвечающих за религиозное поведение и проч. – все, конечно, пока весьма сомнительно, на работа то идет! Кстати, во многом выявить группы генов, отвечающих за то или иное поведение, помогает исследование различных болезней, травм мозга. Кроме этого, очень хорошо зарекомендовал себя метод разлученных однояцевых близнецов, лиц, сменивших пол, младенцев, слепоглухонемых детей. Как, например, объяснить акты агрессии у слепоглухонемого ребенко (от рождения), кроме как наследством? Как он мог обучиться этому, имитировать или еще как то заполучить это поведение?
2) игнорируется мощная роль явного и неявного обучения при помощи различного вида обратных связей. человек уже несколько тысячелетий живет не так как ему "предписано его биологией", а вопреки. человек легко находит решения в ситуациях, выходящих за рамки давления отбора, который давит так медленно, что мы бы и добычу огня еще не унаследовали
Да?! А как тогда вы объясните, непонятную тягу людей к открытому огню? Почему обеспеченные люди делают в своих теплых и комфортабельных коттеджах камины? Они диких волков на Рублевке боятся? Вовсе нет. Это их предки и предки их предков диких волков боялись и мотивация иметь рядом (желательно ночью) открытый огонь закрепилась на инстинктивном уровне. Подкрепляется положительными эмоциями, удовольствием от лицезрения.
Кстати, почему вы сделали вывод, что обучение намного лучше отбора на нужный инстинкт? Быстро работает? Но это не гарантирует качество. Это во-первых. Во-вторых, медлительность отбора – это миф. Отбор на владение огнем прошел достаточно быстро (поздний палеолит). И потом сравнивать обучение и отбор нельзя. Это несопоставимые вещи. Разного порядка. Одно (обучение и внегенетическая передача информации) просто обслуживает естественный отбор. Он (отбор) даже идет по таким качествам как способность быстро обучаться, качественно передавать информацию следующим поколениям (например, как объяснить склонность бабушек и дедушек поучать молодежь?).
«к тому человек сам меняет среду окружения, полностью переделывая ее в течение менее одного поколения».
И? Принципиально то как среда меняется? Все это внешние изменения, не затрагивающие коренные основы нашего инстинктивного поведения – иерархии как были так и остались, агрессивность как проявлялась, так и проявляется. Территориальное поведение, половое, коллекционирования (раньше жуков и проч. белок охотники-собиратели, теперь монеты и марки скучающие товарищи) и т.д. и т.п.
ребенок, у которого стремление экспериментировать (т.е. пробовать и корректировать свои действия путем обратных связей) может легко и быстро освоить и компьютер и вождение автомобиля. конечно, если рядом есть учитель
А откуда у него это стремление? Разве ему обучаются? Оно, стремление, врожденное у большинства нормальных представителей вида.
у животных смертность в следствие плохого и неправильного ухода за потомством выше у впервые рожающих. не в инстинкте дело, а в способности быстро (=эффективно) приобрести навыки. “
Кстати, у приматов самые популярные самки среди самцов – старые, морщинистые. С молодыми спаривать никто не хочет, конкуренция идет за старушек (они, в отличии от наших женщин, фертильны до самой смерти). В заключение, я хочу еще раз подчернуть – этологи не отрицают эффект обучения, внегенетической передачи инфрмации. Они прочто указывают на важность изучения врожденных, инстинктивных моделей поведения. Необходимо исследовать условия возникновения этих форм поведения в филогенезе, проявления в онтогенезе средней особи, взаимодействия с социокультурными факторами.
у человека понятие инстинктивного должно было препятствовать быстрому закреплению навыков. а даже те виды животных, которых мы считаем смышлеными, показывают обратные примеры. нас в школе учили писать каллиграфично, а теперь я даже не могу списать один стержень в ручке. у меня уже практически нет почерка. я начинал с раскладки йцукенг и сменил ее на qwerty на удивление без проблем, за месяц
Ну, пара-тройка поколений – это не показатель. Гусиными перьями когда писать начали? Да и то, только элита – массовая грамотность появилось только около 100 лет назад. 3-4 поколения. И почему опять идет противопоставление инстинктивного и приобретенного? Это вещи разного порядка. Несопоставимые!
ЗЫ Можно не вставлять такие огромные куски Лема, а ограничивать ссылкой?
с какой стати? это просто универсальная программируемая ЭВМ, если выраджаться компьютерным языком. то, что вы в неё миллион программ можете загрузить из инета, ни о чём особом не свидетелсьвтует
Вот это, как мне кажется, доказывает обратное. Развитие программ и железа для компьютеров идет параллельно, стимулируя друг друга. Конечно программы для новых процессоров, как правило, появляются после выхода новых процессоров. Но многие игры в момент выхода рассчитаны на следующее поколение компьютеров, по крайней мере на существующих идут нормально с минимальным качеством разрешения и праработки текстур. Но в любом случае попробуй установить даже средние программы на компьютер десяти летней давности.
Я недавно пытался продать трехсотый Целерон, пришлось выбросить на помойку, вместе с монитором :) А в своем время, когда у меня был Спектрум, один товарищ говорил что у НИХ на свалке можно найти морально устаревший рабочий компьютер - на него смотрели как на идиота :)
То есть как раз аналогия с компьютерами наводит на мысль, что человек изначально был создан слишком сложным, для того что бы выполнять те задачи, которые он выполнял десятки и сотни тысяч лет назад. Отсюда и убеждение многих что человек был создан богом, или произошел от скрещивания инопланетян с неандертальцами.
Или от скрещивания атлантов с мартышками :)
>То есть как раз аналогия с компьютерами наводит на мысль, что человек изначально был создан слишком сложным, для того что бы выполнять те задачи, которые он выполнял десятки и сотни тысяч лет назад
отнюдь. он вполне соответствовал духу своего времени и отличался от неандертальца только дальнейшим развитием абстрактного мышления, так что у н. находили только отдельные элементы культуры, а у наших предков она в конце концов стала массовым явлением. вообще эти предположения о том, что h.s. чем-то принципиалоьным отличался от других - на мой взгляд, глубоко ненаучны (именно потому, что фактически взывают к идее Бога). Маркс, например, говорил, что человека создал труд и потому первыми людьми были те, что стали изготавливать орудия труда, и это якобы свидетельствовало о появлении у них сознания. звучит хорошо, вот только первые каменные орудия оставались без изменений миллион (!) лет, а способностью если не изготовить, то найти в окружающей природе и использовать в своих целях подходящие орудия (камни, палочки и т.д.) - обладают многие животные
как раз таки совершенно очевидно, что человек совершенно не приспособлен к коллективной жизни (в отличии от муравьёв), эффективной коммуникации (наше чтение - смех сквозь слёзы), вычислениям (простенький механический арифмометр куда быстрее) и прочим понадобившимся в цивилизованной жизни вещам. но что поделаешь? я бы скорее предположил, что мы - "промежуточная ступень на пути от животного к сверхчеловеку" (ц) Ницше, и скоро мы сами себя заменим компьютерами, роботами, лишёнными всех этих недостатков
представляете сообщение на дисплее у бога? "в вашей вселенной выявлено 1089 подозрительных объектов: 576 цивизаций типа Земля, 400 цивилизаций типа альфа Центравра, сигнатура остальных не определена
Меня вот тоже всегда вопрос интересовал: Бог он только на нашей планете самый главный? А на других планетах свой собственных Бог? Или Бог один на все планеты, системы, галактики и т.д. Раньше то понятно все было просто - Земля плоская, сверху рай, снизу ад.
Тему про "маугли" можно еще развить темой про "робинзонов". Это вроде только в книжках, робинзоны живут десятки лет в одиночестве на острове, и при этом не теряют своего человеческого облика.
Я когда то читал, что прототипом Робинзона был реальный моряк, который около двух лет прожил в одиночестве на необитаемом острове. И когда его там нашли, он ничем не отличался от животного. Даже потерял способность разговаривать.
Т.е. деградация в отсутствии социальной среды приводит примерно к тому же результату что и в случае с маугли.
Что касается маугли, то они не просто не имели возможность развить врожденные качества, они пытались развить те качества, которых у них не было заложено. Интересно, какие отрицательные последствия наблюдаются у "животных-маугли", т.е. у животных воспитанных животными других видов.
А что бы получить представление о том, какие врожденные свойства или инстинкты существуют у людей, нужны не маугли, а группа детей, которые с рождения будут изолированы от контакта с любыми живыми существами, т.е. не будут находится под воздействием любого научения, ни правильного, ни не правильного. И тогда посмотрим через сколько тысячелетий они изобретут речь, письменность и компьютеры.
:)
Горлов Иван
22.03.2007, 01:21
Интересно, какие отрицательные последствия наблюдаются у "животных-маугли", т.е. у животных воспитанных животными других видов.
Не знаю на счет отрицательных последствий, но доподлинно известно, что щенки воспитанные кошками менее агрессивны. У меня был пример когда на воспитании у мускусной утки находились и мускусные утята(12-13), и пекинские(5), так вот пекинские после первой линьки отделилисьот группы и держались в стороне от мускусных(родители мускусные вражды по отношению к пекинским не проявляли).Также у них заметно отличался распорядок дня.
Горлов Иван
03.04.2007, 00:09
Спали они в одном сарае. Конфликтов в спальнике не было замечено, но держались они четко различимыми группами.
Горлов Иван
22.04.2007, 14:31
Намедни читал генетику поведения, нашел оч интересный факт:У нормальных мышей в соматосенсорной коре имеются характерные скопления нервных клеток, которые получили название "бочонки"(barrels). Каждый такой бочонок фактически является проекционной зоной для отднльной вибриссы.
Была получена мутация brl(barelless), при которой нарушается формирование соматосенсорной коры и бочонки отсутствуют. Удалось идентифицировать на 11 хромосоме соответствующий ген, и оказалось, что он кодирует структуру фермента аденилилциклазы типа 1. этот фемент синтезирует циклическую АМФ. Данное вещество является очень важным звеном во внутриклеточной сигнализации и игрпет большую роль в синаптической пластичности и процессах памяти. У мышей с этой мутацией действительно обнаруживается существенный дефицит памяти.
То, что при данной мутации нарушается память, само по себе очень интересно, но какое отношение все это имеет к нарушению морфологической структурности коры? Оказалось, что самое непосредственное, при развитии соматосенсорной коры и при образовании в ней структур типа бочонков происходит прцесс, который можно назвать сенсорным импринтингом. Сенсорный опыт, получаемый при стимуляции вибрисс, необходим для развития нормальной сруктуры коры и образования бочонков! Если этого опыта нет или нарушены механизмы его запоминания, как в случае мутации brl, то наблюдаются существенные отклонения то нормаьной морфологической структуры коры. Термин имринтинг в данном случае уместен, поскольку эти сенсорные воздействия играют решающую роль только в критический период развития, очень ограничееный во времени, а последствия этих воздействий сохраняются потом на всю жизнь.
Чем интересен данный пример? Он показывает, что генетическая программа, которая отвечает за развитие соматической сенсорной системы, обязательно учитывает при формировании её механизмов сенсорные воздействия, которые поступают из окружающей среды. Иными словами, полусается, что воздействие на нервную систему извне является важнейшим условием правильной реализации генетической программы.
короче, когда говорили о том что я вляется врожденным, а что приобретенным, в качестве критерия истинности брали детей маугли... а это может служить фундаментом заблуждения, так как у подобных детей критические периоды сенсорного импринтинга могли проходить в холостую, т.е у них могли не реализовываться некоторые генетические программы.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot